Deltafan

Ca fait partie des choses que j'aimerais bien savoir concernant cet article, même s'il précise que cette valeur de 12 000 CHF qui "circule" doit être plus considérée comme un objectif que comme un fait établi (pour préciser la traduction). M'enfin, c'est pas clair quand même... A suivre, donc...

Je suis tombé sur ceci en cherchant autre chose... Article bluewin.ch, avec le titre : "Le prix était nettement inférieur à ce que nous avions calculé" https://www.bluewin.ch/de/news/schweiz/der-preis-ist-deutlich-niedriger-ausgefallen-als-wir-kalkuliert-haben-786191.html Aux USA, le F-35 est considéré comme un gouffre sans fond. L'expérience des opérateurs européens parle un langage complètement différent : en Norvège, le jet a non seulement atteint ses objectifs financiers, mais les a dépassés. Aux États-Unis, le F-35 n'a pas la meilleure réputation. Pas étonnant : en septembre 2019, les coûts de développement, de construction et d'exploitation sur toute la durée de vie sont estimés à un total de 1,5 milliard de dollars. Un an et demi plus tard, l'Air Force admet que "le F-35 coûte trop cher". Plus récemment, le Congrès américain a accru la pression sur le constructeur Lockheed Martin pour réduire les coûts d'exploitation, qui pourraient s'envoler jusqu'à 38 000 $ par heure de vol. Le prix d'achat est estimé à 77,9 millions de dollars par F-35, mais avec les frais annexes comme l'armement, le montant s'élève à environ 110,3 millions. Qu'est ce que c'est maintenant? Parce que la situation en Suisse est difficile à comparer avec les États-Unis, seul un regard sur d'autres pays européens, où le F-35 est également utilisé, aide. En 2013, les Pays-Bas ont décidé d'acheter 37 F-35 pour 4,5 milliards d'euros : cela équivaut à un prix de 140 millions de francs par avion corrigé de l'inflation. L'armée est apparemment satisfaite du jet : il y a deux ans, neuf exemplaires supplémentaires ont été commandés, chacun coûtant 111 millions de francs. Expérience de Norvège La Belgique a opté pour l'avion américain en 2018 - et, comme la Suisse, l'a explicitement justifié par le prix, auquel la concurrence n'a pas pu suivre. Pour 34 F-35, Bruxelles a transféré 4,2 milliards de francs aux USA : l'achat y a coûté un bon 123 millions de francs par machine. Après la Grande-Bretagne et l'Italie, la Norvège est le troisième pays européen à s'appuyer sur le F-35 : les premières commandes sont passées en 2012. Aujourd'hui, 18 machines sont en service dans le Grand Nord - et l'expérience acquise en Scandinavie devrait donner du courage à VBS et Armasuisse. Parce que là-bas, le F-35 a non seulement répondu aux attentes budgétaires, mais les a dépassées. Vegard Norstad Finberg explique : « Le prix de l'avion était nettement inférieur à celui que nous avions calculé en 2012. « La dernière livraison nous a coûté moins de 80 millions de dollars par avion. "Frais de fonctionnement dans le cadre calculé" En comparaison, les avions d'autres constructeurs sont "un peu plus chers", classe le lieutenant-colonel du ministère de la Défense en valeur. Et d'ajouter : « Les frais de fonctionnement sont dans le cadre calculé. Dans l'ensemble, toutes les dépenses seraient à l'intérieur du budget établi il y a neuf ans. Selon Norstad Finberg, il n'y a guère eu de mauvaises surprises : « Les surcoûts que nous avons subis sont dus au taux de change par rapport au dollar et en partie aux mesures structurelles dues aux exigences de sécurité accrues. Cela ressemble à un atterrissage de précision du F-35 en Norvège. Les Norvégiens n'ont apparemment pas grand-chose à redire : le seul inconvénient est le Global Sustainment System, avec lequel la maintenance du F-35 doit être contrôlée de manière centralisée. Il n'est « pas encore complètement développé », mais n'entraîne pas de coûts supplémentaires. Le problème devrait être résolu d'ici 2025 - et donc avant la livraison des jets suisses. "De loin le meilleur résultat" La comparaison avec les opérateurs européens du F-35 montre que les coûts d'exploitation jusqu'à CHF 35'000 par heure de vol sont un problème américain. Dans le cas de la Norvège, une valeur d'un peu moins de 12.000 francs par heure de vol est en circulation, mais cela doit être vu plus comme un guide qu'un fait. Les frais d'acquisition et d'exploitation ont contribué à 50 % à la décision suisse : le F-35 a obtenu « de loin le meilleur résultat », assure Viola Amherd. Les dépenses sur 30 ans sont estimées à 15,5 milliards de francs. Selon VBS, la deuxième meilleure offre aurait coûté environ 2 milliards de francs de plus. Les chiffres n'ont pas pu être vérifiés par des journalistes - mais par un cabinet d'avocats d'affaires zurichois mandaté par le ministre de la Défense pour le faire. Et il est donc apparemment possible qu'un jet de cinquième génération ait laissé les anciens modèles loin derrière financièrement. Bon, j'ai un peu regardé Wikipedia. La Norvège reçoit son premier F-35 le 3 novembre 2017. Si 18 sont effectivement en Norvège, 7 sont aux USA pour la formation. (Edit : on serait à 31 depuis le 11 août : https://www.key.aero/article/norway-receives-another-three-f-35as ) J'ai surtout ramené cet article pour comparer dans l'avenir entre une utilisation de la flotte complète (52 avions) sur des décennies et la situation des appareils concernés aujourd'hui par moins de 4 ans de service pour le plus ancien. Il serait également intéressant de savoir quelle est la part de la simulation (par rapport aux USA) pour les chiffres de coût d'exploitation donnés par la Norvège... A suivre...

