Salverius

J'avais vu, mais j'avais peur ne m'être trompé car ce n'est pas un missile européen. Sinon, il existe une version navale ? J'aurais cru que sur un tel projet de drone sous-marin destiné à la frappe à terre on emploierait des MdCN... Mais c'est peut être trop cher ?

Je peux te demander comment tu as dimensionné ce drone sous-marin? Je ne maîtrise pas ce que tu appelles "PrSM" . Pour moi il faudrait des tubes lance-torpilles 533mm. Et des tubes non rechargeables.

Il n'y a pas que les EAU qui rénove leur M2000. Les succès du Rafale nous font un peu oublier cette formidable machine. https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/lpm-2019-2025-arrivee-du-premier-mirage-2000-d-renove "Jeudi 7 Janvier 2021, le premier Mirage 2000D rénové n° 639 s’est posé sur la base aérienne 118 de Mont-de-Marsan, à l’issue d’un chantier de rénovation réalisé par Dassault Aviation et couplé à une visite de maintenance par l’atelier industriel de l’aéronautique (AIA) de Clermont-Ferrand. " Je rappelle les principales améliorations: Remplacement des missile air-air Magic II par des MICA Remplacement de certains équipements avionique Intégration d'un pod canon de 30 mm

Ce n'est pas tant une question de dimension du pont que de longueur de catapultes. Les catapultes de 75 m du CdG ne peuvent projeter un aéronef de 30 Tonnes. C'est pour cela que le SuperHonet ne peut opérer à plein régime du CdG. Je reconnais que plus le PA est massif, plus il est facile de placer des catapultes de 90 m. Mais il n'y a pas de règles absolu. Pour reprendre ton exemple, il aurait été parfaitement envisageable de placer des catapultes de 75 m de long sur des bâtiments de la dimension du Clem. Cette classe de porte-avions aurait parfaitement pu opérer des Rafale. Certes moins d'appareils, avec moins d'intensité que sur le CdG, mais un tel navire n'aurait été ni ridicule, ni inutile. En revanche, impossible de faire apponter et décoller un Hawkeye sur un tel PA. c'est à ce niveau là que la perte opérationnelle aurait été importante. Pour citer un autre exemple, sur Nimitz comme sur Ford, deux des quatre catapultes sont situés directement sur la piste d'appontage. Ces deux catapultes sont situés à moins de 240 m de la poupe. Il ne faut pas oublier le postulat de départ de ce fil. L'idée c'est de faire des PA légers pour disposer de plusieurs PA et pas d'un unique outil. Comparer les performances d'un PA léger avec celles d'un PA lourd sera toujours favorable au PA lourd et n'a pas de sens. Il faut donc comparer un PA lourd avec deux PA légers agissant de concert, et le coût de ces deux configurations. Pour éviter de rabacher les mêmes arguments, je vais citer les conclusions du rapport Cour des comptes sur la conduite des programmes d'armement de 2010: Les programmes d’armement connaissent un processus de conduite et un mode de gestion qui souffrent de deux déficiences principales : la première, globale, concerne leur insertion dans la programmation financière et capacitaire du ministère de la défense. Celle-ci est construite lors de la préparation d’une nouvelle loi ou lors des actualisations annuelles successives en supposant que les ressources prévues seront en totalité disponibles. Or, du fait de la sous-estimation des coûts comme, à un moindre titre, de l’utilisation des crédits prévus à d’autres fins, les besoins de financement des programmes s’avèrent toujours supérieurs aux ressources réelles disponibles. la seconde concerne les programmes considérés individuellement, qui sont parfois l’objet de spécifications trop ambitieuses, subissent le plus souvent des dérives de coûts et des retards techniques, Annoncer en 2020 un coût de 7 milliards € pour le PANG, cela revient à annoncer en 2003 un coût de 311 millions € pour une FREMM. De mon point de vue, une vaste blague destiné à faire passer la pilule aux politiques. Nous savons tous tous comment cela risque de finir: réduction ou annulation du programme. Quand tu n'as prévu qu'un seul bâtiment, la réduction de programme n'est pas possible. Seule l'annulation est une option, sauf à rentrer dans la logique du "trop gros pour échouer" . mais c'est les autres programmes qui vont en pâtir. Un PA léger est un programme moins ambitieux qu'un PA lourd. Mais il reste plus maîtrisable budgétairement, car c'est un format que nous avons déjà mis en oeuvre et que nous connaissons. Il y a donc moins de risque de dérapage.

J'ai du mal m'exprimer. Je n'ai pas dit que l'on allait remplacer les Hawkeye par des drones dès 2035. L'idée est plutôt de cumuler les outils. Si la Marine fait face à un brouillage tel que l'on doit revenir au morse lumineux, je ne crois pas qu'un Hawkeye serve à quelque chose...

