Salverius

C'est la participation andorrane au programme ?

Ce n'est pas du hasard complet. J'ai pris le F22 car c'est l'avion récent, qui plus est furtif, dont les dimensions se rapprochent le plus de celle annoncées pour le NGF. https://www.usinenouvelle.com/article/en-images-ce-que-nous-apprend-la-maquette-du-futur-avion-de-combat-europeen.N855435 Merci. Quand l'artiste place 28 aéronefs sur le pont du PANG, il ne se soucie pas du ramassage. Je peux très bien placé 16 aéronefs sur le pont de mon CVLN si je décide d'encombrer la piste oblique. Cette photo avec 30 Rafale sur le pont du CdG ne correspond pas à une configuration opérationnelle. C'est de l'apparat pour fêter le passage au "tout Rafale". Pour ce qu'on en a vu, le CdD porte entre 18 et 24 Rafale en opération. J'ai dessiné une piste de 34 m de large, équivalente à celle du PANG. L'aérologie devrait avoir tendance à écarter les aéronefs de l'ilot. Aucune idée. Je ne fais que copier l'existant. En toute hypothèse, dès que l'on a des ascenseurs déportés, il y a un risque de voir de l'eau rentrer par gros temps. De ce qui a filtré, non. Par contre, il est probable que les NGF soit "emboitable" comme les Rafale, c'est à dire que le nez du premier passe au dessus de l'aile du second. c'est comme ça que je les ai disposé dans le hangar. C'est sans doute un petit peu plus compliqué car la technologie s'en mêle. Par exemple, le système COGITE permet au CdG de virer à plat malgré un poids plume par rapport au PA US. Demain, entre le bulbe d'étrave (c'est pas nouveau, mais le CdG en est dépourvu), les ailerons stabilisateurs plus perfectionnés, la jupe, la reprise de COGITE, etc... il est certain qu'un PA de 2040 sera plus stable qu'un PA de 1980 à poids équivalent. J'en ai dessiné une sur la base de la même plateforme. Cela pourrait être utile comme Porte drones. Par contre, sur mon dessin, la piste serait trop courte pour permettre au NGF d'apponter...

On doit quand même pouvoir faire un comparatif succinct des deux systèmes. Le Générateur Thermoélectrique à Radioisotope (GTR) décrit ci-dessus dispose d'une puissance de 29KW/heure. On doit pouvoir estimer le nombre d'heures de fonctionnement d'un générateur AIP à une puissance de 29 KW/heure alimenté par 30 tonnes de carburant. Si je reprends ce que j'avais dit sur le fil [Drone] Surface / Sous-marin: La combustion d'1 litre de gasoil libère 45 MJ de puissance thermique, soit pour 30.000 litres, 1.350.000 MJ. Le taux de conversion de la puissance thermique en puissance électrique est de l'ordre de 40 % pour un générateur électrique standard. Je doute qu'un système AIP ait un rendement aussi élevé, mais supposons: 1.350.000 x 40 % = 540.000 MJ. 1 kwatt/heure représente 3,6 MJ. Donc, 29 KW/heure représente 104,4 MJ. 540.000 /104,4 = 5.172 heures de fonctionnement, soit un peu plus de 7 mois d'utilisation continue. En conséquence, un GTR serait intéressant: pour des drones ayant des missions de plus de 6 mois pour des drones plus petit que celui que tu décris (système plus compact comme l'ECHO VOYAGER) Dans les autres cas, notamment pour un drone de 210 tonnes comme tu le décris, la solution AIP semble plus adéquate, à condition qu'un système AIP puisse se passer de toute intervention humaine. Je rappelle que l'un des principaux inconvénients des GTR est leur faible taux de conversion thermique/électrique qui reste de l'ordre de 8 %. Ce faible taux est compensé (pour le spatial) par une très grande robustesse avec un fonctionnement continue de plusieurs dizaines d'années sans entretien.

