SLT

Pas dans ce fil, je l'ai posté ailleurs mais je pense que c'est pertinent aussi dans ce contexte. Et ne t'inquiète pas, le forum n'a jamais été aussi vivant et mouvementé depuis quelques mois, c'est difficile de toujours tout suivre

En fait, je crois que c'est ça notre divergence. Tu utilises uniquement des conditionnels, des potentiels et des probabilités. (apparemment, semble, certainement... La plupart des points qu'on lui reproche sur le forum sont généralement plus factuels et découlent de rapports techniques.) Il n'y a pas beaucoup de points qui soient assurés dans ce que tu dis. Et du coup, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis, mais avec la confiance que tu as dans ce que l'avion est ou sera capable de faire dans le futur proche. Quand je vois les dérives de ce programme, je prends toutes les affirmation de LM avec un bonne dose de retenue. C'est tout. Je ne cherche pas à descendre l'avion, je me méfie juste de ce qui est annoncé comme potentiel "bientôt" lorsque je vois ce qu'ils avaient annoncé comme 'bientôt" dans le passé. Mais je réitère, cet avion sera sans doute bon à un moment. Je vois juste ce moment de plus en plus lointain, et je me demande s'il sera encore pertinent et compétitif techniquement à cette époque, mais ce n'est que mon avis là. Le seul point affirmé, c'est celui là : Et, je le pense aussi (peut être pas parfaitement, mais tout à fait capable oui) même si ce n'est pas le meilleur, et qu'il est plus adapté à du combat à distance. Il y a de très bonnes doctrines à développer avec cet appareil, avec un appareil en retrait pour se servir de ses radars et capteurs, et un appareil en passif qui serait le lanceur. Je ne sais pas si c'est totalement exploitable en suisse, sans la profondeur stratégique, mais il devrait être efficace. (sauf en cas de conflit de plus haute intensité, mais dans ce cas là, l'Europe aurait sacrément morflé avant. Du coup, le scénario que j'ai souvent en tête c'est justement un controle dans le cadre de la PO qui dérape, avec un aéronef hostile qui se fait passer pour un avion en détresse. Et là on se trouve justement à distance visuel. Donc la discrétion passive est bien moins efficace, et c'est la manœuvrabilité qui jouera le plus selon moi, et la réaction du second avion dans les 6h, en contrôle. Je ne vois pas trop en quoi le F-35 ferait mieux que les autres du coup (plus puissant donc plus de facilité à s'écarter sans se mettre en danger ? Si on avait eu les résultats de l'évaluation, ou des données sur les essais réalisés, je t'avoue qu'on verrait sans doute un peu mieux ses avantages je pense. Mais tout cela est évidemment confidentiel, et à raison. Là on est tous dans la spéculation du coup, vraiment tous... moi et toi compris) Après, en poussant le raisonnement un peu plus loin et en imaginant que les voisins n'aient pas détecté un blip sur leur radar qui se rapprochait de la Suisse (pour un pays enclavé, ça parait peu probable, mais pour l'exercice, imaginons). Une équipe de surveillance de radar Suisse les détecte. Un binôme décolle en urgence pour aller inspecter ce que c'est (avion civil sans transpondeur ou avec soucis technique, un aéronef un peu gros qui se serait perdu dans une zone de vol, ou autre chose...) Si ce blip s'avère être en réalité 2 avions volant très proche, assez pour ne pas apparaitre dissociés au radar, là je vois un petit intérêt à avoir un avion discret : tu peux te rapprocher et voir que c'est un avion armé, ou deux justement, sans te faire repérer. Et là je pense que tu fais rapidement un rapport au contrôle de vol en te rappelant les procédures de tir et avec le MICROBE qui commence à te démanger XD (cela dit, tu ne peux pas allumer trop ton radar sous peine de te faire repérer aussi. Donc j'imagine que tu peux te rapprocher assez pour faire un "pré-verrouillage" en mode passif ? Ou peut être utiliser des données d'un autre radar ? Je doute que tu sépares le binôme pour qu'un des deux fasse le mini-AWACS en arrière, ça me parait un peu risqué pour le coup, et ça expose les 2 avions et pilotes en même temps... Ou utiliser de l'IR, en espérant que tu n'arrives pas de face...) Bref, plein de questions, et même si j'imagine que c'est la menace réelle la plus probable (en dehors de l'essaim de drones kamikazes déjà proposés avant, mais pas ce que vont traiter ces équipements de toutes façon) et en même temps je la trouve tellement peu probable aussi... Enfin, j'imagine qu'il vaut mieux être prêt à tout que de vouloir faire des économies et devenir vulnérable. Mais ça suppose quand même que vous vous êtes fâché avec vos voisins assez pour qu'ils ne s'occupent pas de cette menace (ce qui m'étonnerait, soyons sérieux) ou que ce soit eux qui l'envoie (encore plus grave) ou que vos voisins soient des incompétents et ne l'ai pas détecté sur toute la traversée de leur territoire. Bon, j'arrête le wargame du coup, c'est presque HS (ou plutôt, ça aurait sa place ailleurs) mais c'est peut être le seul cas où je trouverais un avantage au F-35 pour la Suisse. Mais je ne sais pas s'il grimpe mieux, vole mieux ou plus vite que les autres, et je ne me prête plus aux conjectures sur le sujet. Je n'ai pas confiance, aujourd'hui, toi beaucoup plus que moi. Seul le temps nous dira qui avait raison j'imagine ;) (J'ai un peu l'impression de faire ton boulot et de tenter de défendre cet avion à ta place pour ton pays quand même, j'espère que tu t'en rends compte et que tu apprécieras l'effort . Et je ne l'ai pas dénigré, j'ai juste dit que je ne l'ai pas vu faire mieux que les autres. Je sais juste qu'il fait des trucs, et pas trop mal apparemment. Le reste, c'est des conjectures et j'ai cassé ma boule de cristal cette semaine en essayant de prévoir les répercussions de l'annulation du contrat Australien...) Et, pour finir, et parce que je trouve ça important : Oui, ce serait revenir sur notre parole, et je pense qu'on vaut mieux que ça. On n'est pas obligé de le faire tout de suite, ni sur tous les sujets non plus hein... Et il faut qu'on y gagne quelque chose aussi (construire pour construire ou faire plaisir, ce n'est pas le but. Nous sommes alliés et amis, mais ça ne veut pas dire qu'on va vous faire les yeux doux et vous faire des cadeaux sans raison ni retour. C'est un partenariat. Comme dans une famille, si les cadeaux ne vont que dans un sens, à un moment ils diminuent en valeur, avant de finalement s'arrêter) Parce qu'on vous aime beaucoup hein, mais on ne sent pas toujours le retour (et c'est pareil pour vous de toutes façons : on a toujours l'impression d'en faire plus que l'autre partie )