Je ne pense pas que la référence initiale faisait référence à cet article. L'article de Global Defense Corp https://www.globaldefensecorp.com/2021/07/19/su-35-fails-to-withstand-rafales-spectra-electronic-attacks/ indiquait le 19 juillet dernier : Malgré mes recherches, je n'ai toujours trouvé nulle part trace de cela sur Breaking Defense.

Tu as réussi à trouver l'article de Breaking Defense (que je n'ai jamais réussi à trouver sur leur site) à partir duquel est censé avoir été écrit l'article de Global Defense Corp du 19 juillet 2021 (et que j'ai malheureusement ramené sur AD, entre autre...) ?

(traduction de) La réponse de Mr. Carbonel sur SPF :

Bravo Patrick !!! Super trouvaille !!! Malheureusement, je ne connais pas cette étude. Je vais la proposer sur SPF, où postent Alexis Rocher et Alain Ratinaud (notamment rédacteur et illustrateur de l'article du Fana de l'aviation n°461 d'avril 2008 sur les archives secrètes de Dassault), ainsi que Jean Christophe Carbonel (notamment auteur de French Secret Projects, post WW2 fighters, chez Crecy Publishing en 2016). Ce sont les seules personnes que je connaisse qui ont eu accès aux archives Dassault. Peut-être ont-ils vu passer quelque chose correspondant (à moins qu'un éventuel ancien employé de Dassault n'ait la solution...). Perso, ce qui me surprend le plus, c'est la forme des ailes, assez inhabituelle par rapport aux études Dassault connues précédemment (années 90).

https://fr.statista.com/infographie/16778/depenses-sociales-publiques-pays-ocde/#:~:text=Les dépenses sociales de l,%2C santé%2C famille%2C emploi.

La presse a rapporté depuis pas mal d'années des éléments sur l'espionnage de nations "alliées" par les US, bien avant Pegasus... https://www.bbc.com/news/world-europe-57302806 https://www.thedrive.com/the-war-zone/37668/nsa-spied-on-denmark-as-it-chose-its-future-fighter-aircraft-report https://fr.wikipedia.org/wiki/Echelon#:~:text=Par extension%2C le réseau Echelon,le cadre du traité UKUSA.

