Salverius

Faire apponter des drones à l'aide de parachutes? C'est une chose de piloter un parachute vers un point précis à terre et faire la même chose en mer, sur un navire qui file à 25 noeuds. Même si c'était possible, une fois l'apontage réussi, il faudrait trouver un système pour replier chaque parachute en très peu de temps pour ne pas encombrer le pont. Ou alors faut que le parachute soit jetable... En toute hypothèse, je ne vois pas comment faire cela d'une frégate. Seul un navire à pont plat permettrait ce genre de manœuvre.

Le principal écueil de ces drones restent et demeure la récupération. À la rigueur, pour le décollage, une catapulte pneumatique d'une dizaine de mètres sur le pont de la frégate devrait suffire pour propulser des drones de moins de 700 kg. Je pense que ce serait plus adéquat que l'ensilage, dont le rechargement en mer est problématique et qui n'apporte aucune aide au décollage. Mais alors pour l'appontage... À part utiliser des brins d'arrêt, je sèche. Ou alors il faut utiliser des drones à voilure tournante. Peut être configurés comme un airbus Racer, pour gagner en vitesse et en endurance par rapport à un hélicoptère? Voire des autogires?

J'avoue faire mal la distinction entre les "drones ensolités" non récupérables et un MdCN évolué. De votre côté, comment voyez-vous les choses ? Quelles sont les distinctions ? Quel emploi de ces frégates P-DR? @g4lly, je suis entièrement d'accord. Le concept de Remote Carrier est encore très flou. Mais c'est normal: lorsque les plans du CdG ont été dessinés, le Rafale n'était même pas une idée... Aujourd'hui, lorsque les ingénieurs Naval Group réfléchissent au successeur du CdG, ils ont deux options: Soit ils imaginent une grande plateforme selon le concept "qui peut le plus peut le moins", faisant abstraction du coût du navire Soit ils se livrent à de la prospective et imaginent une plateforme qui serait adaptée à des besoins futurs, même si ceux-ci sont mal définis, en intégrant une logique de coût J'ai toujours regretté que l'option 1 soit la seule réellement explorée ces dernières années. Au stade des études, toutes les options devraient être sur la table. Je rappelle que pour le CdG c'est l'option 2 qui la emporté, notamment avec des solutions innovantes de tranquilisation de la plateforme.

A la lecture de ton dernier post je comprends que je n'avais manifestement pas compris ta pensée.

Quel intérêt de prendre de la Kro si c'est pour prendre un pack de 6? Le Rafale c'est comme la Kro, ça se vend pas paquet de 36, avec 4 gratuits! La Grèce a juste partagé son pack avec son copain Croate et Al Sissi, à qui il manquait quelques euros, vient chercher le reste lundi.

Pas tout à fait. Le chef d'état major de l'armée de l'air, le général Lavigne, a notamment déclaré en 2019 (morceaux choisis): « La diminution continue des flottes occidentales depuis le début des années 2000 devient problématique dans un contexte où les espaces aériens peuvent être beaucoup plus durement contestés », souligne le CEMAA. Et ses homologues font tous le même constat : « la masse fait partie des axes qui doivent structurer nos réflexions pour la prochaine décennie afin de garantir la capacité à durer au combat. Il faut être résilient, pouvoir encaisser des coups, mais tenir les espaces aériens conquis ». Et, fait-il valoir, « cela nécessitera probablement que nous repensions nos formats, le moment venu ». "S’il n’est pas possible d’augmenter significativement le nombre d’avions de combat [ce qui sera toujours plus compliqué à l’avenir, au regard du coût des appareils de nouvelles générations], la solution passe par les drones, l’intelligence artificielle et une connectivité accrue entre les plateformes. « Cela ouvre la voie au déploiement prochain de nouvelles plates-formes non pilotées [remote carriers, loyal wingman] qui, tout en fournissant de la masse facilitant la pénétration, permettront de multiplier les senseurs et les effecteurs » ainsi que de « réduire les risques encourus par les équipages dans certaines phases de vol particulièrement exposées », explique en effet le général Lavigne. http://www.opex360.com/2019/08/18/le-general-lavigne-veut-que-larmee-de-lair-reprenne-de-la-masse-pour-renforcer-sa-resilience/ A lire le CEMAA, la France devrait s'orienter vers des drones réutilisables, mais sacrifiables. Ce type de drones est est assez proche du Remote Carrier présenté par Airbus au Salon du Bourget et assez proche du concept de de "Loyal Wingman" présenté par Boeing de Boeing. A lire le CEMAA, employer le NGF sans drone c'est l'exposer à des risques trop élevés. Le PANG déploiera aussi bien des NGF que des drones. Pour moi c'est une certitude. C'est ce qui pose problème pour dimentionner un PAD (Porte Aéronefs Dronisés, désolé @wagdoox je préfère ce sigle que le P-DR). Les RC d'Airbus me semble toutefois plus proche du Drone décrit par le CEMAA que le NEURON par exemple. En effet: une petite dimension (j'ai dit 12 m de long, mais cela pourrait être moins) est plus conforme avec la notion de "sacrifiable" développée par le CEMAA le NGF devant être déployé sur PA et devant être accompagné d'effecteurs pour être efficasse à 100 %, la solution à ailes pliables du RC d'Airbussemble plus adaptée qu'une aile volante Néanmoins, quitte à dispose d'un pont plat doté de catapultes et de brins d'arrêt, autant que le PAD puisse accueillir quelques NGF. Le ponpon serait de pouvoir accueillir des Hawkeye... Sinon, on peut revenir à à celui-ci: Pas mal comme forme de base pour le PAD.