Ah mais tout à fait ;) Si nos "alliés" pouvaient arrêter de nous voir comme le petit frère de la cours de récré et se rendre compte qu'entre temps, on a passé un diplôme d'ingé nucléaire, pris 15 kg de muscle et fait plusieurs années de Full-contact pendant qu'eux ont pris 15kg de "Bierbauch" et stagnent à un poste qui les tuent à petit feu, on serait mieux. On n'a pas encore les moyens de s'imposer seuls face aux 2-3 géants de ce monde. Mais on est sans doute plus crédibles et définitivement plus capables que la plupart des autres pays. A nous d'être encore meilleurs, pour que la prochaine fois, ce soit les citoyens Australiens qui disent qu'ils veulent du bon matos français (j'ai de grandes ambitions, ou de très grands rêves, je ne sais pas lequel des deux XD) Et pour la petite histoire, je suis d'autant plus fortement attristé par cette décision que j'ai eu la chance de passer chez Naval Group il y a quelques années, justement pour bosser sur une partie des chaudières nucléaires des SNA et SNLE (une toute toute petite partie en vraie) et leur MCO. Donc oui, connaissant le sérieux et la gentillesse de toutes les personnes que j'ai pu rencontré sur place (sauf une, mais je ne dirais pas qui) et leur professionnalisme, voir leur boulot ainsi dénigré et les technologies françaises considérées inférieures, parce que pas US, ben ça me débecte furieusement... Je pense que l'Australie se tire une balle dans le pied en faisant confiance à une promesse de l'Oncle Sam alors que rien n'est signé (la rupture du contrat n'est même pas encore officiellement acté par écrit par leur PM) mais je vais respecter leur choix. Et aller pleurer un coup sur la tombe d'Albert Jacka, qui aurait sans doute honte de voir ses compatriotes avec aussi peu d'honneur et de cran... (Pas la population australienne, mais bien leur classe dirigeante au pouvoir)

