Deltafan

@Ciders L'article initial de Breaking Defense n'a jamais été (re-)trouvé par personne, ni le tweet original de son auteur (le journaliste égyptien Mahmoud Gamal) qui l'aurait accompagné. Et il n'existe aucun lien vers eux. Tout le monde peut chercher sur le site Breaking Defense ou sur le compte Twitter de Mahmoud Gamal*, il n'y a (plus ?) rien. Des discussions sur ce forum, il apparaît juste que des Su-35 (cinq) ont bien été livrés à l'Egypte dans des délais qui rendent crédibles des exercices entre Su-35 et Rafale. *Je n'avais pas pu aller au-delà de quelques tweets sur le site de Mahmoud Gamal lors de la dernière discussion sur le sujet (plus haut dans ce topic), mais je viens de recommencer et j'ai pu remonter le compte twitter de Mahmoud Gamal jusqu'en février 2021 et je n'ai rien trouvé non plus.

De wagdoox : OK, le Su-35 annulé est acté, personne n'a dit le contraire. Mais un lien dit "le F-15 ET le Rafale", l'autre dit "le F-15 OU le Rafale". Et, pour moi c'est ça, aujourd'hui, le fond du problème (qui devrait être éclairci dans les heures ou les jours qui suivent).

Bon, je ne peux de nouveau plus citer personne et seulement noter "j'aime" parmi les choix possibles, mais l'info semble assez contradictoire entre le lien donné par Herciv et celui donné par Wagdoox : et :

Ce qui m'a d'ailleurs permis de retrouver cet article : http://www.opex360.com/2019/06/07/la-furtivite-ne-sera-pas-le-principal-atout-du-futur-avion-de-combat-du-programme-europeen-scaf/

C'est un problème complexe... Les Européens n'ont pas un marché intérieur identique à celui des Etats-Unis. A partir d'un certain niveau de dépense pour produire un matériel, l'export est une nécessité vitale à la survie de certaines entreprises. Par ailleurs, quand on voit un pays européen capable de priver un consortium, dont il fait partie, d'une vente d'avions de combat à un pays export, pour cause d'assassinat d'un journaliste d'opposition dans un pays tiers, mais également capable de vendre sans sourciller des sous-marins au pays tiers en question, qui, outre qu'il est soupçonné d'avoir organisé l'assassinat de trois de ses opposants en France, a soutenu (au minimum, économiquement) l'Etat islamique et mène une politique de déstabilisation régionale de la Libye à la Syrie en passant par l'Arménie et Chypre... On peut, légitimement, s'interroger sur la nécessité de suivre les préceptes "vertueux" à géométrie variable du pays européen en question...

