SLT

Tu peux enlever les "soit" et mettre un "et" entre tes 2 propositions. Les deux effets ne sont pas mutuellement exclusifs ;)

Choix qui n'est pas encore fait. Et quand on voit le tollé et le résultat de ce qu'il s'est passé avec le Gripen la dernière fois (même si c'est dommage que des infos aient fuitées) on est en droit d'attendre plus de sérieux de la part des dirigeant fédéraux cette fois (Armasuisse, je leur fais confiance, c'est les autres qui m'embêtent plus) Mais le choix de faire passer la votation avant l'annonce du choix du chasseur, c'est un peu… on va dire bien réfléchi de leur part, pour se couvrir.

Hello and welcome Bienvenu sur le forum, n'hésite pas à participer (même si le niveau est parfois très élevé et intimidant) et prends garde aux sujets prompts aux HS... Ou rejoins nous du côté obscur et vient parler du Rafale dans tous les sujets (sauf celui du Rafale) et de tout le reste (dans le fil Rafale, bien évidemment ;) )

@Wallaby En effet, je n'avais pas réfléchi à ce point de vue. Politiquement, et vis-à-vis de l'opinion publique, c'est vrai que l'armée allemande "ne sert pas à faire la guerre" en caricaturant un peu (beaucoup). Et j'étais en effet au courant du contrôle parlementaire, mais je ne l'avais pas pris en compte. Merci de ton intervention. Je parlais de "boulette" plus en songeant à la réflexion des militaires allemands en réponse à cette déclaration, et je n'ai pas les moyens de la mesurer. J'imagine que ce sera mitigé : entre ceux qui voudrait faire plus et s'ennuient en caserne et ceux qui sont contents de leur poste assez tranquille et n'envisagent pas d'aller s'exposer au feu... Probablement quelque chose entre ces deux extrêmes aussi pour d'autres? Je pense par contre qu'il y aura sans doute quelques carrières "redirigées" vers la Légion, à la suite de cette annonce : que ce soient des militaires actuellement en service ou des candidats dans un futur proche. Mais pas un grand scandale national teuton, en effet.

En toute honnêteté, ce n'est pas déjà un peu le cas? En particulier si (ou plutôt quand) le Royaume-Uni quitte l'UE, qui d'autre pourra prétendre avoir une armée polyvalente, projetable et avec de l'expérience des conflits? (Je demande sincèrement, je ne connais pas tout de nos voisins plus ou moins directs) Je ne dis pas que les armée françaises peuvent tout faire toute seule, ne serait-ce qu'à cause de son effectif encore réduit, mais la France serait sans doute le bloc de départ le plus complet et "prometteur" pour une défense européenne. (Après avoir écrit ça, je ne suis plus certain de vouloir d'une défense européenne, si c'est pour que la plupart des coûts, financier et humain, soient supportés par la France sous prétexte d'une armée "plus importante" ou "plus présente") Par contre, au niveau intégration, on est déjà totalement internationaux, avec la Légion : on a des traducteurs pour toute l'Europe, et même bien plus Édit: je viens de me rendre compte que j'étais HS du sujet majeur du fil, désolé. Grosse frustration à faire sortir, matinée désagréable au boulot (avec mes chefs qui parlent justement... presque allemand) donc si les modo estiment nécessaire de virer mon message, je comprendrais. J'avais juste besoin de réagir sur ce message.... Par contre la AKK a fait en effet une belle boulette, pas vraiment digne d'une MINDEF. Mais ça a déjà été dit et commenté plus haut.

Alors, oui, mais le Leclerc est (il me semble) le premier, voir le seul, à être capable de tirer en mouvement sur une cible en mouvement, tout en conservant une excellente probabilité de permier coup au but. Ce n'est pas une "simple stabilisation", ce que la majorité des autres Chars modernes possédent aussi pratiquement tous maintenant. Par contre, il est très probable que d'autres Pays et industriels travaillent sur ce type de projet, et qu'il ne soit pas déployé soit parce que cela ne colle pas à la doctrine de cavalerie du client, soit parce que la modification serait considérée comme trop chère, ou pas assez utile en terme de Ratio coût/gain capacitaire (ou toute autre donnée considérée pertinente)

Tu évites tout juste ma carte piège ;) Et encore, parfois juste pour la Surveillance (Du genre avion civil de club aéro qui ne répond plus ou qui a dévié, un avion rapide Avec un pilote à bord aura probablement de meilleurs résultats qu'un drone, mais j'avoue que pour le rens/Surveillance au sol, hélicos et drones pourrait être tout à fait adaptés…. Parfois même plus que certains chasseurs même. PS : Grillé à quelques secondes d'ailleurs ;)

Et attention au "Oui mais des drones ferait ça très bien! Pas besoin d'avions super chers" dans 3...2....1....

