SLT

Si je voulais être mesquin, je dirait que ça a plus sa place ici que les 2 pages précédentes mais je ne le suis pas, donc je ne le dirais pas Je me pose par contre une question : est-ce vraiment le spectre de son passé qui la hante à nouveau, ou un relent de "wokisme" ben pensant importé directement des US et qui pousse certains groupes (industriels, personnels ou parfois des institutions) à justifier ou s'excuser d'un passé jugé honteux, avant qu'un groupe de minorités véhémentes (forcément opprimés et insultés par ce passé) ne vienne leur "demander" de le faire? Parce qu'en soit, des entreprises allemandes qui ont tourné pendant la période de 32 33 à 45 (à la louche) grâce aux nazis, j'ai la conviction qu'on risque d'en trouver un paquet. Même certaines entreprises en France ont ce genre de passé, et on ne leur jette pas l'opprobe pour autant (enfin, jusqu'à maintenant) Si des découvertes historiques récentes mettent en avant de nouvelles informations, pourquoi pas, mais là c'est juste un universitaire qui a choisi ce sujet comme thèse de travail, et il n'apporte pas grand chose de nouveau qu'une analyse mise à jour d'éléments connus. Sauf qu'avec les sensibilités actuelles, ça ne passe pas aussi bien qu'il y a 5 ans. (Je ne sais même pas si c'était le but de l'universitaire ou pas pour le coup…) Bref : à l'Est, rien de nouveau.

Ca a été ma réaction exactement. Surtout quand on regarde une carte et qu'on remarque que la Hongrie est ENCLAVÉE... C'est quoi sa compétence dans le domaine du coup (je sais que le lac Balaton est le plus grand d'Europe, mais je ne suis pas sûr qu'en terme de commerce international et de conflit sur les ZEE ce charmant monsieur ait la moindre connaissance confirmée) (Je précise que je n'ai rien contre la Hongrie, où j'ai eu la chance de pouvoir me rendre plusieurs fois et dont j'apprécie beaucoup les... charmes, en particulier sur les plages de ce très beau lac)

Non mais moi je trouvais ça cohérent : une flotte d'appareils perfomants en faible nombre et un complément en quantité mais avec des capacités moindres…

@Wallaby Merci pour le document, c'est en effet interessant et instructif, à condition de garder un Esprit un peu critique sur les bords Pour la blague, je suis tombé sur ça, ça m'a fait gentiment sourrire : >Mike Pompeo: China is not a free country, as 1.4 billion Chinese are surveilled and oppressed. China is repeating some of the same mistakes that the Soviet Union made - >rejecting property rights and predictable rule of law. >False. Et leur réponse (tronquée, juste pour la phrase "magique") >China achieved freedom from the oppression of imperialism and colonialism. Bref, la preuve que les chinois sont libres et pas du tout surveillés commence bien... Perso, j'avoue, j'ai ri.

FF VII n'était donc pas simplement de la science fiction mais plutôt une prophétie?

A cette allure là, on ne pourra bientôt même plus compter sur les brittons pour nous accompagner en Opex, ou avoir une Vision proche de la notre en terme de culture militaire et de capacité de projection... En Europe, avec les Allemands et le club F-35 (qui reste indicatif d'une certaine Vision de l'Otan et des volontés nationales en terme de "Défense souveraine") la France va se retrouver bien seul pour défendre tout le monde… (On le voit en ce moment en MEDOR d'ailleurs)

Les gars… HS Ca mérite définitivement son sujet, même si je ne sais pas si un réel débat est possible (et je ne sais pas vraiment si ça respecterait la charte du Forum en plus) Mais on est loiiiiiiiiiiiiiiiiin de l'Allemagne là (ce sont les voisins, ils ont aussi des soucis avec leur retraites, tout ça… Même comme ça, on est HS) Quitte à faire du HS : je préfère le système suisse moi (enfin, leS… parce qu'ils ont pris tout ce qui se faisait à coté, tout ce qui fonctionnait à peu près, et ils ont tout mélangé). C'est pas franchement lisible, assez obscur à comprendre, même pour les suisses, mais il me parait aujourd'hui plus solide et durable que le système français, ou allemand d'ailleurs XD

