Salverius

J'ai peut être de la m... dans les yeux mais il me semble que personne sur ce forum n'a mis de lien vers cet excellent article du blog le Fauteuil de Colbert : https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/12/pang-le-futur-porte-avions-qui-dotera.html Personnellement, j'étais complètement passé à côté. Pourtant, voila une très belle synthèse des différents projets de PA2 et autres PANG, ainsi qu'une réflexion très complète sur les caractéristiques attendues du prochain PANG et sur les raisons des choix retenus. Merci M. le Marquis du Seignelay.

La classe Izumo japonaise, qui a à peu près les mêmes caractéristiques et les mêmes fonctions que le LPX-II coréen, devrait peser dans les 30.000 tonnes après modifications (27.000 tonnes aujourd'hui). Le coût de la classe Izumo c'est 1,1 M US$. On est loin des 3 milliards annoncés. Et pourtant, je souhaite toujours que cela arrive... Bon, je suis un peu soumis au "temps indien" sur ce coup là. Et puis, il y a cette question d'ascenseur...

Qu'est ce qu'un PA léger? Il n'y a pas en sois de définition. C'est dans le premier post du fil.

En ce moment les PA légers ont la quote! Après le Japon et la classe Izumo, c'est au tour de la Corée du Sud de lancer officiellement un projet de PA destiné à accueillir des F35 B. https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/south-korea-officially-starts-lpx-ii-aircraft-carrier-program/ Dans son excellent article, @xav nous confirme que ce navire se concentrera sur des opérations aériennes. Ce n'est donc pas un LHA "maquillé" en PA contrairement au projet type 076 chinois (encore faut il voir ce concept aboutir). A quand un projet de PA CATOBAR ou STOBAR de cette dimension, apte à accueillir des Rafale et des NGF?

C'est parfaitement possible... Il suffit juste de mettre ton image sur un site de partage photo en ligne, de noter l'URL, puis de l'insérer avec le bouton spécifique situé juste au dessus du bouton "envoyer la réponse". Allez, aboule le schéma maintenant.

C'est tout le contraire ! Cela signifie juste que je dessine... Je te rappelle que j'ai changé le titre du fil sur ta proposition.

Je n'y crois pas trop. On a déjà des difficultés à intégrer le fameux M88 "9 tonnes de poussée" sur Rafale. Cette intégration imposerait déjà d'importantes modifications structurelles... Je n'ose imaginer ce que demanderait un Rafale Balzac. Je crois que le Rafale continuera avec ses M88 à 75 kn de poussée pour le reste de sa carrière : la fiabilité et la facilité d'entretien restent les améliorations privilégiées. Ces Remote Carrier (RC) vont faire couler beaucoup d'encres... Il est certain qu'il y aura plusieurs types de RC: des petits, des moyens et des gros. MBDA concevra les petits, Airbus les gros et ils collaboreront pour les moyens. Il est à peu près sûr que les petits RC de MBDA seront à usage unique: drone suicide ou Kamikaze. Mais des drones types Gremlin restent très petit (moins de 700kg)et quand même récupérable https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins. De quoi brouiller les lignes. Les moyens devrait ressembler au Valkyrie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58A_Valkyrie ou au EADS Barracuda. La cible financière est c'est 3 millions d'euros l'unité. C'est encore dans une tranche "consommable" . Les gros devraient ressembler au Neuron ou au Loyal Wingman de Boeing. Ceux là devraient coûter un bras et être plus difficilement sacrifiables. Pas évident de dimensionner un Porte-drones dans la myriade de propositions faites. Vaste débat. Ayant vu ton parcours pro, je ne me permettrai pas de te contredire. Là où je rejoins @pascal, c'est qu'actuellement il manque quelques véritables frégates de premier rang pour "faire le job" et sans doute quelques SNA. Mais je gage que cette situation devrait se corriger lorsque le PANG va pointer son nez.