Après recherche, rien trouvé sur le site de Breaking Defense sur un quelconque article relatif à l'impuissance du Su-35 face au système SPECTRA. Donc, pour l'instant, pas de confirmation de l'article de Global Defense Corp qui citait Breaking Defense comme sa source initiale... https://breakingdefense.com/

Après recherche, rien trouvé sur le site de Breaking Defense sur un quelconque article relatif à l'impuissance du Su-35 face au système SPECTRA. Donc, pour l'instant, pas de confirmation de l'article de Global Defense Corp qui citait Breaking Defense comme sa source initiale... https://breakingdefense.com/

J'en avais parlé également il y a quelques jours. Je crois que, pour les prochaines années, le suivi des flottes de combat "tout F-35" relativement réduites de certains pays export (Norvège comprise) pourrait être intéressant... Les déclarations du ministre japonais de la défense sur l'inadaptation du F-35 aux missions d'interception pouvant constituer la première étape (même si le Japon n'est pas "tout F-35" et même si j'attends toujours de savoir pourquoi personne au Japon ne s'était rendu compte de ça auparavant...).

Je n'arrive pas à retrouver mes sources en français, mais il m'avait semblé avoir vu sur le sujet la même chose que ce qui est dit dans ces articles en anglais (pressions Israël-US pour que la France ne vende pas le Meteor à l'Egypte) : https://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/understanding-egyptian-militarys-perspective-su-35-deal https://sldinfo.com/2021/03/france-and-the-sale-of-rafale-to-egypt-sans-meteor/ https://egyptwatch.net/2021/05/10/rafale-deals-to-egypt-devoid-of-meteor-missiles/

On m'a posé exactement la même question en d'autre lieu. Je réponds la même chose : Le truc qui m'embête étant la partie Meteor. Si j'ai bien compris il n'est pas prévu pour l'instant sur les Rafale égyptiens, les deux articles sont ambigus sur ce aspect là, utilisant la même phrase au futur.

L'Egypte pourrait acheter des Rafale F4 pour porter sa flotte à 72 ou 100 Rafale au total (au lieu de 54), en fonction des possibilités budgétaires du pays. Par ailleurs, les Su-35 égyptiens seraient impuissants face au système SPECTRA du Rafale. https://www.globaldefensecorp.com/2021/07/19/su-35-fails-to-withstand-rafales-spectra-electronic-attacks/

Global Defense Corp reprend une info de Breaking Defense d'il y a quelques mois, avec quelques compléments. https://breakingdefense.com/2021/05/egyptian-deal-for-rafale-fighters-boosts-data-sharing/ L'Egypte pourrait acheter des Rafale F4 pour porter sa flotte à 72 ou 100 Rafale au total (au lieu de 54), en fonction des possibilités budgétaires du pays. Par ailleurs, les Su-35 égyptiens seraient impuissants face au système SPECTRA du Rafale. https://www.globaldefensecorp.com/2021/07/19/su-35-fails-to-withstand-rafales-spectra-electronic-attacks/

Plus récent (deux mois) : https://defence.pk/pdf/threads/asle-toje-how-an-overpriced-f-35-made-think-many-recently-but-not-norway.709495/ (...) This brings us to Norway, which has ordered 52 F-35s. The Norwegian authorities stand out in their lack of concern about the escalating costs. The Office of the Auditor General has been strangely absent in the evaluation of Norway's most expensive procurement ever. The Ministry of Defense reported on GAO's report from 2019: "the cost estimates for the program as a whole have been fairly stable". In fact, the GAO report showed in detail how the costs associated with the development, purchase and operation of the F-35 had almost doubled. At the time, the Ministry of Foreign Affairs acknowledged "the need to push these costs even further down". It is unclear what the word "yet" did in this sentence. On the whole, the Air Force often sounds more like sellers than buyers of the F-35. The commander of the Air Force, Tonje Skinnarland, argues (April 10) that the F-35 is expensive and good. She is right about that. The question is whether we need as many as 52 aircraft when the operating cost per unit is so high. There are catastrophic savings in reducing the order, even with one flight. Chief Luft seems far more certain than the US Office of the Auditor General that large reductions in operating and maintenance costs are expected. It is an old story, but it is always new: The Norwegian Armed Forces has a long history of buying expensive materiel that there is no budget to operate. In Norwegian Defense History, volume 5, this is described as «if you have a piano, you get a cow». The Armed Forces introduced the cost control system Prinsix to break this trend. These graded reports are a place to start if the Storting wants to find out why our allies are in hesitation, but not Norway.

