Salverius

Le concept de Remote carrier n'est simplement pas toujours clair. Sous une même dénomination se cache plusieurs concepts dont l'emploi sera assez différent. Ces concepts ont pour point commun de tous pouvoir être intégrés au SCAF et donc interragir avec le NGF (et les Rafale F5+). J'avais esquissé quelques idées sur le fil "Drone aérien", en définissant plusieurs types de RC: un RC "Loyal Wingman", conçu par Airbus, pour épauler le NGF, réutlisable bien que sacrifiable si la mission le nécessite un RC "Kamikaze", conçu par MBDA, trop volumineux pour que le NGF puisse le transporter, mais doté d'un potentiel de destruction très supérieur au SCALP Je distingue mal la frontière entre un RC Kamikaze transportable par le NGF et un missile intelligent, comme il devrait y en avoir massivement dans 20/30 ans. De mon point de vue, les RC de MBDA transportable par le NGF, ce sont les missiles de demain. Le caractère réutilisable du RC "Loyal Wingman" impliquera qu'il puisse décoler et Apponter d'un porte-aéronefs. C'est ce concept que j'ai illustré (mais il pourrait avoir l'apparence d'un Neuron). Il pourra sans doute accomplir des missions seuls, sans NGF. Le RC "Kamikaze" sera par essence sacrifiable. Néanmoins, pour accroitre son allonge, il serait judicieux qu'il puisse être lancé d'une plateforme comme l'A400-M ou décoler d'un porte -aéronefs via une catapulte. Je n'ai pas illustré ce concept, mais ce RC "Kamikaze" devrait être plus petit que le RC "Loyal Wingman" et plus gros que le MdCN (peut être 8 mètres de long pour 1,6 m de large, pour pouvoir en placer 4 dans la soute d'un A 400 M). Un tel engin ne serait pas déployable depuis une frégate. Les RC "Kamikaze" de MBDA d'un format proche du SCALP/MdCN pourront être déployées depuis des Frégates via les Sylver A-70. Mais ce type de RC est pour moi plus une évolution des missiles exitants. Enfin, le concept du SCAF c'est justement de créer un écosystème incluant NGF et Remote Carrier (de tous les types décris ci-dessus, voire d'autres auquel je n'ai pas pensé). Le PANG, quelle qu'en sera la taille, mettra en oeuvre le NGF ET des Remote Carrier, et pas uniquement des NGF.

Merci Tipi. Je te rassure, je ne suis pas plus compétent moi-même. Donc, tu peux faire tous les commentaires que tu jugeras pertinent.

@ARMEN56, ne change surtout pas d'avatar! Il suffit que je le vois pour savoir que je dois absolument lire les derniers messages du fil. Merci des efforts pédagogiques que tu fais pour nous, pauvres profanes.