Bon, je jette mon pavé dans la mare, pas pour relancer le débat, mais pour essayer de calmer le jeu et faire prendre un peu de recul à un peu tout le monde... Je ne pense pas qu’en France, on considère notre matériel comme intrinsèquement supérieur aux autres, pas parce qu’il est français en tous cas. Je ne dis pas que les excès de fierté par pur chauvinisme n’existent pas, ou que personne n’a jamais loué la production française de façon injustifiée sur ce forum, mais en étant un peu objectif, les sujets sur ce forum sont traités de façon plutôt pro, objective et complète. Justement parce qu’il n’y a pas que des français franchouillards et imbus de leur pays et de son industrie ;) A titre d’exemple, à propos de l’EF Typhoon, la plupart des forumeurs lui reconnaissent qu’il est meilleur dans le domaine de vol en haute altitude, et qu’il est sans doute excellent en interception, vu qu’il a été étudié, dessiné et conçu pour ça. Ce qui déplait par contre, c’est que le consortium EF essaye de le vendre comme étant meilleur EN TOUS POINTS au Rafale, alors que toutes les données, évaluations et même les démonstrations en vol tendent à prouver qu’il y a pas mal de choses que « notre » Rafale fait mieux que lui. Pour ce qui est du F22 et du F35, je crois qu’en France, on a du mal à envisager son « invisibilité » annoncées face aux radars, telle qu’annoncée par LM, et les anglophones de tous poils en fait. Est-ce un défaut de fierté française, une méconnaissance de la physique des ondes où des données cachées à propos des avions ? Aucun d’entre nous ne peut vraiment y répondre, mais cette furtivité supérieure annoncée n’a encore jamais fait l’épreuve du feu et prouvée sa vraie valeur. En l’absence de faits d’arme, contrairement au Rafale, le F35 apparait comme un projet incomplet ou immature, mal contrôlé et couteux à l’extrême : en particulier pour les Français, dont les budgets étatiques sont souvent réduits régulièrement et loin d’être aussi imposants que ceux des USA. On pense à notre argent et comment on aimerait le dépenser en Europe, on vit rarement à crédit comme ça peut être la « norme » au pays de l’Oncle Sam. Pour les tanks et VBCI, le Leclerc est reconnu comme étant un des meilleurs chars de combat de son époque, surtout en termes de mobilité. Il est certes moins imposant et résistant qu’un Leopard 2A7 ou qu’un Challenger 2, mais je ne pense pas qu’un membre sérieux du forum l’ait déjà affirmé je t’avoue. (Et honnêtement, je ne saurais pas où situer le Abrams dans le lot, mais je sais qu’il reste pertinent, malgré son âge relatif. Et enfin, ben on aime les belges ici, et les suisses, et tout le monde en fait. On casse du sucre sur le dos du F-35 parce qu’on en a un peu marre de devoir constamment nous défendre face aux autres. Ce forum, c’est un peu aussi le seul endroit où on n’aura pas à combattre le biais anti-français. Le matos français est bon, parfois meilleur que les autres, parfois moins bons, souvent spécifique et optimisé pour certains tâches ou remplir un rôle spécifique lié à notre doctrine. Et on adore nos MAG et nos M2 Browning, et les PA SIG, et un peu moins le HK (parce que trop « générique » par rapport au look spécifique et reconnaissable qu’avait le Famas, ce qui a prouvé être un avantage lors de certaines opérations extérieures : on n’avait pas le look « américain ») Je comprends ton ras-le-bol, mais je pense que tu t’es concentré sur un seul point : « la Belgique a pris des f-35, c’est de la me**e, ils sont idiots… » Le fait est qu’il y a une part de déception que la Belgique ait choisi de prendre le F-35, que ce soit considéré comme le choix pour ce pays, alors que certains souhaitaient voir la Belgique faire partie des premiers acquéreurs du Rafale, ce qui aurait prouvé sa valeur au reste du monde, lancé ses ventes, et permit de claquer leur bec à ses détracteurs (Et ils sont nombreux) Que l’appel d’offre ait été orienté ou non, que l’offre « officieuse » de Dassaut ait été mal vue et inconsidérée, ce n’est pas ce qui compte. La Belgique a fait son choix (à un niveau administratif et politique, je ne sais pas quel partie du gouvernement, ou quel gouvernement est responsable pour ce genre de questions) et pour rappel, on est sur AD.net ici, pas au siège fédéral/Wallon/Flamand ou autre ;) Ils ont choisi ce qu’ils pensaient être le mieux. Nous respectons ce choix, même si nous ne le comprenons pas (mais aucun d’entre nous n’as toutes les billes en main pour saisir les réels tenants et aboutissants de ce choix, ni ses raisons) Merci d’avoir lu ce pavé, et je ne suis pas un expert, donc j’ai aussi mes biais cognitifs personnels, que j’essaie de combattre autant que possible. Et je ne passe pas forcément très souvent sur le forum, pas autant que je le voudrais en tous cas, surtout en ce moment, donc je ne promets pas de pouvoir répondre rapidement aux questions que ce post suscitera.