Ben justement. Si on leur dit que ça va coûter 3 cacahuètes et que les comparaisons (y compris en regardant ce qui est dit ou écrit officiellement aux USA) montrent que ce ne sera pas tenable dans la réalité pour la Suisse, ce sont eux qui sont censés s'en rendre compte, non ?

L'article de Sonntagsblick en français (avec, apparemment, l'inclusion de la réponse d'Armasuisse) : https://www.blick.ch/fr/news/suisse/viola-amherd-sest-t-elle-laisser-aveugler-par-larmee-le-co-t-du-f-35-nest-il-quune-estimation-id16668573.html Viola Amherd s'est-t-elle laisser aveugler par l'armée ? Le coût du F-35 n'est-il qu'une «estimation» ? Selon le Conseil fédéral, l'offre du F-35 est contraignante. Le Département de la défense américain parle quant à lui d'«estimations». Les Américains semblent avoir bien préparé leur dossier en cas de coûts supplémentaires. Armasuisse dément et assure des prix fixes. Depuis que le Conseil fédéral a décidé d'acheter des avions de combat F-35 au fabricant américain Lockheed Martin, le torchon ne cesse de brûler à Berne: à quel point l'offre des Américains, qui jouent avec la concurrence grâce à une marge de deux milliards de francs, est-elle contraignante? Le DDPS insiste sur le fait que des prix fixes ont été convenus, sur lesquels les USA se sont engagés. Toutefois, un rapport du General Accounting Office (GAO) des États-Unis, daté du 7 juillet, circule actuellement. Il décrit le développement spectaculaire du coût du bombardier furtif dans l'armée américaine. Selon cette source, les dépenses de maintenance de l'armée de l'air (US Air Force) sont supérieures de 61,7% aux prévisions budgétaires. En raison de l'explosion des coûts, le GAO affirme que l'US Army elle-même n'a pas les moyens d'exploiter tous ses avions à réaction F-35. La question mérite donc d'être posée: le Conseil fédéral s'est-il laisser aveugler par les responsables de l'armée, qui veulent à tout prix de cet avion? Pas du tout, selon Armasuisse, qui indique que les offres et les montants proposés sont contraignants selon le «Tages-Anzeiger» — qui a été le premier à parler du rapport du GAO. Alors: prix contraignants ou estimations? Cependant, des documents du Département de la défense américain viennent jeter le doute sur les explications de la Confédération. Le choix des mots des Américains diffère sensiblement de celui des Suisses. Les Etats-Unis ne parlent pas de prix fermes, mais d'estimations. Pour comprendre cet écart, faisons une brève incursion dans les méandres de l'administration étasunienne, à Washington. Comme l'a confirmé la conseillère fédérale Viola Amherd lors d'une conférence de presse il y a deux semaines, la transaction est évaluée aux Etats-Unis sous l'étiquette de «ventes militaires à l'étranger» (foreign military sales). L'Agence de coopération pour la sécurité de la défense (DSCA), qui dépend du Département de la défense, en a la charge. Grâce à la transparence des affaires publiques dans le monde anglo-saxon, les termes des contrats qui s'appliquent aux transactions de plusieurs milliards de dollars sont librement accessibles à tous sur Internet. La Suisse prend en charge les coûts supplémentaires Dans les statuts de la DSCA, le chapitre intitulé «Conditions financières», qui explique la tarification, est particulièrement révélateur. Il y est clairement indiqué: «Sauf indication contraire, les coûts sont des estimations fondées sur les meilleures données disponibles.» La clause 4.1 garantit que Washington notifiera à l'État acheteur la présence de possibles frais supplémentaires si ceux-ci entraînent «une augmentation globale des coûts». Mais dans la clause 4.4.1, les Américains couvrent définitivement leurs arrières: «L'acheteur accepte de payer au gouvernement américain tous les coûts, même s'ils dépassent le prix négocié.» Ceci est en contradiction directe avec les déclarations de la Confédération. L'explosion des coûts du F-35 n'est pourtant pas un simple scénario théorique. Cela s'est produit non seulement avec l'armée américaine, mais aussi avec des partenaires européens, notamment la Belgique et les Pays-Bas. Armasuisse dément Selon Keystone-ATS, Armasuisse rétorque, dans un communiqué diffusé dimanche, que le DDPS achète les avions aux mêmes conditions que les Etats-Unis appliquent à eux-mêmes. Selon Armasuisse, les prix et les conditions sont fixés dans ces contrats et sont strictement contrôlés. En plus de 40 ans d'expérience dans les transactions avec le FMS, Armasuisse affirme n'avoir jamais enregistré de dépassement de coûts dans aucun des nombreux contrats. En outre, Armasuisse affirme que les prix du jet dans les différents pays ne sont pas comparables, car il n'est pas clair quels coûts ont été inclus et lesquels ne l'ont pas été. Euh, c'est un peu bizarre la dernière phrase (c'est quand même un peu leur boulot de différencier le vrai du faux), non ? En tout cas, ça fait pas très sérieux...