Je vais me répéter (même si moins qu'en d'autres lieux) : -je pense que personne ne nie la supériorité du F-35 en termes de furtivité ou d'électronique sur ses concurrents ET prédécesseurs -beaucoup de monde aimerait, en revanche, connaître la valeur réelle du bestiau sur le plan dynamique, par rapport à ses actuels concurrents, nés pourtant bien avant lui -encore plus de monde aimerait connaître la réalité de ses coûts et de sa fiabilité (surtout quand on lit ce qu'on lit, d'un côté en provenance des USA et, de l'autre, dans les résultats officiels des compétitions export). Par ailleurs : -que se passera-t-il le jour où les clients, récents ou venant de le commander, dépasseront le stade actuel de la "nouveauté" en service et atteindront le niveau d'utilisation de clients ayant plus d'ancienneté dans son usage ? https://www.aerotime.aero/27398-japan-reduces-chinese-interceptions-as-it-deploys-f-35s -que se passera-t-il le jour qui arrivera tôt ou tard et qui verra la mise en service réelle (et non plus des effets d'annonce invérifiables en provenance de puissances nucléaires dictatoriales et semi-dictatoriales où l'information n'est pas libre) de radars anti-furtivité, en particulier si le bestiau doit être utilisé jusque dans les années 2070 par les actuels clients (au passage, c'est, à mon avis, aussi l'un des principaux problèmes du NGF/SCAF) ? Bref, tout ça pour dire que le F-35, avec ses qualités d'aujourd'hui, ne peut-être jugé définitivement aujourd'hui. Il y a trop d'inconnues aujourd'hui. Ce n'est que dans l'avenir que l'on pourra le juger véritablement. Alors, certes, peut-être qu'il fera taire tous ses détracteurs et qu'il se débarrassera de tous ses problèmes réels et supposés et accomplira des missions sans faille pour un coût ridicule. Mais peut-être aussi qu'il continuera à s'enfoncer dans toujours plus de problèmes, y compris certains encore inconnus aujourd'hui... Et dans ce deuxième cas, il sera de toute façon trop tard pour les acheteurs pour revenir en arrière. Même si les clients ne sont plus contents, de toute façon les gouvernants acheteurs ne seront plus au pouvoir pour subir les conséquences de leur aveuglement (volontaire ou pas), la concurrence aura dû de toute façon se contenter des miettes, et le vendeur aura déjà dans les cartons (NGAD, F/A-XX,...) de quoi recommencer l'opération, avec, cette fois-ci, un appareil peut-être plus efficace et rentable ayant encore moins à craindre d'une concurrence (si elle existe encore) qui aura de toute façon été mise à genou par le F-35. On peut remarquer que, dans les deux cas, le F-35 aura, d'une façon ou d'une autre, gagné... Les avionneurs concurrents du F-35 perdront (dans des proportions impossibles à évaluer aujourd'hui) dans les deux cas. Les forces aériennes des pays export, et les conséquences éventuelles pour elles, seront la grande inconnue... A suivre... (à mon avis, en sachant que les premières réponses définitives ne devraient pas intervenir avant au moins une décennie, au mieux...)

F*-ASSinating...

Et donc, pour les raisons que j'ai précédemment mentionnées deux fois, tu te doutes bien que tout le monde a plus que hâte de lire "les résultats des experts" pour avoir une idée de leur crédibilité...

Au sujet d'une discussion où certains s'étaient étonnés de mon étonnement (isolé) par rapport à leur discours : http://www.slate.fr/story/220533/otan-promesses-russie-poutine-frontiere-ukraine-contreverite-historique-melenchon-zemmour

Tu te doutes bien que "tout le monde" a hâte (même si ça ne se produit que dans quelques décennies) de savoir pourquoi "tout le monde était abasourdi" (comme preuve matérielle, on a fait mieux...), surtout si une partie de ce dossier "abasourdissant" était constitué d'éléments fournis par LM, qui, parce qu'ils étaient contractuellement contraignants, n'ont pas fait l'objet d'examens plus complets (en particulier par rapport à ce qui se passe aux USA) de la part d'Armasuisse... Donc, j'ai bien peur que, jusqu'à ce que les éléments "abasourdissants" en question soient connus, le sujet risque de revenir sur le tapis... (et, encore une fois, même si l'explication ne doit arriver que dans quelques décennies...)

Euh... oui, je veux bien. Mais, si j'en crois le lien, ici il s'agit de la MinDef qui est censée avoir "eu besoin de deux séances du Conseil fédéral et plusieurs discussions bilatérales pour imposer le F-35."

'fectivement : https://www.opindia.com/2020/11/france-refuses-to-upgrade-pakistans-mirage-fighters-agosta-submarines/

J'aurais une question (il me semble qu'elle a déjà été postée sur ce site ou un autre, mais je n'ai pas réussi à la retrouver) : Comme tout le monde le sait, les industriels ayant pris part au programme Rafale ont du payer 25% du prix de son développement et ils devaient se rembourser sur les ventes export, sachant que nul ne savait, à l'époque, s'il y aurait des ventes export... (LM, EF, Saab et les autres remercient le gouvernement français de l'époque pour ce coup de pouce à leurs propres ventes export...). Quelqu'un sait si les industriels en question ont maintenant pu rembourser cette avance (ou s'ils sont en passe de le faire avec le contrat EAU) ?