Toujours extraordinaire cette équipe, et je suis devenu totalement fan de leurs personnages récurents (Avec une petite préférence pour les sujets militaires ;) )

D'accord, merci beaucoup. Je ne vais pas me mettre à poster abusivement ou flooder ou réagir à tout juste pour atteindre le quota, et je devine pouquoi il a probablement été mis en place. Avec un peu de chance, à l'allure à laquelle je poste, d'ici 3 ou 4 ans, je pourrais y jeter un oeil Blague à part, j'apprécie les informations de qualité et les débats argumentés ici, qui font que je ne me sens pas encore "légitime" de répondre la plupart du temps. Il y a de vraies pointures dans beaucoup des domaines qui nous intéressent tous, et j'ai appris beaucoup de choses sur beaucoup de domaines depuis que je viens sur le Forum, et encore plus depuis que je me suis inscrit. Je n'ai simplement pas la plume ni les connaissances (pas forcément que technique) de certaines des sommités et références présentes.

Je suis tombé plusieurs fois sur des références à ce fil "détente", ne l'ayant pas trouvé sur le Fofo, j'ai cru au début à une blague, ou une sombre référence/blague interne d'anciens. Mais vu que la référence est faite de multiples fois, sur des tons plutôt sérieux, et sans réaction de blague, j'ai poussé un peu la recherche. Il y a donc bien un fil détente, et il est fermé aux nouveaux de moins de 300 Messages, c'est bien ça? Si un sachant pouvait me le confirmer, juste par curiosité. Parce que oui, après un ou deux mois sans être passé sur le Forum, j'ai entrepris de lire tout ce que j'avais raté, y compris les fils USA et criailleries 2… Quelle idée... J'ai été… on va dire surpris, j'ai souvent cru que j'étais dans l'autre fil, avec du Nawak sur USA et des sujets sérieux et bien analysés sur le fil des criailleries. Je vous l'avoue de suite, ça n'a pas été une lecture des plus agréables, et je n'aurais rien dit si ça n'avait pas duré aussi longtemps, et sur autant de pages. (Après, je comprends que ce sujet touche directement certaines personnes et les fasse réagir de façon passionée, et les débats pouvaient parfois être intéressants et instructifs, mais j'ai mis au final plusieurs semaines à tout lire et rattraper mon retard, donc aucune de mes réactions n'aurait été pertinente ou encore d'actualité si j'avais décidé de les écrire, souvent 30 à 50 pages en retard)

Et on demande (impose même) de récupérer 100% des Offsets du contrat en France (Et la Louisiane, aussi, évidemment)