C'est juste que ce n'est pas possible. Il faudrait que le PANG soit encore plus gros qu'annoncé pour qu'une telle configuration opérationnelle puisse exister. Les vues d'artiste ont au moins pour vertu de placer des aéronefs sur le PANG en respectant l'échelle. Difficile de faire mieux à ce stade. Évaluer le coût comme je le fais, c'est du doigt mouillé. C'est ce qu'il y a de plus contestable dans l'exercice. Mais je justifie plus de mon chiffre que tout ce que j'ai pu lire sur le coût du PANG. Je rappelle qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant les prix annoncés en début de programme. Par exemple, en 2003, on parlait de Fremm à 311 millions d'euros pièce... Je m'énerve parce que tu n'as pas pris le temps de regarder ce que j'ai proposé. Note que je n'ai rien contre la critique: dessiner des PA légers c'est un loisir. Un loisir masochiste car je sais que je vais me faire défoncer. Je veux juste que la critique soit fondée et constructive, parce que cette esquisse a quand même quelques mérites. Je ne veux pas que tu la balaies d'une main au nom de tes certitudes.

Merci @Hirondelle pour tes remarques constructives. Je n'ai pas bien saisi le sens de ta remarque. Pourtant, je sens que c'est important. Peux tu expliciter ? À l'exception de la dimension (16 m au lieu de 18m), les ascenseurs que j'ai dessinés sont strictement identiques à l'ascenseur déporté du Cavour. Je n'y ai pas pensé. Je ferai un schéma sur ce point... Demain si tout va bien. Aeérologie ? Faut que je fasse ce schéma... De mémoire, un seul PA à eu un double pont. Arrêt rapide de cette solution: risque important d'incendie en allumant les moteurs dans un espace confiné. Deux hangars superposés charge le navire dans les hauts. Et ça aussi.

J'ai dessiné un PA léger accueillant 16 aéronefs, dont 12 NGF. J'ai beau compter et recompter, je ne vois pas 48 aéronefs sur le PANG, mais 28. Je t'invite également à dessiner le hangar dans lequel tu caseras 12 NGF, 1 Hawkeye et 1 HIL (de manière opérationnelle, pas j'entasse pour que ça rentre). C'est bizarre : la France ne fait que des frégates. Faut vite que l'on fasse des Arleig Burke plutôt que des Belh@rra...

En me relisant, je me dis que ce serait bête. Quitte à disposer d'une production continue d'électricité, autant que le drone soit en perpétuel mouvement. Je n'ai pas de meilleur exemple que le MMRTG (le générateur du robot marsien Curiosity). En outre, c'est de la technologie spatiale avec poids optimisé. Je ne suis pas certain que l'on puisse faire mieux, même en jouant sur l'effet de masse. Pour mémoire, ce générateur emporte 4,8 kg de plutonium et pèse 43 kg. Le même réacteur alimenté en iodure de strontium ne générerait que 1.728W (4,8 x 360 W) thermique, 138 W électrique (rendement 8%). Avec 1 tonne de iodure de strontium (je rappelle que la France produit 3 tonnes de strontium par an), on doit produire comme tu l'indiques 29 KW/tonnes (1000/4.8x 138). J'ai refais les calculs au fur et à mesure, d'où la redite . Ce générateur devrait peser aux alentours des 10 tonnes, soit largement moins que le système AIP que tu décris (80 tonnes avec carburant). J'ai du mal à comparer les performances des deux systèmes. J'avais pu le faire pour l'écho voyager car je connaissais son autonomie et sa consommation. En règle générale, plus la mission est longue, plus le générateur thermique à radio isotope sera performant par rapport à un AIP.

J'avais développé une problématique similaire sur le fil [Drone] Surface / Sous-marin. J'avais proposé l'usage de générateur thermoélectrique à Radio-isotopes. Une autonomie bien plus grande qu'un système AIP, avec une plus grande robustesse...