Bienvenu sur le Forum, et hâte de lire tes interventions

En vrai, je ne suis pas d'accord. Mais il faut proposer des alternatives (et des vraies, des intéressantes autant économiquement que pratiquement) aux gens pour les inciter à changer, plutôt que de leur dire de changer et espérer qu'une amende les fasse changer d'avis ou qu'ils décident tous de faire l'effort d'eux même. Exemple bête : dans combien de villes peux-tu réellement te passer de voiture individuelle et le remplacer par un vélo par exemple? J'ai Nantes en tête, où c'est globablement possible mais pas toujours évident, même si suivant ton lieu de travail tu vas peut être devoir te déplacer assez loin, et qu'une fois sorti de la ville même, ça devient plus difficile. Mais cela a un coût, en tant qu'usager aussi d'ailleurs. Et quand il faut voyager de ville à ville, l'alternative SCNF n'est pas forcément intéressante économiquement (le prix d'un billet de TGV pour un individu Lambda, ça décourage d'envisager le train comme un öoyen de Transport interessant dans beaucoup de cas) En fait, il faudrait revoir intégralement l'urbanisation du territoire et développer des réseaux de transports complémentaires et complets. Ce qui n'est pas viable économiquement pour une entreprise (mais pour un Service??? autre débat qui va partir dans tous les sens) Et ça ne dépend pas du Gouvernement, mais des communes, villes, départements et régions. Sauf qu'il faut une volonté totale de coopérer et une Vision unique pour que ça marche bien. Et ça, si c'est possible dans un jeu vidéo comme Transport Fever ou Sim City, dans la vie réelle, ben accroche toi, parce que ça va secouer ;) Un gouvernement totalitaire pourrait peut être y arriver, et le pire c'est que ce serait vraiment pour le bien être de ses concitoyens, mais c'est rarement la préoccupation primaire de ceux bloqués par un régime totalitaire, et rarement la piorité du régime aussi... Ouh, c'est réducteur ça. Je dirais plus que c'était le déclencheur, la goutte de trop, plutôt qu'une des causes. Mais ta lecture du mouvement peut varier de la mienne. Mouais… Un moindre mal par rapport à quoi? En raison de quoi? Avec quel objectif en tête? (je suis un gros défenseur du nuc par rapport au "Miracle des énergies vertes" je te préviens, mais je suis ouvert au débat. Il faut juste préciser de quoi on parle)

Et sécuritaires (à mon avis) Merci pour les Infos, je ne connaissais pas ces projets, et je suis sincèrement intéressé par ce type de projet (le dihydrogène comme source d'énergie serait en effet quasi non polluant et très "rentable" en terme de place et normalement aussi en terme d'efficacité/efficience énergétique) Mais je reste trèèèèès dubitatif, et même encore assez sceptique, à propos du stockage de l'hydrogène en toute sécurité, et surtout à des niveaux réellement exploitable opérationellement pour le public. C'est pour moins le plus gros frein à l'utilisation industrielle de cette solution (ça et la génération d'H2 de façon rentable énergétiquement et sans rejet de GES ou autre joyeusetés diverses) Je ne pensais pas que c'était déjà "viable" pour faire voler un avion, donc j'ai au moins appris ça, et du coup merci.

Et puis en cas de fuite de carburant ou de collision avec le sol, le travail des équipes de recherche sera grandement facilité en plus. Par contre, pour le moment, le stockage des ces gaz ne me semble pas du tout compatible avec les aspect de sûreté et de légèreté priorisés dans l'aéro. Je ne dis pas que ça ne va pas changer avec d'autres approches ou Technologies à venir, mais un réservoir en dur pour stocker du H2 Sous Pression... Je vais prendre la voiture ou le bateau plutôt, j'arriverai plus vite.

Et un antagonisme lattent, flagrant et profondément ancré dans leurs esprits (pour la plupart) et limite dans leur patrimoine ;)

Je vais casser l'ambiance, mais... Malgré l'intérêt que j'ai pour ce sujet et les interventions intéressantes et instructives, je crois qu'il y a un fil plus adapté pour le coup. (Mais je comprends la raison de cette déviation du sujet, et sur un fil autre, on aurait même pu recoller avec une belle pirouette... Ici, j'en doute un peu )

Non en effet, mais il me semble avoir vu passer sur le Forum des photos d'équipages norvégiens ou suédois de Leo2 ou CV90 (ou leur équivalent) avec l'option barbe. Et ils avaient aussi l'air de tenir le coup lors de l'exercice en question. On le sait bien, mais c'était un argument simple et raccourci contre l'idée reçue que "barbu" = "pas efficace ni discipliné". On aurait pu mentionner les Poilus de 14-18 ou autre chose que les FS, mais c'est ce qui vient le premier en tête lorsqu'on pense à militaire avec barbe (encore que cela est aussi vrai avec les pompiers par exemple, et le combat Barbe vs Masque a été l'occasion de voir un beau tas de photos sur les réseaux sociaux de pompiers reconnus comme efficaces et pourtant barbus) Ca, c'est plus parlant. Et ça a dû confirmer l'impression que vous en aviez justement. ;) (on peut avoir des détails? Moi en tous cas, par curiosité, même si on devrait parler de trucs qui volent… Encore que, les Foufounes, est-ce que c'est vraiment un truc qui volent plus que les obus de char chez nos voisins allemands? ) Ca, je crois qu'on est nombreux à le penser, et plusieurs à bien vouloir en apprendre plus (dans l'idéal dans un fil plus approprié ;) )