Depuis quelques semaines, je souhaite réactiver ce fil car les annonces officielles d'Emmanuel MACRON sur le PANG ne sont toujours pas intervenues, alors quelles étaient attendues pour juillet 2020. Florence PARLY a laissé filtré quelques informations sur ce à quoi pourrait ressembler le PANG, mais finalement rien de plus que ce qui était déjà annoncé. Une nouvelle série d'études va donc voir le jour... En attendant, on continue à cogiter sur AD.NET et il a été évoqué à plusieurs reprises l'idée de créer un bâtiment porte-drones. Il n'en fallait pas plus pour que je réfléchisse au sujet. Le souci est quel drone mettre sur un porte-drones? Trop peu d'informations ont filtré sur les Remote Carrier. J'ai quand même tenté de le dimentionner sur le fil "Drone Aérien" le RC d'Airbus. je reproduis les grandes lignes de mon post initial ci-dessous: "Le Remote Carrier d'Airbus devrait par essence être réutilisable, contrairement aux remote Carrier MDBA qui seront plutôt des missiles dronisés. Dans ce contexte, il faudrait que ces gros RC puissent transporter à la fois des munitions air-air, mais aussi des munitions Air sol. Impossible de connaitre les munitions des années 2050. Mais nous pouvons réfléchir avec celles de 2020. La munition air sol la plus dimentionnante est le SCALP, qui mesure 5,1 m x 0,50 m. En outre, les Remote Carrier d'Airbus ne pourront mettre de munitions qu'en ventral ( les ailes étant frelles car rabattables). De plus, il y a de fortes chances que ces Remote Carrier optimise leur furtivité passive: ils devraient donc être munis d'une soute. Le profil du RC d'Airbus, avec son large corps, semble le confirmer. D'après les rapides mesures que j'ai pu faire, j'estime qu'une trappe du F35 (qui en a deux) mesure approximativement 5,5 m x 1,20 m. Une trappe de cette dimension semble compatible avec l'emport d'une SCALP et devrait équiper un RC. Enfin, le Loyal Wingman de Boeing mesure approximativement 12 mètres de long. Une fois que l'on a constaté cela, on peut déduire qu'un Remote Carrier Airbus devrait avoir apporximativement les caractéritisques suivantes: Longueur: 12 m Largeur (ailes rétractées): 2,4 m Largeur (ailes déployées): 12 m Poids à vide: 4 à 6 tonnes (poids situé entre un F5 et un Super étendard)" Ces dimensions peuvent servir de base d'étude, même si tout cela est bien aléatoire. J'ai donc eu l'idée de repartir sur un PA léger qui serait apte à projeter des RC, tout en pouvant mettre en oeuvre les aéronefs qui pourraient être embarqués sur le PANG. En effet, qui peut le plus peut le moins: si un PA léger peut déployer le SCAF dans toutes ses composantes (NGF + RC), il pourra parfaitement servir de porte-drones. Cela fait une belle brochettes d'aéronefs au format shipbucket: avec de gauche à droite: A2-D HAWKEYE F 22 (pour simuler le NGF, ce dernier devant avoir des dimensions de 19m x 14 m, équivalente au F22 et une masse similaire) Rafale (je ne présente pas) Airbus Remote Carrier de 12 mètres de longs (reprenant la forme présentée par Airbus au Bourget et les caractéristiques énoncées ci-dessus) Un hélicoptère, pour représenter le H160M Guépard La liste me semble exhaustive. Je vous propose de partir sur ces aéronefs, existants ou simulés, pour tenter de bâtir un PA léger next gen. Ce PA devra notamment: avoir une piste assez longue pour permettre l'appontage du NGF avoir une piste assez large pour permettre l'appontage du Hawkeye disposer de trois au quatre brins d'arrêt disposer de deux catapultes de 90 m Je vais partir de la classe Clemenceau pour les lignes d'eau. Si vous avez des suggestions et remarques, c'est le moment.

Je confirme ce que j'ai dit. Il y a manifestement une erreur sur Wikipedia France. https://en.wikipedia.org/wiki/A4W_reactor Tu as raison. Je parle de puissance thermique uniquement car la donnée est plus accessible. Difficile de parler de la puissance électrique des K15 du CdG alors qu'une grosse partie de la puissance du réacteur est utilisée directement par la propulsion.

Je parts du principe que chaque PA léger doit pouvoir mettre en oeuvre la moitié du GAE d'un PA lourd. Avec trois PA légers ayant une disponibilité de 66%, tu en as toujours deux en "permanence d'alerte" , apte à déployer ensemble un GAE équivalent à celui d'un PA lourd, pendant que le troisième est en maintenance. Tu as trois équipages de taille réduite. Tu peux en avoir un à l'entrainement, un deuxième en opération et le troisième au repos. Tu peux même quasiment assurer une "permanence à la mer" en faisant une rotation sur trois PA, si l'opération peut se contenter d'un demi GAE et que le GAN suit. Bref, l'optimisation des ressources est plus grande que si tu disposes de deux PA lourds, qui par définition n'auront un taux de disponibilité que de 50%, avec impossibilité de s'entrainer et de mener des opérations en même temps.