Merci ! Si quelqu'un pouvait ramener les articles de Sonntagsblick ou Sonntagszeitung cités (pas réussi à les trouver)

Pour cause de fermeture de topic relatif à la Suisse, je le mets ici. Bon, je ne suis pas nécessairement un afficionados de Méta Défense, mais, sur ce coup-là, je souscris à 100% avec la dernière phrase de ce long article... https://www.meta-defense.fr/2021/07/08/la-maintenance-du-f-35-sera-beaucoup-trop-chere-en-2036-selon-le-gao-et-lus-air-force/

Dans le même genre... https://www.forcesoperations.com/le-tigre-mk3-lance-en-solo-en-octobre-prochain/

Article que j'ai déjà mentionné au-dessus, datant du 22 avril dernier : https://www.defensenews.com/air/2021/04/22/f-35-program-office-announces-a-strategic-pause-on-new-logistics-system/ Cour des comptes américaine, le 22 avril 2021 également : https://www.gao.gov/products/gao-21-505t Le dernier tir à boulet rouge de Smith sur le F-35, il y a 5 jours : https://www.defensenews.com/congress/2021/06/29/smith-slams-f-35-lifecycle-costs-in-latest-salvo/#.YNyVZkSgSKc.twitter Il y a forcément quelque chose qui cloche (euphémisme)... Je veux bien qu'un aveuglement administratif (on croit uniquement ce qui est écrit sur les papiers qu'on reçoit, sans s'interroger d'une quelconque façon sur leur réalisme, même si on a, par ailleurs, des preuves officielles américaines du contraire) ait été de mise dans cette affaire, mais qu'on puisse officiellement justifier ainsi un choix sur des économies dans cette affaire, il y a quelque chose qui me dépasse...

Juste pour demander des précisions sur cet aspect là. Pas trouvé, pour l'instant, de connexion Sherpa-CIA. Pas convaincu que "idéologiquement" ils aient besoin des Américains. Maintenant, comme je vois qu'ils s'intéressent aux sujets étrangers, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sherpa_(association) on peut aussi se demander pourquoi, dans le même domaine, celui-ci ne les intéresse pas... : https://www.thedrive.com/the-war-zone/37668/nsa-spied-on-denmark-as-it-chose-its-future-fighter-aircraft-report