Ben on pourrait rétorquer la même chose qu'au dessus : quid de la discipline des FS et des autres forces armées qui l'autorise? (je pense à certaines photos des Forces australiennes ou scandinaves, des barbus qui font pro pour le coup et qui ne donne pas du tout envie de se retrouver en face) Je trouve que cette recherche d'une Image armée "propre" = armée professionnelle et efficace est très française et que cette idée est fortement ancrée dans la pensée collective militaire, mais je désaprouve néanmoins cet axiome. Une armée uniformisée est très jolie à voir pour un défilé, et rend mieux qu'une troupe panachée, bien évidement. Mais ça ne la rend pas plus efficace ni professionelle. Par contre, si une troupe se laisse aller et que cela se voit physiquement, et que la hiérarchie ne maintient pas un minimum de discipline, alors en effet, l'apparence négligée peut être vue comme un indicateur de non efficacité, de "non performance". Le fait que la troupe allemande ait choisi un style "à la cool" pour un exercice international tranche complètement avec les habitude et la façon de penser militaire française, et les valeurs qu'on y associe. Mais @castle68 a peut être perçu autre chose, inconsciemment, lui faisant dire que les soldats semblaient peu efficaces, sans savoir ce qui lui faisait penser ça, et en bon français, il a associé ça avec la tenue débraillée et le look négligé, parce que c'est comme ça qu'on pense en France ;) Je ne dis pas que c'est ça, juste que c'est possible (biais cognitif, première Impression, tout ça…) Edit : Par contre, je crois sincèrement ce que dit @weasel à propos du choc entre les anciens NVA lors de la réunification des 2 armées allemandes. Ca recoupe pas mal de témoignages que j'avais pu lire à une Époque, et aussi l'idée que les Forces Est Allemande étaient conçues comme une vraie armée capables d'offensives "à la russe", mais avec leur spécificité, et les Forces Ouest Allemande comme un "ralentisseur" le temps que le reste des forces OTAN (lire US) arrivent pour stopper et éventuellement repousser l'invasion. Un peu plus qu'une armée de présence, mais très peu de volonté de faire la guerre. Je ne sais pas si cela a entretenu le refus de tout ce qui touche au militaire pour l'allemagne par la suite, ou si c'en a été une conséquence par contre... (Et pour la petite touche personnelle, je crois que ma barbe actuelle ne serait jamais passé dans l'AdT…)

@FAFA Au temps pour moi alors, j'étais resté sur la même idée de fonctionnement. Je corrige dans mon poste précédent, merci

Et en toute honneteté, je pense même que la majorité des participants à ce fil n'ont pas les connaissances et capacités complètes pour le faire non plus, soit dit en passant. En tous cas pas en prenant en compte tout ce que ce choix implique aussi en terme de géopolitique et relations internationales à moyen et long termes, et en terme de retombées économique et sanctuarisation de la souveraineté suisse, ni de ses choix politiques futurs. (c'est un sujet VRAIMENT complexe) C'est pour ça qu'il y a une évaluation, réalisée par des experts, qui servira de base de réflexion pour le choix final, politique. On peut s'écharper autant qu'on veut sur le Forum, ça ne changera pas le fait que personne ici n'a le pouvoir de changer ça et que ce sont des suisses qui choisiront, pour des suisses, en espérant que ce soit aussi pour le bien-être des suisses… On a tous notre chouchou pour cette compétition, mais à moins de faire partie des experts Armassuisse (je présume) affectés à ce dossier, aucun de nous n'aura beaucoup d'impact dessus... (cela dit, si les experts en question passent sur ce Forum, déjà bonjour, et ensuite le Rafale, il est quand même sacrément bien et bien adapté pour les besoins de l'armée de l'air suisse…. Et enfin, ben vous pouvez aiguiller les politiques directement sur le sujet et leur faire lire les quelques 280 pages, vu qu'on a traité le sujet en long, en large et en travers, vous pourrez même leur faire lire leurs futures disputes sur le sujet, je suis presque sûr qu'on a déjà tout écrit ;) ) Et comme rappelé par FAFA juste avant : Même si, c'est plutôt l'accord des citoyens pour débloquer une enveloppe exceptionnelle hors budgets normaux, pas juste l'achat d'avions. Si le vote donne non, il faudra soit acheter suffisament peu cher pour ne pas sortir du budget nécessitant un accord des citoyens (combien de millions de Francs? J'ai oublié), soit…. trouver une autre solution, ou retenter plus tard. Même tenter de créer une "réserve" de fonds sur plusieurs années pour sécuriser l'achat me parait impossible