Et dans ce cas, l'avantage avec le Rafale, c'est qu'on n'a pas besoin de dire à nos pilotes quoi dire pour en faire la promo, ils le font très bien tout seul, et avec enthousiasme, et parfois même des petites étoiles dans les yeux. Mais ça implique d'avoir un très bon avion... forcément ;) Pas besoin d'un livret de com dans ce cas. Mais ça explique aussi pourquoi certains non-pilotes peuvent que le Rafale est sous motorisé. (C.f le fil Rafale, et certains pilotes encore plus gourmands en terme de puissance des réacteurs) Blague à part : évidemment que oui, les forces veulent que leur matériel soit mis en avant pour leurs qualités par les utilisateurs, du moins devant le public, mais si le matériel est vraiment bon, tu n'as pas besoin de leur tendre un livret de propagande à apprendre par coeur et réciter. Le F-35 a des points forts et des avantages, comme tous les autres appareils en lice, mais pas que... (comme tous les autres appareils, aussi)

Comme les OSCE dans l'AdT quoi. C'est un système interessant, mais le fait d'avoir les 2 statuts pour le recrutement en France est un peu bâtard et créé pas mal de petites tensions suivant les profils. Il est cependant interessant selon moi, et permet d'apporter d'autres choses au corps des Off., même s'il est pas mal vu comme une "réserve" ou une variable d'ajustement RH pour les années maigres. (Un an de Formation au lieu de 3, donc plus rapide pour combler les déficits, et des CDD renouvelables (longs de 8 ans, certes, mais CDD quand même, avec assez peu de chances de pouvoir continuer à grimper les échelons ensuite… Ca fait moins rêver qu'une carrière à vie avec pas mal d'opportunités pour la suite.) [Fin de la Minute culturelle, et du léger HS sur la fidélisation des MDR et Sous-Off. ;) ]

Je me pose aussi la question, et je me demande si le résultat de la votation sur le sujet ne sera pas un refus de débloquer les fonds, pour se concentrer sur la reprise économique au plus vite, et donc repousser encore le renouvellement. Entre ceux qui s'en fiche un peu, ceux qui sont de base contre les militaires (affiches bien drôles vues du côté de NE et SO) et ceux qui s'y intéressent sincèrement mais ne veulent pas voter sans savoir pour quel appareil, il y a moyen qu'il ne passe pas (mon avis personnel, appuyé par les peut être 10 à 20 suisses avec qui j'ai pu en discuter jusqu'à maintenant…. Donc pas représentatif du tout, mais j'imagine qu'il reste logique et défendable, en l'état)

Merci pour les explications, c'est en effet plus complet et complexe que ce que j'avais annoncé (Mais pour ma défense, je ne suis pas encore Suisse, j'y vis et j'apprécie beaucoup ce magnifique petit pays, mais je n'ai pas encore tout compris sur son fonctionnement (le fait de vivre et travailler dans un canton allémanique n'aide sûrement pas ;) et mon allemand étant le Hochdeutsch... Ca pique encore souvent les oreilles ) ) Et discuter de politique avec les quelques suisses romans que je côtoit de temps en temps, ça n'arrive pas tous les jours en fait. Mais je commence à comprendre un peu plus, et tes explications sont bienvenues. Je sais bien, je pensais plus à des sanctions venant de l'autre côté de l'Atlantique. Mais ce n'est que de la théorie et du ressenti de ma part. Rien de plus. (J'ai l'impression de revivre la vidéo des Orties sur "les français", mais inversée cette fois)