Article AFP/France 24, avec le titre : Un juge français chargé d'enquêter sur la vente des Rafale à l'Inde en 2016 https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20210702-un-juge-français-chargé-d-enquêter-sur-la-vente-des-rafale-à-l-inde-en-2016 Cinq ans après la vente de 36 avions Rafale à l'Inde, l'ONG Sherpa a obtenu de la justice française la saisine d'un juge d'instruction pour enquêter sur des soupçons de corruption sur ce contrat à plusieurs milliards d'euros. Le parquet national financier (PNF) a confirmé à l'AFP l'information publiée vendredi par Mediapart selon laquelle il avait pris le 14 juin un réquisitoire introductif saisissant un juge d'instruction de ce dossier qui suscite depuis plusieurs années l'émoi en Inde. Fin 2018, Sherpa avait déposé une première plainte afin que le PNF enquête sur cette vente datant de septembre 2016 pour un montant de 7,8 milliards d'euros. L'ONG dénonçait en particulier le choix de Reliance, partenaire indien de Dassault dans cette vente et entreprise d'un homme d'affaires proche du Premier ministre indien Narendra Modi. Dassault avait remporté un appel d'offres en 2012 pour fournir 126 avions et négociait depuis avec l'avionneur indien Hindustan Aeronautics Ltd (HAL). Des négociations conclues "à 95%" en mars 2015, selon Dassault. Mais le mois suivant, après une visite officielle en France de M. Modi, les négociations furent rompues à la surprise générale. Reliance Group, société privée sans expérience dans l'industrie aéronautique, s'était alors imposée au détriment de HAL pour finaliser un nouveau contrat, portant sur la livraison de 36 aéronefs. En janvier 2016, au moment des ultimes négociations, Reliance Group avait financé un film coproduit par Julie Gayet, compagne du président de l'époque, François Hollande. Un possible "trafic d'influence", soupçonne Sherpa. - "Redressement fiscal" - L'ex-chef de l’État s'était défendu de tout conflit d'intérêts, affirmant que la France n'avait "pas eu le choix" du partenaire indien de Dassault, suscitant nombre de réactions en Inde. Jean-Yves Le Drian, actuel ministre français des Affaires étrangères et ex-ministre de la Défense du président socialiste, avait lui martelé que Paris n'avait subi "aucune pression" de New Delhi. En avril 2019, Le Monde avait aussi révélé que la France avait annulé en 2015 un redressement fiscal d'un montant global de 143,7 millions d'euros visant une entreprise française appartenant à Reliance Group, au moment même où se négociait cette vente. Un proche collaborateur d'Anil Ambani, patron de Reliance, s'était vanté auprès du journal d'avoir rencontré, avec l'homme d'affaires indien, Emmanuel Macron dans son bureau de ministre de l'Économie au début de l'année 2015 pour y régler le contentieux fiscal. Le PNF avait classé sans suite la première dénonciation de Sherpa en juin 2019, sans ouvrir d'enquête préliminaire. Mais en avril, Mediapart a accusé dans une série d'articles ce parquet spécialisé dans la lutte contre les infractions financières et l'Agence française anticorruption (AFA) d'avoir "enterré" les soupçons entourant cette vente controversée. Selon le site d'informations, l'ex-cheffe du PNF Eliane Houlette aurait refusé d'enquêter sur cette vente aéronautique d'ampleur, contre l'avis de son adjoint. "Ce dossier a été classé sans suite pour absence d'infraction", avait répondu le PNF, tandis que l'AFA n'avait pas souhaité réagir. Mediapart évoquait aussi des "millions d'euros de commissions occultes" versées à un intermédiaire soupçonné d'avoir aidé Dassault à conclure la vente, dont "une partie (...) aurait pu être reversée sous forme de pots-de-vin" à des officiels indiens. Dassault avait rétorqué qu'"aucune infraction n'(avait) été signalée" dans le cadre des contrôles auxquels le groupe est soumis. A la suite de ces articles, Sherpa a donc déposé le 22 avril une plainte avec constitution de partie civile à Paris pour des soupçons de "corruption" et "trafic d'influence actifs et passifs", recels et blanchiments de ces délits, ainsi que "concussion" et "recel de favoritisme". Prenant acte de cette plainte, qui permet la désignation quasi-automatique d'un juge d'instruction, le PNF a pris le 14 juin un réquisitoire introductif ouvrant cette information judiciaire sur les qualifications "visées par la plainte de l'association Sherpa". Malgré son classement en juin 2019 du signalement de l'association, le PNF ne s'oppose donc pas à la nouvelle demande de celle-ci. Il revient désormais au juge d'instruction saisi de lancer les investigations ou de prendre une ordonnance pour signifier son refus de s'y atteler. "C'est un premier pas important vers la manifestation de la vérité dans un dossier qui présente déjà toutes les apparences d'un scandale d'Etat", ont réagi auprès de l'AFP vendredi soir les avocats de Sherpa William Bourdon et Vincent Brengarth.

Ben à ce stade, on ne sait pas encore si c'est définitivement fini. Il y a le Parlement, l'éventuelle nouvelle votation...