Je ne suis pas sûr que ce soit le service USPS qui soit seul responsable de cette dette pour le coup. Il y a un réel effort de la part du gouvernement de ne pas s'en occuper et éviter de devoir y injecter du budget alors que le service en a absolument et désespérément besoin aussi. Et mettre en avant les services privés comme plus compétitifs, c'est oublier que c'est ces entreprises ne sont pas soumis à l'obligation de service universel et qu'elles peuvent choisir ce qu'elle desservent, ou pas justement. Une vidéo s'il y a 3 mois sur ce sujet justement, par John Oliver. (On me rétorquera qu'il est politiquement orienté. Oui, sans doute, mais je suis plutôt en accord avec ce qu'il présente quand même. Et à moins que ses chiffres soient tous faux, certains des points évoqués méritent réflexion) Il y a aussi une autre vidéo sur le vote par mail, qui date d'il y a 2 mois, et que j'ai trouvé particulièrement instructive, pour les curieux.

Rien de nouveau quand on suit un peu le marché (énorme et extrêmement juteux) qu'est le loisir vidéo ludique. C'est pas EA, mais ils ne sont pas beaucoup mieux. Et cette explosion du soft power, quasi indétectable du grand public, c'est très intéressant, et un peu inquiétant. J'ai l'impression que les US perdent ici aussi leur statut de leader, et la nature ayant horreur du vide, même dans l'univers numérique, la Chine était prête à leur récupérer toute partie de terrain délaissée, avec une avidité monstrueuse, aussi petite soit elle. Merci pour la vidéo, c'est bien expliqué et l'analyse semble plutôt factuelle (autant que possible en tous cas) Ps: je précise que Epic games n'est pas "la Chine", ni chinois de base. Mais beaucoup de géants informatiques dépendent grandement de fonds chinois, quand ils ne sont pas carrément rachetés par Tencent (ou autre). Et leur capacité de "persuasion" amène à réfléchir sur la liberté d'expression via ce médium, sous toutes ses formes. (Exemplz de Blizzard et les messages de soutien à HK, déjà évoqués dans ce fil il me semble) Edit : après avoir fini la vidéo : Tencent possède 40% d'Epic? Bon ben, Epic, c'est quand même pas mal la voix de la Chine et du PCC en fait

Un peu j'avoue Mais c'est surtout qu'en tant que petit fan d'aviation mili, et vivant en suisse, quand j'ai appris la décision finale et encore plus une fois les résultats de l'évaluation fuités, je me suis dit que la réputation d'excellence suisse était peut être usurpée. (Surtout que je croyais sérieusement dans les chances du Rafale pour le coup... Ça a été encore plus dur à digérer comme décision) En fait non, c'est juste que vous avez les même gros nazes politiques que partout ailleurs (sauf la Belgique, eux ils sont encore un niveau au dessus , bientôt les 500 jours...) (Bon, je me lâche un peu, mais on n'est pas encore 'dredi, donc je vais arrêter les bêtises avant que le scud ne soit verrouillé...) Part très très loin en activant la furtivité active --->[ ]

ça oui, c'est quasiment certain… Le poids des militaires et des experts en armement n'aurait pas été suffisant pour l'arrêter si le peuple suisse n'avait pas été mis au courant de la supercherie. On est totalement d'accord pour le coup.

Les capacités du gouvernement Britannique me surprendront toujours... Je suis surpris d'ailleurs qu'ils n'aient pas mis ça sur le dos de l'Europe et de Bruxelles du coup A moins qu'ils ne comprennent enfin qu'ils sont aussi parfois responsables tout seul, comme des grands, de ce qui arrivent chez eux???