De mon côté, la vrai interrogation est : est ce que 2 réacteurs K 22, d'une puissance thermique unitaire de 225 MW, vont suffire pour un PA de 70.000 tonnes ? La classe Nimitz, avec ses 88.000 T à pleine charge, possède deux réacteurs de 550 MW. La classe Ford, possède deux réacteurs de 700 MW, soit trois fois la puissance estimée du PANG. La marine US a justifié l'accroissement de puissance par l'accroissement des besoins électriques sur les PA dans l'avenir. Si nous voulons à terme des canons lasers sur le PANG, les 450 MW thermique ne vont pas suffire... Tiens, un GAN composé de deux PA légers agissant de concert, ça me rappelle quelque chose... Je rappelle que dans cette hypothèse, faut en construire 3.

La France vient de s'engager à acquérir 3 E2-D Hawkeye pour 1,7 Milliards d'euros. Ne pas installer de catapulte sur le PANG, en adoptant une configuration STOBAR, c'est renoncer à utiliser ces appareils. Budgétairement c'est contre productif, même si EMALS et brins d'arrêt AAG coûtent 1,5 milliards d'euros. Indépendance ? Fiabilité ? Coût ?

Perso, c'est l'Éthiopie qui m'avait fait le plus rire... http://www.opex360.com/2019/11/18/lethiopie-aurait-transmis-a-la-france-une-curieuse-liste-dachats-darmements/

En évoquant la faculté de construire un second porte-avions, la Marine ne cherche pas la "permanence à la mer", mais la "permanence d'alerte", c'est à dire la capacité à projeter à n'importe quel moment et à bref délai (sous huitaine si ma mémoire est bonne) le GAN en cas de nécessité. https://www.senat.fr/presse/cp20200625d.html La nuance est importante, notamment pour le dimensionnement du GAN et du GAE. Pour passer de 1 PA et 2 PA et garantir la "permance d'alerte", il faudrait approximativement 50 % de frégates en plus. Pourtant, actuellement, la France est en mesure de gérer une "permance d'alerte" durant les deux tiers du temps (taux de disponibilité du CdG), avec... 9 frégates de premiers rangs (1 Cassard, 2 Horizon et 6 Fremm) et 5 de seconds rangs ( 5 Lafayette). Certes, le GAN est parfois difficile à composer et il faut parfois intégrer une frégate alliée pour compléter le GAN. Toutefois: d'une part, intégrer des frégates alliées dans le GAN est un outil diplomatique fort (et pas qu'une faiblesse comme je le lis plus haut) d'autre part, pour une opération type "Malouines", durant laquelle les plans de maintenance de la Royal Navy ont été révisés, nous pourrions nous passer d'intégrer une frégate alliée Avec 15 véritables frégates de premier rang (2 Horizon, 8 Fremm et 5 FDI) pour un seul porte-avions, la France ne devrait plus recontrer à l'horizon 2030 de difficulté à constituer un GAN. Avec deux PA pour une assurer la "permanence d'alerte" pour 15 frégates, la situation ne serait pas plus "mauvaise" qu'actuellement avec 1 PA pour 9 frégates. De mon point de vue, pour passer de 1 à 2 porte-avions, le vrai point dur porterait plus sur le nombre de SNA que sur le nombre de frégates, car le programme FDI comble la plus grande partie du retard capacitaire. Toutefois, je vais attendre que le PANG soit inclus dans la loi de programmation militaire 2026-2032 avant de rêver de disposer de 2 porte-avions opérationnels...

Bonne remarque. Par contre, la soute de l'A400 M mesure 17,7 m x 4 m. Si je persiste sur un RC de 12 m x 2,4 m comme "Loyal Wingman" réutilisable pour épauler le NGF, tu vas en transporter... un dans la soute d'un A400 M. Pas sûr que ce soit interressant, sauf pour un RC Kamikaze. En outre, je ne crois pas qu'il y aura plus de 2 ou 3 types de RC. En bon adepte du doigt mouillé, je dirai: un RC "Loyal Wingman", pour épauler le NGF un RC "Kamikaze", trop volumineux pour que le NGF puisse le transporter, mais doté d'un potentiel de destruction très supérieur au SCALP En effet, je distingue mal la frontière entre un RC Kamikaze transportable par le NGF et un missile intelligent, comme il devrait y en avoir massivement dans 20/30 ans. De mon point de vue, les RC de MBDA, ce sont les missilles de demain.