Je ne suis pas responsable de la dénomination des produits de Thales. Difficile de généraliser. http://www.opex360.com/2019/03/08/pouvant-evoluer-parmi-des-chasseurs-bombardiers-le-drone-xq-58a-valkyrie-a-effectue-son-premier-vol/ Je site au sujet du démonstrateur XQ-58A Valkyrie: " Selon les spécifications données à l’époque par l’AFRL, ce drone devait avoir une autonomie de 1.500 nautiques [environ 2.800 km], être capable d’évoluer aux côtés d’avions « habités », à basse comme à haute altitude, tout en étant « extrêmement agile » pour éviter les missiles adverses », de voler à Mach 0,9 pendant de courtes périodes et d’emporter deux bombes GBU-39. Et le tout pour 3 millions de dollars l’unité [pour les 99 premiers, 2 millions dans le cas où plus de 100 seraient commandés]."

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-drone-patroller-sera-arme-l-armee-de-terre-le-souhaite-chef-d-etat-major-de-l-armee-de-terre-833107.html Selon La Tribune, le patroller devrait être armé de roquettes guidées laser de 68 MM.

Avant de revenir sur les porte-avions légers, je voulais parler du projet de PA2. S'il avait été construit, le PA2 aurait sans doute été mis en service vers 2018 et retiré du service en 2058 environ. Durant la seconde moitié de sa carrière opérationnelle, Il aurait été contemporain du SCAF qu'il aurait sans nul doute déployé. Sachant que l'on a une idée assez claire de l'aspect et des dimensions du PA2 grâce à la classe Queen Elizabeth, je me suis demandé quel nombre d'aéronefs auraient pu emporter le PA2 dans le cadre du SCAF. Attention: je ne me suis pas livré pas à un concours d'empilement de NGF... Le but est de présenter une configuration réellement opérationnelle et proche de ce que le SCAF pourrait être. A cette fin, j'ai retenu les idées suivantes: le SCAF devrait être composé de NGF, de Remote Carrier Airbus et de Remote Carrier MDBA kamikaze; j'ai négligé les RC "kamikaze" car je pense qu'il doivent être traités comme des munitions. Pour être conforme au concept, j'ai pensé que chaque NGF devait être accompagné d'au moins 2 RC AIRBUS comme Loyal wingman le porte-avions peut déployer un GAE équivalent à deux fois sa capacité de hangar le Hangar doit rester fonctionnel, c'est à dire conserver des espaces de circulation permettant la maintenance et le déplacement de chaque aéronef J'arrive à l'illustration suivante: Avec cette configuration, le PA2 aurait déployé 40 aéronefs: 12 NGF, 24 RC AIRBUS, 2 Hawkeye et 2 H160M Guépard Pouvez-vous me dire si cela vous semble cohérent? Merci!

Je parlais bien entendu des militaires français. Je ne peux pas m'empécher de penser que notre chapelet de bases serait parfaitement complété par une présence militaire en Indonésie pour couvrir tout l'Indo-pacifique. Quoi de mieux pour sceller un accord de défense qu'une présence permanente?

J'aimerais bien une base aéronavale permanente française près des détroits de Malacca et/ou de la Sonde. C'est la seule zone stratégique internationale où les français ne sont pas présents. Une idée d'Offset?