Même si ces visuels du type 076 chinois me font dire que tout espoir de PA léger n'est pas mort, ce design n'est pas satisfaisant. Faut rester lucides: les chinois entendent surtout démontrer qu'ils possèderont des LHA qui offriront les mêmes possibilités que les LHA America. Comme les classes America pourront emporter une dizaine de F35-B, il souhaitent que leur propre LHA emporte une dizaine d'avions. Comme ils n'ont pas d'ADAC, les seules options restent la catapulte ou le tremplin. Sur un STOBAR, tu ne peux pas mettre le tremplin dans l'axe de la piste d'appontage. Dès lors, seule une catapulte pouvait s'imposer. Une seule, ce n'est pas si grave, même en cas de panne, puisque un LHA a d'autres fonctions que de faire décoller des avions. Néanmoins, avant de s'enthousiasmer exagérément, on va attendre le premier PA chinois dôté d'EMALS. Pour les mêmes raisons que nous ne fabriquons pas nos catapultes: la création d'un drone ADAC coûterait un bras. En plus, nous n'avons aucune expérience en la matière. De l'autre côté, nous avons toute une gamme de moteurs valables et éprouvés de dimension petite à moyenne (Adour, Larzac, Microturbo TRI 60...) pour équiper nos futurs drones. Je rappelle que ces drones seront "attritables", ce qui implique que leur coût de fabrication reste modéré. Ils ne devraient pas emporter de matériel trop complexe et/ou coûteux. En outre, nous privilégions les usages multiples pour nos aéronefs: les mêmes drones seront employés par l'armée de l'air comme par la Marine. Un ADAC est sans doute trop spécialisé car l'armée de l'air ne saurait quoi en faire.

Cher père Noël, Tu es en retard cette année. Mais finalement tu n'as pas oublié mon petit soulier. Je n'y croyais plus. Merci. Salverius PS: la prochaine fois que tu commandes mon jouet de Chine, n'oublie pas les délais de transport, qui sont assez long par bateau. Et donne une carotte de ma part à tes Rennes, Chi, Jing et Ping. Ils l'ont bien mérité.

Faudrait savoir quelles dimensions/masses prendre pour imaginer un Porte-drones. À 6.000/8.000 tonnes tu vas lancer au mieux que des drones de la taille des X 61 gremlin. C'est la classe San Giorgio qui s'en rapproche le plus. Si tu veux lancer des drones de la dimension d'un Neuron ou d'un loyal wingman de Boeing, il va falloir un Porte-drones doté d'une piste d'au moins 160 m de long pour 24 m de large... Soit au bas mot 20.000 T à pleine charge. Tu boxes entre la classe Colossus et la classe Clemenceau, entre 20.000 et 35.000 tonnes. Se posera la question des CATAPULTES sur ces modèles. Je vois trois options pour un porte-drones: 1) tu te dotes d'EMALS: mais vu le prix de l'équipement, pourquoi faire petit (35.000 T) ? Il vaut mieux partir sur un plus gros PA. C'est la critique faite à mon projet CATOBAR et je la comprend (certains diront enfin...) 2) tu lances des drones de moins d'1,5 T (poids d'un MdCN max) d'une plate-forme de 8.000 tonnes; des catapultes pneumatiques (éprouvées et peu coûteuses) pourraient suffire. Mais cela limite ton champs d'actions. 3) tu adoptes un système STOBAR avec tremplin; tu peux rester sur une classe de 35.000 T, comme pour l'INS Vikrant. Faudrait voir ce que les indiens en sortent. Entre 2 et 3, quel projet aurait votre préférence ? Sinon, on pourrait combiner catapultes pneumatiques et un tremplin STOBAR sur un même porte-drones . Une façon d'accroître la capacité d'emport d'un STOBAR. C'est d'ailleurs ce que font déjà la plupart des catapultes pneumatiques (rampe inclinées).

Je pense tout simplement qu' omnirole-rafale.com s'adapte à la demande. Ils ont du enregistrer une hausse significative des connections provenant de Croatie et ont agi en conséquence. Sans préjuger du résultat, cela doit signifier que les passionnés d'aéronautique Croates envisagent le Rafale comme une option sérieuse, ou tout du moins sont curieux.