Cela évolue tellement vite que je ne mettrai pas ma main à couper d'ici à 2035. Si le MQ-25 Stingray tient ses promesses ( capacité de charge, appontage automatisé,...), je ne vois pas pourquoi une version de guêt aérien ne verrait pas le jour. Avec la quantité de carburants que ce drone va pouvoir embarquer, il devrait pouvoir rester en l'air deux ou trois jours d'affilés... Des performances impossibles à atteindre avec des humains à bord. Je rappelle qu'à l'origine ce drone a été élaboré pour des missions ISR (Renseignement, Surveillance et Reconnaissance) et pas pour des missions de ravitaillement. Il est déjà prévu qu'il ne se cantonne pas à cette seule mission. Sans compter que l'avionique et les systèmes des drones de reconnaissance existent et ne cessent d'évoluer: ils finiront inexorablement par être plus performants que 5 hommes dans un avion.

Deux remarques: le F/A 18 Superhornet, dont les dimensions (18,30m x 13,62m pour 29,9 T max) sont assez proches de celles estimées pour le NGF, a déjà apponté et décollé du Charles de Gaulle http://www.opex360.com/2020/03/04/les-porte-avions-charles-de-gaulle-et-uss-dwight-d-eisenhower-echangent-leurs-avions-en-mediterranee/ Blackburn Buccaner (19,33 m x 13,41 m pour 28 T max) et F-4 Phantom II (17,55 m x 11,71 m pour 28 T max) opéraient habituellement de l'HMS Ark Royale (245 m x 52 m) L'Ark Royale pesait 54.000 tonnes à pleine charge en fin de carrière, mais son pont d'envol était plus petit que celui du CdG (il trahissait un peu son âge). Comme déjà indiqué, le Blackburn Buccaner a opéré sur HMS Victorious (237 m x 45 m pour 35.500 tonnes en fin de carrière), un navire de la dimension du JDS IZUMO. Il n'est sans doute pas nécessaire de faire une barcasse de 75.000 tonnes pour accueillir des NGF.

Il y a une approximation dans l'article, car on ne parle pas de la même chose. Les 29,5 m sur le Clemenceau correspond à la largeur de la piste + la largeur comprise entre la piste et le "marquage de sécurité" (le trait discontinu rouge et blanc). En fait, la "largeur utile" est plus proche de 28 m, car il y a un resserrement au niveau de l'ascenseur côté proue. Lorsque l'on parle de 20 m sur le CdG, on ne parle que de la largeur de la piste. Si tu inclus la distance entre la piste et le "marquage de sécurité", la largeur utile est de 34 m. J'ai lu sur ce forum (post de @HK je crois), qu'il faut une marge minimale de 4 m de part et d'autre de la largeur utile pour un appontage sécurisé. On en déduit que: Sur le CdG, l'envergure maximale des avions pouvant apponter est de 26 m, Sur le Clemenceau, l'envergure maximale des avions pouvant apponter est de 20 m, Un Hawkeye sur le Clemenceau, c'est totalement impossible: ni la longueur ni la largeur de la piste ne le permette.

J'ai peut être de la m... dans les yeux mais il me semble que personne sur ce forum n'a mis de lien vers cet excellent article du blog le Fauteuil de Colbert : https://lefauteuildecolbert.blogspot.com/2020/12/pang-le-futur-porte-avions-qui-dotera.html Personnellement, j'étais complètement passé à côté. Pourtant, voila une très belle synthèse des différents projets de PA2 et autres PANG, ainsi qu'une réflexion très complète sur les caractéristiques attendues du prochain PANG et sur les raisons des choix retenus. Merci M. le Marquis du Seignelay.

La classe Izumo japonaise, qui a à peu près les mêmes caractéristiques et les mêmes fonctions que le LPX-II coréen, devrait peser dans les 30.000 tonnes après modifications (27.000 tonnes aujourd'hui). Le coût de la classe Izumo c'est 1,1 M US$. On est loin des 3 milliards annoncés. Et pourtant, je souhaite toujours que cela arrive... Bon, je suis un peu soumis au "temps indien" sur ce coup là. Et puis, il y a cette question d'ascenseur...

Qu'est ce qu'un PA léger? Il n'y a pas en sois de définition. C'est dans le premier post du fil.

En ce moment les PA légers ont la quote! Après le Japon et la classe Izumo, c'est au tour de la Corée du Sud de lancer officiellement un projet de PA destiné à accueillir des F35 B. https://www.navalnews.com/naval-news/2021/01/south-korea-officially-starts-lpx-ii-aircraft-carrier-program/ Dans son excellent article, @xav nous confirme que ce navire se concentrera sur des opérations aériennes. Ce n'est donc pas un LHA "maquillé" en PA contrairement au projet type 076 chinois (encore faut il voir ce concept aboutir). A quand un projet de PA CATOBAR ou STOBAR de cette dimension, apte à accueillir des Rafale et des NGF?