Je vais une nouvelle fois essayé de donner du corps au concept de Porte-avions légers, en vous présentant ma dernière esquisse. J’ai tenu compte des dernières informations que nous avons eu sur le NGF, ainsi que sur le PANG. Afin de faciliter la comparaison avec le PANG, je n’ai placé que des NGF (représentés par des F22) sur ce CVNL Salverius. Pas de drone, pas de Rafale, même si ce n’est sans doute pas réaliste. Comme ce n’est qu’une esquisse, aucune défense, aucun détail, n’est dessiné. J'ai quand même essayé de vous faire quelque chose de joli. Le format shipbucket (2 pixels = 1 pied) a été une nouvelle fois respecté. Je détaille ci-après les caractéristiques du porte-avions léger que j’ai esquissé, et les raisons de mes choix : CARACTERISTIQUES GENERALES : Longueur : 265 m, équivalente à la Classe Clemenceau Largueur à la flottaison : 29,5 m, équivalent à la classe Clemenceau Creux : 24 m, équivalent au Cavour GAE : 12 NGF (représentés par des F22), 2 Hawkeye, 2 HIL Poids : 33.500 tonnes environ, équivalente à la classe Clémenceau PROPULSION : navire tout électrique. Un unique réacteur nucléaire à eau pressurisée K 22, doté d’une puissance de 80MW. 2 générateurs de secours diesel. PISTE : piste oblique inclinée de 8°, d’une longueur de 215 m et d’une largeur de 34 m. Elle utilise la configuration “reverse angle deck”. Elle devrait autoriser l’appontage des Hawkeye dans de bonnes conditions. PONT : d’une largeur moyenne de 38 m, le pont devrait mesurer 10.800 m² environ et pouvoir accueillir au moins 8 aéronefs sans encombrer la piste. Les places de parking sont situés à l’avant pour faciliter le ramassage des pontées. ILOT : 30 m x 10 m, situé très près de la poupe, il est de petite taille (ce qui est rendu possible par l’utilisation de l’énergie nucléaire). HANGAR : un hangar de 24 m x 142 m, haut de 6,50 m, soit une capacité de 3.400 m², permettant d’accueillir 6 NGF et 2 autres aéronefs (un Hawkeye et un HIL) et d’en assurer la maintenance. BRINS D’ARRET : 3 brins d’arrêt de 34 m de long, distant de 12 m chacun, étirables jusqu’à 102 m. CATAPULTES : deux catapultes de 90 m. Les deux catapultes sont situées sur la piste oblique et le navire ne dispose pas de la capacité CATAPO. ASCENSEURS : deux ascenseurs de 18 m x 18 m, d’une capacité de 40 tonnes. Ils sont complètement déportés, comme pour la Classe Wasp. STABILITE : 4 stabilisateurs + reprise du système COGITE du CdG. PRIX : J’ai effectué l’estimation suivante (toujours grossière) : COQUE et SYSTEME D’ARMEMENT : 1,2 Milliards € (soit le prix du C550 Cavour, du LHD Trieste et du JDS IZUMO) BRINS et CATAPULTES : 1 Milliard (selon dernières estimations) pour des EMALS REACTEURS NUCLAIRES : 0,800 Milliards pour un réacteur K-22 Soit un cout total de 3 Milliards d’euros, augmentés à 3,6 Milliards d’euros avec les impondérables. Comme toujours, je suis à votre écoute : merci pour vos remarques et critiques (constructives).

Pourquoi ne pas procéder par composants, comme l'on fait les britanniques ?

Une joli publication sur l'opération Minotaure qui s'est déroulée mardi: "Menée le 15 décembre 2020, l’opération Minotaure est une démonstration de projection de puissance des Forces aériennes stratégiques (FAS). Cinq Rafale, accompagnés d’avions ravitailleur et d’un E3F, ont mené un raid aérien de plus de 10h – soit 8000km -, depuis la métropole vers la base aérienne 188 de Djibouti, défendue par une opposition réaliste. Cette mission, représentative d’un conflit de haute intensité, démontre les capacités de l’armée de l’Air et de l’Espace à agir loin, vite et fort." https://www.defense.gouv.fr/air/actus-air/operation-minotaure-un-raid-pour-agir-loin-vite-et-fort Il me semble que seul @Phacochère en a parlé sur le fil dissuasion nucléaire. Vivement le récit complet qui sera publié dans le magazine Air actualités du mois de février 2021.

Personnellement ça me surprend. Si le concept de Remote Carrier est flou, il a néanmoins une constante: l'intégration de drones doit permettre à l'AAE de reprendre de la masse en multipliant les effecteurs déportés. Pour cela, il faut que ces drones soient exposables, sacrifiables et donc peu couteux. Le NGF quant à lui, doit rester en retrait pour assurer la conduite des RC. D'où sa furtivité et sa grosse autonomie. Dans ce concept, quel intérêt de créer un drone de grande dimension, super coûteux et donc non sacrifiable ? Son positionnement me semble trop proche du NGF en lui même.