Mélanger tremplin et catapulte électromagnétique assez courte sur le même PA ? Quelque chose m'échappe... Néanmoins, j'ai rarement vu ce concept mélangeant catapulte et tremplin. Le seul autre exemple qui me vient à l'esprit est l'ajout d'un mini tremplin sur le Foch lors des essais du prototype du Rafale. Auriez-vous d'autres exemples ?

Si la piste fait 160 m, ce navire mesure le double, soit 320 m. La largeur de la piste ferai que 22 m de large. Il y a mieux à faire. Sans compter que le tremplin est disposé dans l'axe de la piste d'appontage. C'est une configuration pour avion STOL. Une configuration STOBAR est à exclure. Pour rester sur une configuration STOBAR, quelqu'un a des infos sur la configuration présentée par les russes pour leur projet de PA Shtorm ? On dirait qu'ils associent une catapulte (pneumatique ?) à un tremplin. Quelqu'un a des infos ?

Si une grande taille ne présente que des avantages, pourquoi Naval Group ne lance pas des destroyers de 10.000 tonnes ? Au contraire, pourquoi mettre en cale des FDI d'une masse équivalente à 70 % de celle des Fremm? Pourquoi ce "retour en arrière"?

Bienvenue avec un peu de retard.

Effectivement. Il faudra majorer le prix de l'Izumo des travaux qu'il subit actuellement pour déployer des F35B. Toutefois, la comparaison entre le prix de l'Izumo et le prix du Queen Elizabeth sert surtout à démontrer que, lorsque l'on parle de navire militaire, construire une plus grande barque n'est pas source d'économies; c'est même souvent le contraire. L'idée de ce fil n'a jamais été de réduire le budget de la Marine, mais de l'employer différemment: construire plusieurs PA légers (idéalement 3) plutôt qu'un seul lourd. Il faut quand même se rendre à l'évidence, si après études le prix du PA s'envole (qu'il soit léger ou lourd), cela entrainera: Une réduction du nombre de PA légers construits L'annulation du PA lourd Qu'est ce qui serait le mieux ? Sinon, dans mon esprit, pouvoir réduire l'escorte c'est pouvoir envisager de déployer deux GAN au même moment: Certaines missions du PA n'entrainent pas ou peu de risque pour la flotte. Par exemple, la mission Héracles. Une escorte légère pourrait suffire dans ces cas. Utiliser une escorte légère peut faciliter la passation de relais entre deux PA sur le même site opérationnel. Ces opérations de déploiement sur de la longue durée ne sont pas possibles avec un unique PA lourd. Faudrait véritablement comparer la capacité d'un GAN mettant en œuvre un PA lourd et un GAN mettant en œuvre deux PA légers. Pas certain que le PA lourd s'impose en terme de capacité opérationnelle. Si la France construit un PANG de 70.000 tonnes, il n'y aura pas la place pour un autre PA, même léger.

Bref, un bon français...

Il y a du vrai et du faux dans ce que tu dis. En théorie tu as parfaitement raison. @true_cricket l'a assez dit sur ce fil. L'acier de coûte rien... @HK avait même proposé une classe de navire civil pouvant servir de PA léger. Pour 250 millions d'euros il est possible d'avoir une large plate-forme pouvant accueillir des aéronefs. En pratique... C'est plus compliqué. Difficile d'imaginer un PANG "au rabais" qui pourtant transporterait 24 NGF et 2 Hawkeye, soit plus de 10 milliards d'euros d'équipement. C'est comme mettre à l'abri le plus gros diamant du monde dans un coffre acheté chez Casto... Inconcevable. Du coup, les ingénieurs mettent le paquet pour garantir la survivabilité du bâtiment. Le GAN est dimensionné pour protéger l'ensemble PA+GAE, ensemble de plus en plus coûteux... Qui doit être encore mieux protégé. Or, plus la plate-forme est grande et plus les ingénieurs sortent de leur zone de confort. Ils rencontrent des problèmes nouveaux auquel il faut apporter des solutions nouvelles. C'est sans doute très existant, mais cela finit par coûter du temps et de l'argent. Il n'y a qu'à voir les actuels débats sur le fil successeur du CdG. Nous n'avons qu'un porte-avions de papier et déjà des difficultés apparaissent: Quelle forme pour assembler le PANG? Quel quai pour l'accueillir ? Ces installations n'existent pas. Il va falloir les créer spécialement, ce qui va entraîner une première dépense de quelques centaines de millions d'euros pour répondre à ces premiers besoins. Mais mon meilleur argument reste une comparaison des coûts des porte-aéronefs construit dans le monde. Je remets le lien vers un post précédent qui compare la Classe Izumo avec la classe Queen Élisabeth... Édifiant. Et pourtant l'acier de coûte rien... http://www.air-defense.net/forum/topic/20834-succession-du-charles-de-gaulle-construction-de-porte-avionsdrones-légers/?do=findComment&comment=1182089