C'est parfaitement possible... Il suffit juste de mettre ton image sur un site de partage photo en ligne, de noter l'URL, puis de l'insérer avec le bouton spécifique situé juste au dessus du bouton "envoyer la réponse". Allez, aboule le schéma maintenant.

C'est tout le contraire ! Cela signifie juste que je dessine... Je te rappelle que j'ai changé le titre du fil sur ta proposition.

Je n'y crois pas trop. On a déjà des difficultés à intégrer le fameux M88 "9 tonnes de poussée" sur Rafale. Cette intégration imposerait déjà d'importantes modifications structurelles... Je n'ose imaginer ce que demanderait un Rafale Balzac. Je crois que le Rafale continuera avec ses M88 à 75 kn de poussée pour le reste de sa carrière : la fiabilité et la facilité d'entretien restent les améliorations privilégiées. Ces Remote Carrier (RC) vont faire couler beaucoup d'encres... Il est certain qu'il y aura plusieurs types de RC: des petits, des moyens et des gros. MBDA concevra les petits, Airbus les gros et ils collaboreront pour les moyens. Il est à peu près sûr que les petits RC de MBDA seront à usage unique: drone suicide ou Kamikaze. Mais des drones types Gremlin restent très petit (moins de 700kg)et quand même récupérable https://en.wikipedia.org/wiki/Dynetics_X-61_Gremlins. De quoi brouiller les lignes. Les moyens devrait ressembler au Valkyrie https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kratos_XQ-58A_Valkyrie ou au EADS Barracuda. La cible financière est c'est 3 millions d'euros l'unité. C'est encore dans une tranche "consommable" . Les gros devraient ressembler au Neuron ou au Loyal Wingman de Boeing. Ceux là devraient coûter un bras et être plus difficilement sacrifiables. Pas évident de dimensionner un Porte-drones dans la myriade de propositions faites. Vaste débat. Ayant vu ton parcours pro, je ne me permettrai pas de te contredire. Là où je rejoins @pascal, c'est qu'actuellement il manque quelques véritables frégates de premier rang pour "faire le job" et sans doute quelques SNA. Mais je gage que cette situation devrait se corriger lorsque le PANG va pointer son nez.

Même si ces visuels du type 076 chinois me font dire que tout espoir de PA léger n'est pas mort, ce design n'est pas satisfaisant. Faut rester lucides: les chinois entendent surtout démontrer qu'ils possèderont des LHA qui offriront les mêmes possibilités que les LHA America. Comme les classes America pourront emporter une dizaine de F35-B, il souhaitent que leur propre LHA emporte une dizaine d'avions. Comme ils n'ont pas d'ADAC, les seules options restent la catapulte ou le tremplin. Sur un STOBAR, tu ne peux pas mettre le tremplin dans l'axe de la piste d'appontage. Dès lors, seule une catapulte pouvait s'imposer. Une seule, ce n'est pas si grave, même en cas de panne, puisque un LHA a d'autres fonctions que de faire décoller des avions. Néanmoins, avant de s'enthousiasmer exagérément, on va attendre le premier PA chinois dôté d'EMALS. Pour les mêmes raisons que nous ne fabriquons pas nos catapultes: la création d'un drone ADAC coûterait un bras. En plus, nous n'avons aucune expérience en la matière. De l'autre côté, nous avons toute une gamme de moteurs valables et éprouvés de dimension petite à moyenne (Adour, Larzac, Microturbo TRI 60...) pour équiper nos futurs drones. Je rappelle que ces drones seront "attritables", ce qui implique que leur coût de fabrication reste modéré. Ils ne devraient pas emporter de matériel trop complexe et/ou coûteux. En outre, nous privilégions les usages multiples pour nos aéronefs: les mêmes drones seront employés par l'armée de l'air comme par la Marine. Un ADAC est sans doute trop spécialisé car l'armée de l'air ne saurait quoi en faire.

Cher père Noël, Tu es en retard cette année. Mais finalement tu n'as pas oublié mon petit soulier. Je n'y croyais plus. Merci. Salverius PS: la prochaine fois que tu commandes mon jouet de Chine, n'oublie pas les délais de transport, qui sont assez long par bateau. Et donne une carotte de ma part à tes Rennes, Chi, Jing et Ping. Ils l'ont bien mérité.