Si un RC est déployé d'un gros porteur, c'est généralement que l'on ne se soucie pas de son atterrissage. A mon avis, ce sont plutôt les RC de MBDA, à usage unique, qui seront déployés d'un Airbus A400M. J'envisage plutôt les RC qui serviraient d'ailier au NGF, un peu comme le Loyal Wingman de Boeing (qui mesure d'ailleurs près de 12 m); des RC réutilisables.

Je vais essayer de répondre à ma propre question (puisque je ne suis pas sûr que quelqu'un ait la réponse et qu'en plus je suis impatient). Le Remote Carrier d'Airbus devrait par essence être réutilisable, contrairement aux remote Carrier MDBA qui seront plutôt des missiles dronisés. Dans ce contexte, il faudrait que ces gros RC puissent transporter à la fois des munitions air-air, mais aussi des munitions Air sol. Impossible de connaitre les munitions des années 2050. Mais nous pouvons réfléchir avec celles de 2020. La munition air sol la plus dimentionnante est le SCALP, qui mesure 5,1 m x 0,50 m. A ma connaissance, le plus petit appareil à avoir transporté un SCALP est Super Etendard Modernisé (14,3 m x 9,6 m pour un poids à vide de 6,25 T). En outre, les Remote Carrier d'Airbus ne pourront mettre de munitions qu'en ventral ( les ailes étant frelles car rabattables). De plus, il y a de fortes chances que ces Remote Carrier optimise la furtivité passive: ils devraient donc être munis d'une soute. Le profil du RC d'Airbus, avec son large corps, semble le confirmer. D'après les rapides mesures que j'ai pu faire, j'estime qu'une trappe du F35 (qui en a deux) mesure approximativement 5,5 m x 1,20 m. Une trappe de cette dimension semble compatible avec l'emport d'une SCALP et devrait équipé un RC. Une fois que l'on a constaté cela, on peut déduire qu'un Remote Carrier Airbus devrait avoir apporximativement les caractéritisques suivantes: Longueur: 12 m Largeur (ailes rétractées): 2,4 m Largeur (ailes déployées): 12 m Poids à vide: 4 à 6 tonnes (poids situé entre un F5 et un Super étendard) Cela vous semble cohérent?

Petite question en passant. Nous avons de jolis images des Remote Carrier de Airbus et nous avons vu de jolis maquettes au bourget. Néanmoins, je n'arrive pas à trouver les dimensions de ce Remote Carrier. Quelqu'un connaitrait-il ces dimensions, notamment la longueur de ce drone? Si vous connaissez le poids approximatif, je prends. C'est pour dessiner un projet de porte-drones léger.

3 pages à gloser sur l'échec du projet à cause d'un seul article du Monde... Vous n'enterrez pas un peu vite ce projet?

On s'éloigne du NGF. Je reçois tes arguments sur l'approche CATOBAR que je partage, mais il faut quand même constater que la plupart des marines (hors USA et Chine maintenant, soit les deux plus gros budgets militaires mondiaux... et la France) optent pour le F 35 B pour la constitution d'une aéronavale. Quelque part, un avion VTOL présente quelques simplifications de mise en oeuvre, ne serait ce que dans la formation des pilotes. Je compends même la position de l'Espagne qui devrait à terme prendre une quizaine de F 35 B, malgré son implication dans le NGF (retour au sujet).

Tu sais maitenant, au vu des dernières positions pris par le gouvernement, évoquer les PA légers pour la France c'est plus un running gag qu'autre chose.

Quand la France mettra en oeuvre deux PA CATOBAR de 70.000 tonnes, promis je lâche.