Exactement l'idée que j'avais. Et son corrolaire : il n'est pas impossible (mais cela reste peu probable) que les USA menacent de sanctions la Suisse si elle choisit un appareil européen (compendre, non USA) Cela n'a que peu de sens d'un point de vue diplomatique, mais il ne faut pas perdre de vue qui est POTUS 45. Il faut juste espérer que le contrat soit trop petit pour l'intéresser, et que des voix s'élèveraient en interne et arriveraient à se faire entendre s'il osait le faire, mais au point où on en est aujourd'hui, j'en doute de plus en plus. Par contre, l'avantage (et l'inconvénient) des Pays européens, c'est qu'ils respecteront le choix de la Suisse, qu'il leur soit favorable ou non. Et qu'ils n'appliqueront pas de sanctions si ce choix ne leur plait pas. (Ethique, respect de la souveraineté, Relations diplomatiques anciennes et importantes dans d'autres domaines, d'autres soucis à gérer pour le moment, tout ça tout ça…) Alors certes, l'UE et son marché commun représente 3 fois le marché US, mais entre subir des taxes supplémentaires sur le quart de ces marchés combinés, ou ne rien subir du tout si ce n'est une éventuelle réduction du marché UE (Temporaire, les boycotts ne fonctionnant jamais trés longtemps), un choix est plus intéressant que l'autre. Et je suis convaincu que le marché Financier Suisse représente bien plus en terme de valeurs et bénéfices que les autres secteurs (pas combinés, quand même, mais que chacun des autres, sûrement. Mais je n'ai pas les chiffres pour étayer mon point) Oui, très probable, souhaitable même. Il n'en reste pas moins que le F-35, peut Importe son état lors de la signature du contrat, serait le nouvel oiseau de la Confédération Helvétique pour les 25 années à venir, peut être plus, vu les difficultés pour la Suisse de trouver le budget pour remplacer ses avions de chasse/combat. Il y aurait des scandales politiques, une méfiance accrue des citoyens contre le Conseil Fédéral actuel… Et alors? Et après? A part le trou dans le budget que constituera le F-35, donc encore moins de sous pour le reste des Armées, ben… Ca peut sembler pessimiste ou juste réaliste suivant les points de vue, mais je ne vois pas le conseil revenir sur la signature du contrat, même sous la pression citoyenne via une pétition et votation. Même avis; même si je doute qu'on se trompe tous totalement, mais je laisse le soin aux experts d'Armasuisse de faire les évaluations avec le professionalisme et la rigueur qui les caractérisent.

Simple question : serait il possible de compléter le titre du fil afin qu'il annonce clairement le sujet ? "Il fait se libérer de l'emprise" c'est un peu vague et il a fallu que je lise le premier post pour découvrir son sujet (Même si j'avais quelques soupçons et idées au vue des sujets abordés sur ce forum) Merci d'avance.

Alors, pour le coup, attention, ça n'était pas du tout mon intention, de même que je n'ai pas proposé de remplacer le 5.56 par du 5.7, ou autre. Je disais juste que c'était un calibre qui avait trouvé une utilité et une "justification" à être employé : majoritairement dans les forces d'intervention pour tout ce qui est urbain, voir périurbain (GIGN, GIPN, RAID... pour la france) Apparemment mon post n'était pas assez clair, je m'en excuse. Ensuite, je n'ai pas dit non plus que le 5,56 était dépassé, j'ai juste demandé si la question d'un autre calibre avait été envisagé, et s'ils avaient été envisagés pour ce contrat, et la réponse été apparemment non. Enfin, j'ai dit que dommage, et que je me permettait un petit HS, mais que j'aurais aimé que la France ouvre la voie à l'étude d'un calibre exotique, effectivement en remplacement de celui de la troupe, pour faire signal aux autres que l'innovation et le changement étaient possibles, et même parfois souhaitables (et sortir encore plus de la position toutou des USA tout gentil, même si on leur montre souvent qu'on a des crocs, et qu'on s'entend bien entre militaires des deux pays, d'après ce que j'ai compris) Je ne cherchais pas à relancé un débat (qui n'en est pas vraiment un) sur le sujet du calibre de la troupe, surtout que ce n'est pas le bon fil pour ça (même si le sujet m'intéresse particulièrement, et que j'adorerais pouvoir le continuer avant de voir le sujet fermé aux commentaires, parce qu'il y a encore des choses à dire sur le HK 416, des belles photos à partager, et des histoires et Retex à venir) Mon véritable problème est l'abandon de la filière arme légère et munitions petits calibres en France, mais ce n'est toujours pas le sujet. Et pour celui là, il y a déjà d'autres fils plus adaptés, j'en suis sûr.

Comme le 5,7mm belge ? Il a réussi à prouver qu'il avait une réelle valeur et un intéret, même si je ne connais pas encore assez sa balistique, surtout au delà de 300m. (Ou dans une moindre mesure le 4,6 allemand du MP7 ?) Merci pour vos réponses du coup, et je sais que c'est à la limite du HS dans ce sujet, vu que l'appel d'offre avait été fait pour du 5,56, mais j'étais curieux. J'avoue que j'aurais adoré voir les armées françaises mettre en avant un calibre différent, après avoir démontré qu'il apportait beaucoup par rapport aux Standards OTAN, même si je me rends compte que ça pose le risque de limiter l'interopérabilité entre pays. Et que la C.I.P. aurait peut être fait la tête… Pour la forme. De toute façon, ce n'est pas en France que des nouveaux calibres seront développés : il n'y a plus d'armurier assez important (Verney-caron est sans doute l'un des plus gros, et il ne sont pas très gros justement) et plus aucun fabricant de munition de petits calibres, de dehors de la chasse. Il est loin le temps du couple arme-munition ;) Et d'ici à ce qu'on change de nouveau de fusil d'assaut, sauf cas d'urgence, on aura le temps d'avoir oublié tout ça.