Voilà quelque chose sur quoi il serait intéressant d'avoir des détails... pourquoi "besoin", et quelles ont été ces "discussions bilatérales", si ce sont les critères présentés par Armasuisse qui sont censés avoir fait la décision ?...

A mon avis : -1. L'argument consistant à acheter un bout du parapluie américain reste valable, comme ce fut le cas pour les F-15, le F-16 ou le F-18, en particulier pour les pays voisins de Vlad l'empâleur ou de Xixi Imperator -2. Quand les Suisses disent qu'ils n'ont tenu compte QUE des devis constructeurs, sans tenir compte de remarques comme celles du GAO américain sur le F-35 [ou d'un ministre japonais de la Défense, qui dit que le F-35 est "inapte" à l'interception], parce que les termes du contrat sont financièrement contraignants, l'avenir nous dira qui a été le naïf de l'histoire... Les coûts du F-35 en Suisse à partir de la 11ème année seront également très instructifs en ce domaine. Dans tous les cas, à partir du moment où un max de F-35 seront achetés, en cas de pépin, comment feront les acheteurs exports pour, éventuellement, modifier la situation ? Ils auront les appareils sur les bras et il sera impossible de faire marche arrière... Dans tous les cas également, quoi qu'il arrive, LM aura réussi... Comme déjà dit ailleurs, je ne nie en aucun cas les capacités du F-35 en terme d'électronique ou de furtivité par rapport au Rafale, à l'EF, au Gripen ou au F-18. Je commence à me poser des questions quand on met en valeur les performances dynamiques du F-35 par rapport à cette concurrence et je deviens extrêmement sceptique s'agissant de ses coûts et de sa fiabilité "supérieurs" (en particulier sur le long terme) à ceux des mêmes concurrents... (à l'exception de l'EF, reconnu comme un gouffre à pognon même par la cour des comptes british). Dans tous les cas encore, comme déjà dit ailleurs également, seul l'avenir donnera les réponses...

Premier, troisième et quatrième termes, pourquoi pas. Le problème, c'est le deuxième terme : à peine le choix annoncé, on parle déjà de l'aspect "inflation", non indiquée au moment du choix en faveur du F-35. On ne sait pas non plus si ça fait partie des 15,5 milliards de francs suisses sur 30 ans, ni même quel pouvait être le prix de la concurrence avec la même inflation (ni même si l'inflation est considérée comme étant identique pour la concurrence). Ensuite, il y a d'autres aspects, notamment l'éventuelle votation contre le F-35. On n'est pas non plus à l'abri d'une fuite, comme lors du choix du Gripen, qui montrerait que le résultat annoncé ne correspond pas aux résultats effectifs des comparaisons (et si je crois que, sur le plan électronique et furtivité, il n'y a rien à dire sur le F-35, je commence à avoir des doutes sur les comparaisons sur le plan dynamique [surtout quand le lis qu'un ministre japonais de la défense considère le F-35 inapte à l'interception] et je suis plus que très sceptique quant aux coûts sur le long terme [en particulier quand je vois les critiques du GAO...]...).

OK, merci. Bon, je ne suis pas nécessairement un grand fan de l'individu (qui peut se montrer quelque peu excessif dans ses affirmations, si j'en crois une vidéo vue il y a quelques temps). Mais peut-être aura-t-il l'explication du fait qu'Air & Cosmos ait annoncé le Rafale gagnant en Suisse, avec le contraire annoncé officiellement quelques jours plus tard par les Helvètes. Maintenant, il faudra que ce soit béton, pas un "truc approximatif" relevant de la méthode Coué... Perso, s'il y a eu un "lézard" en Suisse, je n'en serais pas étonné (vu certains justifications, relatives aux prix [quoi qu'on puisse très bien imaginé que LM ait largement rogné sur ses marges bénéficiaires] et, surtout, à la fiabilité, tellement les annonces venant des USA contredisent cet aspect), mais il faudra me donner du concret, pas un truc genre "oh, ben Joe est passé quelques jours plus tôt pour faire changer le résultat, c'est évident". On verra bien...