La qualité principale d'un VTOL est d'être plus facilement mis en oeuvre depuis un porte-aéronef (pas de catapulte, pas de brins d'arrêt). Point à la ligne. Imaginer le NGF en VTOL ce serait limiter ses capacités, notamment pour l'armée de l'air qui reste quand même le principal utilisateur. Prévoir que le NGF soit embarquable et créer une classe de PA CATOBAR (voire STOBAR, les contraintes pour l'aéronef étant les mêmes) pour l'accueillir reste la meilleure solution. Je regrette juste (mais ce n'est pas le bon fil) que la France, seule nation avec les USA à mettre en oeuvre des aéronefs embarquables, ne réfléchisse pas à la conception de PA léger, type "Sea Contrôl Ship".

Trouver des moteurs Rotax, c'est sans doute pas le plus compliqué, compte tenu du nombre d'ULM qui volent grâce aux Rotax 912 et 914. Le groupe Bombardier fait de l'affichage plus qu'autre chose suite à la pression de la communauté arménienne du Canada. La mesure n'est pas réellement cohercitive, au moins à court terme.

Le corridor de Latchin relie historiquement l'Artzakh à l'Arménie. C'est par ce corridor que la route est la meilleure. Mais depuis les conquètes arméniennes de 1992, il existe une autre route située plus au nord: la M11 reliant Vardenis (Arménie) et Martakert (Haut Karabagh). Cette route sera difficile à prendre pour les Azéris: le relief du nord du Haut Karabagh est nettement plus prononcé qu'au sud. Il faudrait que l'Azerbaïdjan fasse tomber Martakert en plus de Lachin pour isoler complètement l'Artzakh.

Quasi impossible comme configurations. Le budget de la Marine va certes augmenter, mais pas doubler ces 20 prochaines années. C'est le risque du gros PA: plus gros et plus cher que le CdG, mais pour transporter un nombre d'appareils similaires... 1) 3 E2-D sur PANG ? Un parc de 5/6 Hawkeye? Pas réaliste vu le coût de la bête. Rester à deux E2-D me semble plus raisonnable, surtout si tu prévois 4 VSR 700 (ou autre) sur PANG pour blanchir la zone. 2) Aucun Rafale ? Il est vrai que les cellules actuelles seront rincée en 2040. Toutefois, je pense pour ma part que la Marine recommandera des Rafale et qu'au contraire les derniers Rafale voleront pour la Marine. Il y a trop de risque de s'en remettre uniquement qu'au NGF: il faudra bien 10/15 ans avant que le NGF arrive à maturité. En plus les Rafale dernières générations intégreront une partie des fonctionnalités du SCAF, notamment la faculté de combattre avec l'appui de drones. 3) Pas assez de drones de combat sur ton PANG. Chaque NGF sera accompagné d'au moins deux Remote Carrier d'airbus. J'aurai donc dis 8 NGF, avec 24 Remote Carrier. Les Drones étant sacrifiables, il en faut pouvoir en sacrifier.

Pas de défaitisme chez les Arméniens. Mais de la détermination. Le figaro relaie les propos du premier ministre: https://amp.lefigaro.fr/flash-actu/haut-karabakh-l-armenie-exclut-toute-solution-diplomatique-20201021 La dernière partie de la déclaration m'étonne: «Il y a la victoire ou la défaite, rien d'autre. Pour gagner, nous devons tous former des unités de volontaires», a-t-il relevé, estimant que l'Azerbaïdjan était en train de lancer ses «dernières ressources» dans la bataille. Méthode Couet ou information de première main ?

Elles rêvent toutes du prince charmant... ...Mais Emmanuel propose des plans à trois (avec la Suisse)... ...pendant que le Danemark propose un caprice F-35 à deux. Et c'est toujours Emmanuel qui a la plus dure (de politique). Demandez aux Grecs : ils en sont tellement satisfait qu'ils en redemandent. Là je vais peut être un eu trop loin, avec les clichés sur les Grecs toussa... Mais j'ai pas pu m'empêcher. C'est maladif, fallait que je la sorte.

Puisque le sujet revient, je reparle du THALWIND!