Ok, merci @Kiriyama. On sait pourquoi ça n'a pas été envisagé ? Les suspects habituels (C'est nouveau, on n'a pas l'habitude, on a encore des stocks, on doit rester au standard OTAN... trop cher...) ou il y a une raison particulière autre ? (Je ne veux pas paraitre trop lourd là dessus, mais je me suis intéressé au sujet en ce moment, et je m'étonne qu'avec la diversité de petits calibres existants, et les avancées dans le domaine, on reste sur ce calibre…. moyen, voir médiocre. Et même s'il est sans doute suffisant pour son utilisation, d'autres calibres pourraient apporter des réflexions et des doctrines intéressantes. Enfin, ce n'est que mon avis, loin des deux fronts : le terrain, et les bureaux où ces questions sont débattues)

Sinon, je me doute que la question a déjà été abordé, mais est-ce que la question du calibre s'est posée ? Ou est-ce que la réflexion était bloqué sur du 5,56 de base (parce que standards OTAN, stocks, habitudes, tout ça....) J'avoue qu'un calibre exotique aurait pu être très intéressant et ouvrir la voie à d'autre réflexion du même genre (6.5, 6.8, ou 300Blackout par exemple, j'aurais beaucoup aimé que le sujet soit abordé en détail, et que la CIP se penche sur la validation de certains autre calibres pour des standards internationaux, mais je n'ai vu aucun document dans ce sens)

Un peu de spéculation de mon coté, mais je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise chose pour le parti et leur nouveau hérault Biden. Je doute encore des chances de Biden face à Trump pour les élections, mais vu je me dit aussi que l'abandon de Sanders, plutôt que d'avoir subi une défaite lors des primaires, va peut-être motiver ses partisans à reporter leur vote pour Biden au final, plus que si le parti les avaient mis en compétition jusqu'au bout. Bien sûr, il y aura des déçus et des fans qui voulaient que ce soit Sanders ou personne, mais des déçus en politique, il y en a toujours ;) Donc, bonne nouvelle pour le parti ? Ou échec assuré pour les élections à venir ? Je n'arrive absolument pas à me faire une idée. (Si quelqu'un a des Infos sur le sujet d'ailleurs, autre que juste l'annonce de son retrait de la course, je suis intéressé)

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi on n'utilise pas des mines télécommandées genre Claymore pour ces boulots. Je ne crois pas que le terme de mines télécommandées soit adapté pour le coup. Une mine, c'est une mine. Des explosifs et des projectiles, avec des systèmes plus ou moins complexes de déclenchement et de mise à feu… Pour le cas de la Claymore, comme tu le cites, le risque est toujours le même : elle ne se déclenche pas (pour des raisons X ou Y, mais ça arrivera toujours au moins une fois) et il te reste un matériel qui sera potentiellement découvert par l'ennemi, donc "tiens, c'est cadeau", soit par des civils bien plus tard, généralement des gamins qui jouent dans le coin, ne savent pas ce que c'est, et le manipulent autant que possible. Le résultat n'est jamais joli… De plus, le terme de mines intelligente (Smart mines) me fait doucement rire, parce qu'on est très loin du concept d'une mine intelligente. On est juste sur des mines avec un délai d'autodestruction, ce n'est pas intelligent ça, et ça contredit justement la doctrine de la zone démilitarisée entre les 2 corées par exemples. C'est un coup de comm, une tentative de faire passer le coup de bluff auprès de la population (surtout US à mon avis) qui n'y connait pas grand chose, mais ce n'est surement pas une avancée majeure... Sinon ça fait longtemps que quelqu'un d'autre aurait proposé une solution similaire (on avait fait ça avec le Kriss en France, en plus gros et plus abouti, dans un autre emploi, mais c'est classé en Sous-munitions, donc…)