C'est la participation andorrane au programme ?

Ce n'est pas du hasard complet. J'ai pris le F22 car c'est l'avion récent, qui plus est furtif, dont les dimensions se rapprochent le plus de celle annoncées pour le NGF. https://www.usinenouvelle.com/article/en-images-ce-que-nous-apprend-la-maquette-du-futur-avion-de-combat-europeen.N855435 Merci. Quand l'artiste place 28 aéronefs sur le pont du PANG, il ne se soucie pas du ramassage. Je peux très bien placé 16 aéronefs sur le pont de mon CVLN si je décide d'encombrer la piste oblique. Cette photo avec 30 Rafale sur le pont du CdG ne correspond pas à une configuration opérationnelle. C'est de l'apparat pour fêter le passage au "tout Rafale". Pour ce qu'on en a vu, le CdD porte entre 18 et 24 Rafale en opération. J'ai dessiné une piste de 34 m de large, équivalente à celle du PANG. L'aérologie devrait avoir tendance à écarter les aéronefs de l'ilot. Aucune idée. Je ne fais que copier l'existant. En toute hypothèse, dès que l'on a des ascenseurs déportés, il y a un risque de voir de l'eau rentrer par gros temps. De ce qui a filtré, non. Par contre, il est probable que les NGF soit "emboitable" comme les Rafale, c'est à dire que le nez du premier passe au dessus de l'aile du second. c'est comme ça que je les ai disposé dans le hangar. C'est sans doute un petit peu plus compliqué car la technologie s'en mêle. Par exemple, le système COGITE permet au CdG de virer à plat malgré un poids plume par rapport au PA US. Demain, entre le bulbe d'étrave (c'est pas nouveau, mais le CdG en est dépourvu), les ailerons stabilisateurs plus perfectionnés, la jupe, la reprise de COGITE, etc... il est certain qu'un PA de 2040 sera plus stable qu'un PA de 1980 à poids équivalent. J'en ai dessiné une sur la base de la même plateforme. Cela pourrait être utile comme Porte drones. Par contre, sur mon dessin, la piste serait trop courte pour permettre au NGF d'apponter...

On doit quand même pouvoir faire un comparatif succinct des deux systèmes. Le Générateur Thermoélectrique à Radioisotope (GTR) décrit ci-dessus dispose d'une puissance de 29KW/heure. On doit pouvoir estimer le nombre d'heures de fonctionnement d'un générateur AIP à une puissance de 29 KW/heure alimenté par 30 tonnes de carburant. Si je reprends ce que j'avais dit sur le fil [Drone] Surface / Sous-marin: La combustion d'1 litre de gasoil libère 45 MJ de puissance thermique, soit pour 30.000 litres, 1.350.000 MJ. Le taux de conversion de la puissance thermique en puissance électrique est de l'ordre de 40 % pour un générateur électrique standard. Je doute qu'un système AIP ait un rendement aussi élevé, mais supposons: 1.350.000 x 40 % = 540.000 MJ. 1 kwatt/heure représente 3,6 MJ. Donc, 29 KW/heure représente 104,4 MJ. 540.000 /104,4 = 5.172 heures de fonctionnement, soit un peu plus de 7 mois d'utilisation continue. En conséquence, un GTR serait intéressant: pour des drones ayant des missions de plus de 6 mois pour des drones plus petit que celui que tu décris (système plus compact comme l'ECHO VOYAGER) Dans les autres cas, notamment pour un drone de 210 tonnes comme tu le décris, la solution AIP semble plus adéquate, à condition qu'un système AIP puisse se passer de toute intervention humaine. Je rappelle que l'un des principaux inconvénients des GTR est leur faible taux de conversion thermique/électrique qui reste de l'ordre de 8 %. Ce faible taux est compensé (pour le spatial) par une très grande robustesse avec un fonctionnement continue de plusieurs dizaines d'années sans entretien.