Faut noter qu'il y a manifestement quelques choses qui fait hésiter notre Président. Et ce n'est pas que la Covid. Il est d'ailleurs anormal que les Sénateurs, lorsqu'ils souhaitent établir un rapport sur le PANG, n'aient pas pu avoir accès aux études diligentées par Naval Group et autres (même un résumé succint). Il est également anormal que les industriels aient refusés de recevoir les parlementaires. Sans tomber dans les travers de l'Allemagne avec autorisation du Bundestag pour le SCAF à chaque étape du projet, nos parlementaires (qui restent les garants de notre démocratie) devaient a minima être informés sur le contenu des études payées par la France. Sans doute que si ce travail avait pu être fait, je serai moins vindicatif que je ne le suis parfois. Il n'informe même pas les parlementaires... Alors les avis sur AD.NET...

La résultante de cette évolution, c'est la disparition des portes-avions CATOBAR de la quasi totalité des flottes mondiales. Coincée entre les USA et la Chine, la France fait de la résistance... Mais pour combien de temps ? Pourtant, un CATOBAR, même petit, aurait son utilité. En effet, lorsque l'armée de l'air installe une base opérationnelle avancée, elles déploie rarement plus de 6 Rafale, et pas 24.

Il est probable que cela finisse comme la dernière fois : je présente tout fier un ou plusieurs schémas, toi, @true_cricket ou autres pointaient assez facilement de grosses incohérences, je baisse la tête et je prends deux ans pour comprendre ce qui cloche... Et ce ne serait que normal: je ne suis pas ingénieur naval. Néanmoins, l'objectif de la démarche est avant tout d'engager une réflexion par un autre prisme que celui qui nous est présenté comme l'unique chemin possible. Si la France avait eu une telle approche réductrice fin 70-début 80, le CdG n'aurait jamais existé. Bref, je veux que l'on sorte de la pensée unique, quitte à finalement construire un PANG de 280m de long pour 80.000 T à pleine charge. Au moins ce sera en connaissance de cause. Sauf que le CdG a été conçu pour accueillir des F18... À l'origine il ne devait même n'être équipé que de catapultes de 50 m et être CATAPO. Il en porte encore les "traces". La prospective n'était pas plus facile en 1979 qu'elle ne l'est en 2020.

De ce qui a filtré au Bourget: 19 m de long, 14 m d'envergure, poids de 30 à 35 tonnes. C'est pour cela que j'ai pris un F22 pour illustrer le NGFcar les caractéristiques sont proches(en plus du caractère furtif). Les catapultes de 90 m sont imposées par ces dimensions, de même que l'espace pour le parking. Je peux matérialiser ces paramètres. Ce que je ne maîtrise pas, c'est l'impact de la masse du NGF sur le système de brins d'arrêt. Deux points pour lesquels je suis dans le brouillard: Quel est l'impact de la "largeur" du brin tendu en phase d'appontage , qui oscille entre une vingtaine de mètre sur les anciens PA légers à plus de 40 m sur classe Nimitz? Je ne sais pas comment le dire et je m'exprime sans doute mal, mais j'ignore si c'est un point négligeable ou fondamental J'ignore comment la masse du NGF impacte le déroulé du brin; J'avais en tête 80 m de déroulé (pour le Rafale) , soit une fois la longueur de l'aéronef intégrée, il faut disposer d'une bonne centaine de mètre après le dernier brin. Pour le NGF, cela doit être plus, mais je n'ai pas idée de combien.

Il est un des rares "piliers" à ne l'avoir jamais dit...

Curieusement, parmi les aéronefs que j'ai listés, le plus dimensionnant reste et demeure le Hawkeye. Pour qu'il puisse apponter dans de bonnes conditions, j'estime qu'il faudrait une piste de 200/210 mètres de long et de 34 mètres de large (envergure de 24,58 m + 4 mètres de part et d'autre + arrondis). Le NGF ne nécessite en sus "que" des catapultes de 90 m (ce qui ne pose réellement de problèmes que si le PA est CATAPO). Avec le CdG, nous savons qu'à 42.000 Tonnes, propulsé par deux K-15, c'est faisable. Les questions sont: avec les contraintes posées, un PA léger peut il être plus petit que le CdG? Si le PA "léger" fait la dimension du CdG, aura t'on les ressources pour en construire deux?