Faudrait savoir quelles dimensions/masses prendre pour imaginer un Porte-drones. À 6.000/8.000 tonnes tu vas lancer au mieux que des drones de la taille des X 61 gremlin. C'est la classe San Giorgio qui s'en rapproche le plus. Si tu veux lancer des drones de la dimension d'un Neuron ou d'un loyal wingman de Boeing, il va falloir un Porte-drones doté d'une piste d'au moins 160 m de long pour 24 m de large... Soit au bas mot 20.000 T à pleine charge. Tu boxes entre la classe Colossus et la classe Clemenceau, entre 20.000 et 35.000 tonnes. Se posera la question des CATAPULTES sur ces modèles. Je vois trois options pour un porte-drones: 1) tu te dotes d'EMALS: mais vu le prix de l'équipement, pourquoi faire petit (35.000 T) ? Il vaut mieux partir sur un plus gros PA. C'est la critique faite à mon projet CATOBAR et je la comprend (certains diront enfin...) 2) tu lances des drones de moins d'1,5 T (poids d'un MdCN max) d'une plate-forme de 8.000 tonnes; des catapultes pneumatiques (éprouvées et peu coûteuses) pourraient suffire. Mais cela limite ton champs d'actions. 3) tu adoptes un système STOBAR avec tremplin; tu peux rester sur une classe de 35.000 T, comme pour l'INS Vikrant. Faudrait voir ce que les indiens en sortent. Entre 2 et 3, quel projet aurait votre préférence ? Sinon, on pourrait combiner catapultes pneumatiques et un tremplin STOBAR sur un même porte-drones . Une façon d'accroître la capacité d'emport d'un STOBAR. C'est d'ailleurs ce que font déjà la plupart des catapultes pneumatiques (rampe inclinées).

Je pense tout simplement qu' omnirole-rafale.com s'adapte à la demande. Ils ont du enregistrer une hausse significative des connections provenant de Croatie et ont agi en conséquence. Sans préjuger du résultat, cela doit signifier que les passionnés d'aéronautique Croates envisagent le Rafale comme une option sérieuse, ou tout du moins sont curieux.

Mélanger tremplin et catapulte électromagnétique assez courte sur le même PA ? Quelque chose m'échappe... Néanmoins, j'ai rarement vu ce concept mélangeant catapulte et tremplin. Le seul autre exemple qui me vient à l'esprit est l'ajout d'un mini tremplin sur le Foch lors des essais du prototype du Rafale. Auriez-vous d'autres exemples ?

Si la piste fait 160 m, ce navire mesure le double, soit 320 m. La largeur de la piste ferai que 22 m de large. Il y a mieux à faire. Sans compter que le tremplin est disposé dans l'axe de la piste d'appontage. C'est une configuration pour avion STOL. Une configuration STOBAR est à exclure. Pour rester sur une configuration STOBAR, quelqu'un a des infos sur la configuration présentée par les russes pour leur projet de PA Shtorm ? On dirait qu'ils associent une catapulte (pneumatique ?) à un tremplin. Quelqu'un a des infos ?

Si une grande taille ne présente que des avantages, pourquoi Naval Group ne lance pas des destroyers de 10.000 tonnes ? Au contraire, pourquoi mettre en cale des FDI d'une masse équivalente à 70 % de celle des Fremm? Pourquoi ce "retour en arrière"?

Bienvenue avec un peu de retard.

Effectivement. Il faudra majorer le prix de l'Izumo des travaux qu'il subit actuellement pour déployer des F35B. Toutefois, la comparaison entre le prix de l'Izumo et le prix du Queen Elizabeth sert surtout à démontrer que, lorsque l'on parle de navire militaire, construire une plus grande barque n'est pas source d'économies; c'est même souvent le contraire. L'idée de ce fil n'a jamais été de réduire le budget de la Marine, mais de l'employer différemment: construire plusieurs PA légers (idéalement 3) plutôt qu'un seul lourd. Il faut quand même se rendre à l'évidence, si après études le prix du PA s'envole (qu'il soit léger ou lourd), cela entrainera: Une réduction du nombre de PA légers construits L'annulation du PA lourd Qu'est ce qui serait le mieux ? Sinon, dans mon esprit, pouvoir réduire l'escorte c'est pouvoir envisager de déployer deux GAN au même moment: Certaines missions du PA n'entrainent pas ou peu de risque pour la flotte. Par exemple, la mission Héracles. Une escorte légère pourrait suffire dans ces cas. Utiliser une escorte légère peut faciliter la passation de relais entre deux PA sur le même site opérationnel. Ces opérations de déploiement sur de la longue durée ne sont pas possibles avec un unique PA lourd. Faudrait véritablement comparer la capacité d'un GAN mettant en œuvre un PA lourd et un GAN mettant en œuvre deux PA légers. Pas certain que le PA lourd s'impose en terme de capacité opérationnelle. Si la France construit un PANG de 70.000 tonnes, il n'y aura pas la place pour un autre PA, même léger.

Bref, un bon français...