Léger, ce n'est qu'un mot. Quand les USA parlent de revenir aux PA "légers", ils ont en tête des navires de 70.000 tonnes... C'est pour cela que je parle d'un PA de 30.000 à 35.000 T. C'est sans doute trop "léger", mais si le PANG part de 70.000 tonnes, il va sortir à 85.000 T. La question serait plutôt: quelles sont les missions confiées au PANG? Quel est son rôle dans la flotte Française? Quel investissement pouvont nous nous permettre, tout en restant efficient? Je tatonne... Et sur ce fil, je m'autorise beaucoup de bétises. Néanmoins, comme tu le soulignes, la distribution/dilution risque va devenir de plus en plus forte, entre les drones, les missiles hypersoniques et la prolifération des sous-marins d'attaque. Dans ce contexte, est ce une bonne idée de concentrer l'essentiel de la puissance de la Marine dans un unique CAPITAL SHIP, dont la perte marquerait la disparition de l'aéronavale française? Osera t'on engager notre capital ship s'il existe un risque sérieux de le voir couler? C'est ce qui m'inquiète avec ce PANG que l'on nous promet. Je vais revenir sur les points qui me gènent dans le projet de PANG actuel: l'obsession de vouloir caser 24 NGF sur le PANG parce que le CdG peut accueillir 24 Rafale. Du coup, il faut que le PANG soit plus gros que le CdG parce que le NGF est plus gros que la Rafale (mon propos est à peine caricatural). Qu'importe si les anglais ont construit de grandes barques qui n'accueilleront jamais le nombre d'aéronefs pour lequel ils ont été conçus, parce que finalement ça coûte trop cher... Imaginez le cout d'un NGF: 2, 3 ou 4 fois le prix d'un Rafale? l'obsession de la capacité CATAPO: sur le PANG, il faudra pouvoir ramasser et catapulter des aéronefs en même temps. Pour ça, il faut qu'une catapulte longue de 115 m (tout compris) n'empiète pas sur la piste d'appontage. Pour arriver à ce résultat, Il est nécessaire de disposer d'un gros porte-avions. Qu'importe si le CdG a un bon niveau de performance sans cette capacité. Qu'importe que les USA, qui ont des Porte-avions CATAPO, n'utilise presque jamais cette capacité. L'obsession de la pontée maximale: Faut pouvoir faire des pontées de 20 NGF, parce qu'en cas de conflit il faut frapper vite et fort. Qu'importe si ce niveau de performance implique de ne disposer que d'un PA unique, disponible 63 % du temps. On va juste espérer qu'une nation ennemi fasse preuve de fair play et attende que le PANG sorte d'IPER avant de nous attaquer... L'obsession que la doctrine PA est intengible: Le porte-avions est LE capital ship. Toute la flotte est bâti autour de lui. Qu'importe que le Général LAVIGNE vienne de déclarer qu' "En 2035, il y aura 50 fois plus de drones que d'avions militaires en vol" et que l'aviation militaire navale va sans doute évoluer bien au delà du simple NGF. Qu'importe le coût: c'est facile de se soustraire à la problématique tant que toutes les images sont numériques... Ne peut on pas réfléchir dans d'autres directions? Je te remercie d'ailleurs d'ouvrir le débat. Effectivement, la taille du NGF est clairement un frein aux PA légers. C'est d'autant plus dommage que les futurs Remote Carrier Loyal Wing man devrait sans doute avoir la dimension d'un Super Etendard, voire être plus petit... Néanmoins, il me semble que l'on a quelques contres exemples. 1) le Bucanner (longueur de 19,33 m x 13,41 m pour 28 T max) semble avoir opéré sur le HMS Victorious, PA léger britanique ( 237 mètres de long pour 35.500 tonnes après refonte). Par contre, je n'ai pas beaucoup d'infos sur ce point (wikipedia). Peut être que @pascal apportera quelques précisions, voire me contredira, car cela me semble un peu gros (dans tous les sens du terme). 2) le CdG déploie le Hawkeye. Avec sa longueur (17,56 m) et surtout son envergure (24,58 m), on pourrait s'attendre à ce qu'il ne puisse aponter que sur des PA de grande dimension car il nécessite une piste d'une largeur supérieure à la plupart des aéronefs embarqués, en ce compris le futur NGF. 3) A contrario, les USA n'ont pas réduit la taille de leur PA lorsqu'ils ont réduit la taille de leurs aéronefs embarqués (je rappelle qu'un Tomcat c'était 19,10 m de long, 19,10 mètres d'envergure et 33,7 T max). La taille du PA et des aéronefs embarqués ne sont qu'en partie corrélées.