Le concept de Remote carrier n'est simplement pas toujours clair. Sous une même dénomination se cache plusieurs concepts dont l'emploi sera assez différent. Ces concepts ont pour point commun de tous pouvoir être intégrés au SCAF et donc interragir avec le NGF (et les Rafale F5+). J'avais esquissé quelques idées sur le fil "Drone aérien", en définissant plusieurs types de RC: un RC "Loyal Wingman", conçu par Airbus, pour épauler le NGF, réutlisable bien que sacrifiable si la mission le nécessite un RC "Kamikaze", conçu par MBDA, trop volumineux pour que le NGF puisse le transporter, mais doté d'un potentiel de destruction très supérieur au SCALP Je distingue mal la frontière entre un RC Kamikaze transportable par le NGF et un missile intelligent, comme il devrait y en avoir massivement dans 20/30 ans. De mon point de vue, les RC de MBDA transportable par le NGF, ce sont les missiles de demain. Le caractère réutilisable du RC "Loyal Wingman" impliquera qu'il puisse décoler et Apponter d'un porte-aéronefs. C'est ce concept que j'ai illustré (mais il pourrait avoir l'apparence d'un Neuron). Il pourra sans doute accomplir des missions seuls, sans NGF. Le RC "Kamikaze" sera par essence sacrifiable. Néanmoins, pour accroitre son allonge, il serait judicieux qu'il puisse être lancé d'une plateforme comme l'A400-M ou décoler d'un porte -aéronefs via une catapulte. Je n'ai pas illustré ce concept, mais ce RC "Kamikaze" devrait être plus petit que le RC "Loyal Wingman" et plus gros que le MdCN (peut être 8 mètres de long pour 1,6 m de large, pour pouvoir en placer 4 dans la soute d'un A 400 M). Un tel engin ne serait pas déployable depuis une frégate. Les RC "Kamikaze" de MBDA d'un format proche du SCALP/MdCN pourront être déployées depuis des Frégates via les Sylver A-70. Mais ce type de RC est pour moi plus une évolution des missiles exitants. Enfin, le concept du SCAF c'est justement de créer un écosystème incluant NGF et Remote Carrier (de tous les types décris ci-dessus, voire d'autres auquel je n'ai pas pensé). Le PANG, quelle qu'en sera la taille, mettra en oeuvre le NGF ET des Remote Carrier, et pas uniquement des NGF.

Merci Tipi. Je te rassure, je ne suis pas plus compétent moi-même. Donc, tu peux faire tous les commentaires que tu jugeras pertinent.

@ARMEN56, ne change surtout pas d'avatar! Il suffit que je le vois pour savoir que je dois absolument lire les derniers messages du fil. Merci des efforts pédagogiques que tu fais pour nous, pauvres profanes.