Je suis d'accord, mais je pense qu'il aurait eu plus de chance que le F-35 quand même. Après, la différence de prix et de couts de possession et vol est sans aucun doute en faveur du Rafale. J'ai été pessimiste en disant qu'il n'aurait aucune chance, mais je pense que l'offre de LM aurait été plus crédible et adaptée au marché exprimé. (Même si beaucoup de pays achète du F-35 en tant qu'ASF... Et cher, du coup, je ne suis pas certain que le prix aurait été éliminatoire d'office) Oui, mais je ne pensais pas qu'il fallait que je le précise dans mon post original (qui était déjà long et HS) J'ai laissé passé ça comme faute? Il faut vraiment que je me relise mieux quand je poste moi ces derniers temps..... Tout à fait, et ce n'était pas le but de mon poste, mais j'ai choisi un avion russe justement pour démontrer mon propos : une évaluation technique aurait été faite, indépendamment des considérations politiques ou diplomatiques. Ces considérations n'ont pas à entrer en ligne de compte pour cette évaluation (sauf cas exceptionnels, comme déclaration de guerre ou acte de sabotage, et encore, si on veut être honnête, on peut faire l'évaluation technique, et dire qu'on le déconseille uniquement aux vues des récents évènements internationaux, même s'il finit 1er) Et ça fait aussi échos aux appels de certains pour que la suisse évalue le Su 57 (de mémoire, c'est celui là qui a été le plus cité) pour s'en équiper. Et non. Ce n'est surement pas un mauvais chasseur, il a probablement de sérieux avantages, mais comme mentionné par FAFA, les valeurs de la Suisse font que le matériel russe, tout bon qu'il soit, ne sera pas envisagé avant une ou deux générations, si elle se tient bien d'ici là. (Accessoirement, je pense que cet avion est trop lourd pour les besoins suisses, mais ça, ce n'est pas le sujet) SLT a dit Mais en tout état de cause, je ne crois pas qu'un politique puisse, par ses déclarations, Influencer à ce point les évaluateurs techniques suisses. @Patrick a dit Ahem... Ueli Maurer et le Gripen. Ahem... Et je maintiens mon point ;) L'éval technique a été effectuée, avec sérieux, le gripen déclaré insuffisant et même inférieur aux vieux F/A-18 (un certain delta canard en est sorti le mieux classé et déclaré le plus apte à remplir toutes les missions de l'Armée de l'Air Suisse, pour rappel Oui, je sais suffisance, arrogance, tout ça.... mais j'y peux rien si on fait des excellents produits en France moi ) Et c'est seulement après que Maurer a décidé de se torc*** avec les recommandations et les résultats de l'évaluation et de prendre le moins cher, peut être ou peut être pas contre une petite enveloppe sous la table, ou autre, ou juste parce que l'aspect financier lui paraissait le plus important... Il n'empêche qu'il n'a pas influencé les évaluateurs (il les a ignoré, ce qui est bien pire à mon avis)

Un peu HS du coup, vu qu'on est censé parlé de la Finlande et pas de la Suisse ici, donc je vais tenter de faire court. Honnêtement, je n'y crois pas trop. Les autres points, d'accord, le côté diplomatique et relations internationales, le fait qu'il faudra justifier des commentaires techniques et étants plus du ressort des évaluateurs, tout à fait, ce n'est pas son rôle. Mais en tout état de cause, je ne crois pas qu'un politique puisse, par ses déclarations, Influencer à ce point les évaluateurs techniques suisses. Ce serait en France, avec une situation diplomatique un peu plus "active" (même si la Suisse est loin d'être inactive, elle fait même bien plus de choses que beaucoup de pays UE) et qu'un achat puisse être orienté suite à une déclaration du ministère des Aff. Etrangères, que la DGA prenne cette déclaration en compte dans son évaluation (dans une partie "Relation avec la France", "Coopération" ou autre, mais pas technique pure) … Ca serait envisageable, peut-être, mais même ça, ça reste peu probable. Et ça n'impacterait pas le coté technique de l'évaluation. Le Concept le plus proche, ce serait que la Suisse ait accepté d'évaluer un Mig ou Su avant de finalement dire qu'ils les sortent de la compétition pour… une raison diplomatique. La technique ne serait pas impactée (Mais si quelqu'un a un avis différent ou des arguments s'y opposant, je suis prêt à les entendre… Je ne suis pas évaluateur, et pas suisse non plus ;) pas encore en tous cas)

À la fois très drôle dans la formulation, et aussi malheureusement bien trop vrai. Le F-35, on le dénigre pour le sport, parce que ça soulage aussi, mais on sait qu'il est bardé de défauts qui n'auraient jamais été acceptés pour n'importe quel autre avion, civil ou militaire, et qu'il n'est pas du tout la solution ultime et parfaite que LM et l'oncle Sam vendent, comme des petits pains, pour parachever l'insulte. Si à la place, LM avait proposé le F-22, là je me serais dit que le rafale n'avaient pratiquement aucune de chance de l'emporter (HX ou achat suisse). Mais le F-35 n'est pas l'avion adapté pour les missions de ce pays. C'est un "démonstrateur de technologies" poussé à l'extrême...