C'est juste que ce n'est pas possible. Il faudrait que le PANG soit encore plus gros qu'annoncé pour qu'une telle configuration opérationnelle puisse exister. Les vues d'artiste ont au moins pour vertu de placer des aéronefs sur le PANG en respectant l'échelle. Difficile de faire mieux à ce stade. Évaluer le coût comme je le fais, c'est du doigt mouillé. C'est ce qu'il y a de plus contestable dans l'exercice. Mais je justifie plus de mon chiffre que tout ce que j'ai pu lire sur le coût du PANG. Je rappelle qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant les prix annoncés en début de programme. Par exemple, en 2003, on parlait de Fremm à 311 millions d'euros pièce... Je m'énerve parce que tu n'as pas pris le temps de regarder ce que j'ai proposé. Note que je n'ai rien contre la critique: dessiner des PA légers c'est un loisir. Un loisir masochiste car je sais que je vais me faire défoncer. Je veux juste que la critique soit fondée et constructive, parce que cette esquisse a quand même quelques mérites. Je ne veux pas que tu la balaies d'une main au nom de tes certitudes.

Merci @Hirondelle pour tes remarques constructives. Je n'ai pas bien saisi le sens de ta remarque. Pourtant, je sens que c'est important. Peux tu expliciter ? À l'exception de la dimension (16 m au lieu de 18m), les ascenseurs que j'ai dessinés sont strictement identiques à l'ascenseur déporté du Cavour. Je n'y ai pas pensé. Je ferai un schéma sur ce point... Demain si tout va bien. Aeérologie ? Faut que je fasse ce schéma... De mémoire, un seul PA à eu un double pont. Arrêt rapide de cette solution: risque important d'incendie en allumant les moteurs dans un espace confiné. Deux hangars superposés charge le navire dans les hauts. Et ça aussi.

J'ai dessiné un PA léger accueillant 16 aéronefs, dont 12 NGF. J'ai beau compter et recompter, je ne vois pas 48 aéronefs sur le PANG, mais 28. Je t'invite également à dessiner le hangar dans lequel tu caseras 12 NGF, 1 Hawkeye et 1 HIL (de manière opérationnelle, pas j'entasse pour que ça rentre). C'est bizarre : la France ne fait que des frégates. Faut vite que l'on fasse des Arleig Burke plutôt que des Belh@rra...

En me relisant, je me dis que ce serait bête. Quitte à disposer d'une production continue d'électricité, autant que le drone soit en perpétuel mouvement. Je n'ai pas de meilleur exemple que le MMRTG (le générateur du robot marsien Curiosity). En outre, c'est de la technologie spatiale avec poids optimisé. Je ne suis pas certain que l'on puisse faire mieux, même en jouant sur l'effet de masse. Pour mémoire, ce générateur emporte 4,8 kg de plutonium et pèse 43 kg. Le même réacteur alimenté en iodure de strontium ne générerait que 1.728W (4,8 x 360 W) thermique, 138 W électrique (rendement 8%). Avec 1 tonne de iodure de strontium (je rappelle que la France produit 3 tonnes de strontium par an), on doit produire comme tu l'indiques 29 KW/tonnes (1000/4.8x 138). J'ai refais les calculs au fur et à mesure, d'où la redite . Ce générateur devrait peser aux alentours des 10 tonnes, soit largement moins que le système AIP que tu décris (80 tonnes avec carburant). J'ai du mal à comparer les performances des deux systèmes. J'avais pu le faire pour l'écho voyager car je connaissais son autonomie et sa consommation. En règle générale, plus la mission est longue, plus le générateur thermique à radio isotope sera performant par rapport à un AIP.