Depuis quelques semaines, je souhaite réactiver ce fil car les annonces officielles d'Emmanuel MACRON sur le PANG ne sont toujours pas intervenues, alors quelles étaient attendues pour juillet 2020. Florence PARLY a laissé filtré quelques informations sur ce à quoi pourrait ressembler le PANG, mais finalement rien de plus que ce qui était déjà annoncé. Une nouvelle série d'études va donc voir le jour... En attendant, on continue à cogiter sur AD.NET et il a été évoqué à plusieurs reprises l'idée de créer un bâtiment porte-drones. Il n'en fallait pas plus pour que je réfléchisse au sujet. Le souci est quel drone mettre sur un porte-drones? Trop peu d'informations ont filtré sur les Remote Carrier. J'ai quand même tenté de le dimentionner sur le fil "Drone Aérien" le RC d'Airbus. je reproduis les grandes lignes de mon post initial ci-dessous: "Le Remote Carrier d'Airbus devrait par essence être réutilisable, contrairement aux remote Carrier MDBA qui seront plutôt des missiles dronisés. Dans ce contexte, il faudrait que ces gros RC puissent transporter à la fois des munitions air-air, mais aussi des munitions Air sol. Impossible de connaitre les munitions des années 2050. Mais nous pouvons réfléchir avec celles de 2020. La munition air sol la plus dimentionnante est le SCALP, qui mesure 5,1 m x 0,50 m. En outre, les Remote Carrier d'Airbus ne pourront mettre de munitions qu'en ventral ( les ailes étant frelles car rabattables). De plus, il y a de fortes chances que ces Remote Carrier optimise leur furtivité passive: ils devraient donc être munis d'une soute. Le profil du RC d'Airbus, avec son large corps, semble le confirmer. D'après les rapides mesures que j'ai pu faire, j'estime qu'une trappe du F35 (qui en a deux) mesure approximativement 5,5 m x 1,20 m. Une trappe de cette dimension semble compatible avec l'emport d'une SCALP et devrait équiper un RC. Enfin, le Loyal Wingman de Boeing mesure approximativement 12 mètres de long. Une fois que l'on a constaté cela, on peut déduire qu'un Remote Carrier Airbus devrait avoir apporximativement les caractéritisques suivantes: Longueur: 12 m Largeur (ailes rétractées): 2,4 m Largeur (ailes déployées): 12 m Poids à vide: 4 à 6 tonnes (poids situé entre un F5 et un Super étendard)" Ces dimensions peuvent servir de base d'étude, même si tout cela est bien aléatoire. J'ai donc eu l'idée de repartir sur un PA léger qui serait apte à projeter des RC, tout en pouvant mettre en oeuvre les aéronefs qui pourraient être embarqués sur le PANG. En effet, qui peut le plus peut le moins: si un PA léger peut déployer le SCAF dans toutes ses composantes (NGF + RC), il pourra parfaitement servir de porte-drones. Cela fait une belle brochettes d'aéronefs au format shipbucket: avec de gauche à droite: A2-D HAWKEYE F 22 (pour simuler le NGF, ce dernier devant avoir des dimensions de 19m x 14 m, équivalente au F22 et une masse similaire) Rafale (je ne présente pas) Airbus Remote Carrier de 12 mètres de longs (reprenant la forme présentée par Airbus au Bourget et les caractéristiques énoncées ci-dessus) Un hélicoptère, pour représenter le H160M Guépard La liste me semble exhaustive. Je vous propose de partir sur ces aéronefs, existants ou simulés, pour tenter de bâtir un PA léger next gen. Ce PA devra notamment: avoir une piste assez longue pour permettre l'appontage du NGF avoir une piste assez large pour permettre l'appontage du Hawkeye disposer de trois au quatre brins d'arrêt disposer de deux catapultes de 90 m Je vais partir de la classe Clemenceau pour les lignes d'eau. Si vous avez des suggestions et remarques, c'est le moment.

Je confirme ce que j'ai dit. Il y a manifestement une erreur sur Wikipedia France. https://en.wikipedia.org/wiki/A4W_reactor Tu as raison. Je parle de puissance thermique uniquement car la donnée est plus accessible. Difficile de parler de la puissance électrique des K15 du CdG alors qu'une grosse partie de la puissance du réacteur est utilisée directement par la propulsion.

Je parts du principe que chaque PA léger doit pouvoir mettre en oeuvre la moitié du GAE d'un PA lourd. Avec trois PA légers ayant une disponibilité de 66%, tu en as toujours deux en "permanence d'alerte" , apte à déployer ensemble un GAE équivalent à celui d'un PA lourd, pendant que le troisième est en maintenance. Tu as trois équipages de taille réduite. Tu peux en avoir un à l'entrainement, un deuxième en opération et le troisième au repos. Tu peux même quasiment assurer une "permanence à la mer" en faisant une rotation sur trois PA, si l'opération peut se contenter d'un demi GAE et que le GAN suit. Bref, l'optimisation des ressources est plus grande que si tu disposes de deux PA lourds, qui par définition n'auront un taux de disponibilité que de 50%, avec impossibilité de s'entrainer et de mener des opérations en même temps.

De mon côté, la vrai interrogation est : est ce que 2 réacteurs K 22, d'une puissance thermique unitaire de 225 MW, vont suffire pour un PA de 70.000 tonnes ? La classe Nimitz, avec ses 88.000 T à pleine charge, possède deux réacteurs de 550 MW. La classe Ford, possède deux réacteurs de 700 MW, soit trois fois la puissance estimée du PANG. La marine US a justifié l'accroissement de puissance par l'accroissement des besoins électriques sur les PA dans l'avenir. Si nous voulons à terme des canons lasers sur le PANG, les 450 MW thermique ne vont pas suffire... Tiens, un GAN composé de deux PA légers agissant de concert, ça me rappelle quelque chose... Je rappelle que dans cette hypothèse, faut en construire 3.

La France vient de s'engager à acquérir 3 E2-D Hawkeye pour 1,7 Milliards d'euros. Ne pas installer de catapulte sur le PANG, en adoptant une configuration STOBAR, c'est renoncer à utiliser ces appareils. Budgétairement c'est contre productif, même si EMALS et brins d'arrêt AAG coûtent 1,5 milliards d'euros. Indépendance ? Fiabilité ? Coût ?