L'une des critiques portées contre les PA légers est qu'il nécessiterait une escorte équivalente à un PA lourds. L'idée est donc de voir s'il est possible d'alléger l'escorte. Pour cela, le PAD devrait s'engager activement dans sa propre protection. Concernant la lutte anti-sous marine, @clem200 fournis sans doute la bonne explication: il n'est pas possible de projeter des aéronefs et de chasser les sous-marins. Dès lors, la lutte anti sous-marine doit être assurée par d'autres bâtiments: Frégate(s) de lutte anti sous-marine + SNA. Il semble donc plus logique de concentrer le PAD dans la lutte anti aérienne. J'ignore quand même si un sonar passif, voire quelques torpilles, ne serait pas un plus pour un PAD: il pourrait affiner les informations collectées par la frégate ASM.

Je me suis sans doute mal exprimé. Je me demandais pourquoi les porte-aéronefs ne possédaient généralement pas de moyen de lutte anti sous-marine. Même la classe Gérald Ford ne semble posséder qu'un système anti torpille. A contrario, la FREMM Alsace, pourtant spécialisée dans la Lutte Antiaérienne, sera dotée d'un sonar passif, de torpilles et d'un NH 90 avec sonar actif. Elle n'est pas spécialisée dans cette mission, mais elle demeure apte à compléter un dispositif de lutte anti sous-marine. En revanche, la plupart des porte-aéronefs possèdent des moyens de lutte anti aériennes. Quitte à contruire un PA(D) de plusieurs milliard d'euros, autant l'équiper comme une FREMM, c'est à dire avec des moyens de lutte anti sous-marine et anti aérien. Non? Où est le biais de raisonnement?

J'ai pris un peu de temps pour réfléchir. Si je comprends bien ce que dit @g4lly, @BPCs a raison: un seul K22 pourrait propulser un Porte Aéronefs Dronisés (PAD) de 30.000 tonnes environ, la puissance de 80 MW permettant d'atteindre des vitesses de 27-28 noeuds. Bien entendu, il faudrait doter ce PAD de plusieurs (2?) générateurs électriques diesel de secours, en cas d'arrêt du réacteur suite à avarie (Je ne sais d'ailleurs pas si cela s'est déjà produit sur un SNA, un SNE ou sur le CdG?). Pour revenir à cette notion de Portes-drones, je me demande si une version STOBAR ne serait pas plus crédible qu'une version CATOBAR. Je m'explique. Pour le PANG, nous allons vraissemblement nous doter d'EMALS. D'après les premiers échos, les EMALS vont être assez couteuses, de l'ordre du milliard d'euros. Sur un bâtiment de 8 milliards (et sans doute quelques brouettes), c'est un investissement budgétisable. En revanche, pour un PAD, l'objectif est de disposer d'une classe de navire à coût maîtrisé: quelque chose comme 2 à 3 milliard d'euros(ce qui est déjà énorme), tout en intégrant un K22 pour la propulsion. Avec des EMALS à 1 milliard, il ne sera vraissemblement pas possible de respecter une telle enveloppe. Au contraire, une filière STOBAR est financièrement plus accessible. De plus, le Remote Carrier "Loyal Wingman" devrait être furtif (selon les déclarations d'Airbus). La charge militaire de ces appareils sera sans doute assez réduite: pas de gros missiles, pas de réservoir de carburant. En résumé, des appareils légers avec un rayon d'action relativement limités, ce qui devrait les rendre plus facilement opérables d'un STOBAR. Je ne pense pas que ce PAD STOBAR puisse opérer le NGF (ou alors difficilement), sauf à en faire un énorme. Toutefois, il pourrait être configuré pour accueillir des Rafale, au moins jusqu'à mi-vie. Dans mon esprit, pour accueillir des Rafale, la piste d'appontage devrait être au moins équivalente à celle de la classe Clemenceau (165 m de long, 28 m de large). Le tremplin devrait faire au moins 50 mètres de long et être incliné de 12°. Bien entendu, tout cela relève de la conjoncture, du moins tant que le Rafale ne sera pas essayé sur STOBAR (merci l'Inde). Enfin, un point m'échappe complètement: vaut il mieux un PAD orienté "Défence Aérienne" ou "Lutte Anti sous-marine"? Il me semble qu'orienter le PAD vers la lutte anti-sous marine serait une bonne idée, car la Défense Aérienne pourrait être assurée par les Drones. Sans dispositif de lutte anti sous-marine, il reste à la merci de tout sous-marin d'attaque, ce qui nécessite un renforcement de son escorte. Néanmoins, il me semble qu'aucune nation ne conçoit de porte-aéronefs avec une configuration"Lutte Anti sous-marine". Si quelqu'un peut m'éclairer sur ce point... Qu'en pensez-vous?