On peut avoir le lien ?

Ah, ben, je viens de faire un nettoyage de cookies, et j'ai récupéré toutes les fonctionnalités du site Je constate aussi qu'un tas de pubs qui apparaissaient en bas de page ont disparu... Je présume que ceci devait expliquer cela... Dans tous les cas, merci pour ta réponse

Bonjour, depuis quelques jours, j'ai un mix des problèmes de mudrets et Fusilier, en pire : -Impossibilité de voir les photos -impossibilité de lire les liens -impossibilité de citer -Je n'ai que l'option "J'aime" Je suis sur Edge. Il s'avère que j'ai des problèmes du même genre (en fait un, et un peu différent : impossibilité d'accéder aux options) qui sont apparus, au bout d'un certain temps également, sur trois autres sites. Si quelqu'un a l'explication (et ça me permettra peut-être de résoudre mon problème sur les autres sites)

OK, merci. Je connaissais l'article de News In English, mais pour son calcul, je comprends mieux ses chiffres. Après, il faudrait voir comment est exactement calculée l'utilisation de ces 27 milliards de dollars (inflation, ...).

Très intéressant, mais où sont les documents d'origine ? : Je n'ai jamais vu ces chiffres avant (Norvège, Suisse ou même dans les pires prévisions du GAO ou des adversaires officiels US des coûts du F-35)

@Hirondelle, oui, j'avais vu aussi avant lors de mes recherches précédentes. Mais ça ne répond pas exactement à ma question.

Oui, j'ai l'impression. C'est la première fois que je voyais ça. Ton lien me donne, en tout et pour tout, un gros W blanc dans un carré bleu sur fond noir, mais NATO for me pour les Su-25, au lieu de 35

Si le SPECTRA du Rafale a bien la capacité mentionnée contre le Su-35, je serai le premier à m'en réjouir. Mon souci était que, jusqu'à présent, les infos venaient toutes de l'article que j'ai ramené. Article qui était le seul et unique à se référer à un article "original", que personne n'a visiblement copié ou même linké. Perso, j'ai préféré le signaler. Après, chacun pense ce qu'il veut. S'agissant de la "suppression" de l'article original, c'est peut-être aussi tout bêtement parce que Breaking Defense s'est rendu compte que l'information était erronée. En l'absence de preuve ou d'explication, on peut tout imaginer. Ceci dit, malgré mes recherches de l'époque, je n'avais pas eu connaissance de cet article de Air Recognition. Je viens d'aller sur Twitter (autre source "originale" inconnue de moi jusqu'à présent) pour vérifier, mais n'étant pas inscrit je n'ai pas pu aller au-delà de 24 heures de tweets. Il serait intéressant de savoir si le tweet en question existe toujours et, éventuellement de voir les commentaires qu'à pu faire Mahmoud Gamal lui-même sur le sujet. Pour l'instant, de mes recherches Google (Mahmoud Gamal Tweeter Rafale SPECTRA Su-35), je n'ai pas retrouvé le tweet. Peut-être quelqu'un aura-t-il plus de chance. Maintenant, effectivement, si (contrairement à ce que j'ai pu lire initialement ailleurs) 5 Su-35 ont été délivrés à l'Egypte en 2020 (quelqu'un a des photos de cet appareil prises en Egypte ? Et pas celles montrées de leurs vols en Russie), il est tout à fait pensable que des tests ont pu être faits entre Su-25 et Rafale en juin 2021 au plus tard. Et, encore une fois, Si le SPECTRA du Rafale a bien la capacité mentionnée contre le Su-35, je serai le premier à m'en réjouir. J'attends juste des éléments plus probants (même si, effectivement, les officiels Egyptiens ne vont pas nécessairement en faire la pub).