Qu'une personne se permette d'apporter des précisions sur les propos d'@ARMEN56, le corrigeant même au passage, je suis bluffé. Que cette même personne ne soit pas préalablement passée par la partie "Présentez vous" du forum, alors qu'elle a manisfestement des choses intéressantes à écrire, je suis consterné. @Frégate, tu auras mon "like" quand tu auras fait l'effort de te présenter! Et n'y voyez aucune forme de jalousie mal placé...

Tss... tout le monde oublie la Colombie. J'aimerais voir les réacteurs du Rafale alimenter à... La poudre.

Je me plante ? Il me semblait qu'un K15 s'était 150 MW de puissance thermique, converti en 41.500 cv (30.500 kw) de puissance électrique. La seule information sur le K22 que nous Avon c'est qu'il aura une puissance 50% supérieure au K15. Nous ne savons pas si cet accroissement de puissance est lié à un accroissement de la puissance thermique ou à une augmentation du taux de conversion électrique (ou les deux). Bref: 41.500 x 1,5 = 62.000 cv

Un k22 devrait développer 62.000 CV. Si tu compares cette puissance avec celle des portes-aéronefs aux alentours de 30.000 tonnes existant ou ayant existé, c'est faible: Classe Clemenceau: 126.000 cv Classe Izumo: 112.000 cv Cavour: 118.000 cv Or, il est primordial que le PA puisse atteindre les 27 nœuds. L'idée me semble intéressante sur le papier: Un navire 100% électrique avec une production électrique continue d'origine nucléaire et une production discontinue électrique par générateurs diesel. Après @true_cricket (je crois) nous avait expliqué qu'un tel attelage cumulerait les inconvénients des deux systèmes de propulsion. Avant que je me lance dans un long monologue, peux tu expliciter ta pensée ?

Je le garderai pour un sous-marin. J'ai même un argument imparable pour le Porte-Avions Clément Ader. Le sigle fait "PACA". Ça en jette pour un navire basé à Toulon.

Le Clément Ader. Pionnier de l'aviation. Ingénieur reconnu en télécommunication. Il est l'un des premiers à avoir théorisé l'aéronautique navale.

Tu oublies un des objectifs du standard F 5: permettre au Rafale d'interagir avec des effecteurs déportés, les fameux Remote Carrier (RC). Les actuels Rafale M ne pourront pas passer à ce standard, ou du moins pas totalement. Il est pourtant prévu que le PANG embarque des drones (pas représentés sur les illustrations car personne ne sait à quoi ils ressembleront, mais qu'il faut garder à l'esprit). De plus, rien ne dit que le NGF sera opérationnel en 2040. Je trouve d'ailleurs cette date très optimiste, pour un avion qui n'a même pas le début d'un démonstrateur. En revanche, les Remote Carrier devrait être prêt avant cette date. Dès lors, je crois dur comme fer qu'il sera nécessaire pour la Marine de recommander quelques Rafale M à l'horizon 2035 pour pouvoir utiliser les RC sur le PANG. Après, peut être qu'une douzaine suffira.

Tu as glané ces informations dans une vidéo? Je suis assez interessé par le Remote Carrier et j'ai déjà fait des projections qui semblent corroborées que tu dis. Tu peux mettre un lien avec la source, svp?

Bonjour B52. Ne soit pas timide et crée ton propre fil.