Oui, c'est vrai XD On ne dit pas le contraire, juste qu'il n'est pas forcément aussi bons que ce que d'autres prétendent ;) Et il ne parle pas du F-35, mais de capacité qu niveau du F-35. Qu'on se comprenne bien : le problème n'est pas vraiment avec le F-35 en soi, mais avec le programme, la façon dont il est géré, et les partenaires qui s'y engage avec une très très grande confiance (pas aveugle, mais pas très loin selon nous) Il finira sans doute par être un bon avion, apte à faire ce qui était annoncé sur les brochures promotionnelles. Mais il est en dépassement de budget, avec des coûts explosés et un gros flou sur les transferts de technologie de la part des USA vers les partenaires (j'ai pas mis clients, mais je le pense très fort) Je vois pleins de défauts à l'idée de l'offre F-35 en suisse, que ce soit le faible nombre de pistes qu'il pourra utiliser, le nombre restreint d'appareil au final ou le coût d'entretien très élevé qui est dénoncé par 14 des 15 utilisateurs de cet avion (ou 15 sur 16, je ne sais plus maintenant) De plus, je ne vois pas ce que cet avion apporte en terme de capacité à la doctrine suisse : c'est un avion de frappe furtive, qui nécessite d'autres appareil pour être un vrai multiplicateur de force. Il est conçu comme un appareil d'attaque pouvant faire la la pénétration même dans une zone défendu par des bulles AA (en théorie) pour effectuer des frappes au sol. Alors oui, il peut faire le reste aussi, et sans doute de la PO (après tout, il vole, et est même supersonique). Je ne doute pas qu'il pourrait faire le travail en Suisse. Mieux que le Gripen NG ? Oui, sans doute. Mieux que l'Eurofighter ? Euuuuh, on va dire qu'il a plus de poussée, je crois. Honnêtement, je ne suis pas sûr, c'est dire à quel point je doute de ses capacités réelles. Mieux que le Rafale ? Même s'il n'était pas mon petit chouchou, je dirais que non. Très objectivement, le Rafale me semble décoller plus vite (et pour la PO sur un aussi petit pays, ça me semble intéressant) et vole au moins aussi vite, avec une meilleure autonomie. Et pourrait décoller de plus de pistes aussi. Et possède des capacités de suivi de terrain éprouvées, particulièrement adaptés dans les Alpes par exemple. Et est déjà qualifié pour la plupart des armements européens comme les MICA ou le METEOR, en plus des AASM et autres (il manque encore le Brimstone non? Et on ne vous vendra pas d'Exocets, promis ;) ) Suivant où tu décides de placer le curseur entre coût acceptable et performance, tu peux choisir l'avion que tu veux. Mais d'un point de vue ingénieur, et connaissant un peu à force les coût de possession et d'entretien du Rafale, j'aurais pensé que c'était le meilleur choix. Mais d'un point de vue technique. D'un point de vue géopolitique et stratégique, la France n'est qu'un voisin avec des accords bi-latéraux de défense, et les USA me paraissent de plus en plus le "bully" de la court de récré. C'est presque une bonne chose que vous n'ayez pas une industrie capable de leur faire de la concurrence, parce qu'ils seraient en train d'essayer de la tuer aussi, comme chez nous... (bon, ça c'est moins objectif en fait, mes excuses.) Du coup, pour conclure (et bon sang je m'étais juré de ne pas faire un pavé cette fois pourtant) Le choix du F-35, je ne le comprends pas, mais je le respecte. Il n'est pas aussi mauvais que ce que le niveau de dénigrement pourrait faire croire ici. Absolument. Mais il n'est pas bon. Pas aujourd'hui en tous cas, et vu ses retards constants et pas en passe d'être réglés, peut être pas demain. D'ici 2025, on aura le temps de voir un peu plus venir (si l'initiative n'aboutit pas et que vous les prenez. Sinon, ce sera peut être peau de chagrin pour l'armée de l'air de la Conféderation helvétique (et ça, ça me ferait vraiment mal, pas juste pour vous) ) Allez, il vole, emporte de l'armement et sait le mettre en oeuvre, et a de très puissants capteurs et une surface spécifique (cross section) extrêmement réduite. Maintenant, je vais juste te demander de répondre à ça, parce que je ne trouve absolument pas de réponse qui me paraisse logique. "A quoi va servir la discrétion lors d'une mission de PO ? Ou juste, pour la force aérienne Suisse en général." Je conçois que ce soit un avantage, mais pour moi, pas dans le cas de la Suisse. (mais je peux, et j'espère, me tromper là dessus) -------------------------------------------- Après 2 camouflets pareils et aussi proches (plus les P-8 teutons), je peux comprendre l'envie de réagir fortement pour montrer aux "amis" qu'on n'est pas d'accord. Mais là, j'ai peur que ce soit pris comme une bouderie par nos voisins et que le message soit justement perçu à l'inverse de ce qu'il est censé être. La suisse va encore dire que la France est méchante, les allemands vont les soutenir et c'est reparti pour être les vilains pas gentils de l'Europe ? (après, je ne dis pas qu'il a tord de le faire, juste qu'avec le recul, l'effet ne sera peut être pas celui escompté)

Ben, pas d'accord pour le coup. Il défend son droit d'avoir une opinion différente, dans une langue qui n'est d'ailleurs pas la sienne, et avec un point de vue local. On peut ne pas être d'accord avec ce qu'il dit, ou se demander si ce n'est pas dit juste maladroitement, mais refuser de l'écouter n'arrangera rien au problème. C'est encore pire, on perd la chance d'avoir des arguments contradictoires et se forcer à réfléchir à comment les contrer. Et, je doute sincèrement que Jackjack soit responsable de la décision de son gouvernement. Il peut être d'accord, ou pas, et exprimer ce qu'il pense (et on a le droit de le rembarrer quand ses arguments ne sont pas recevables) sans qu'on sorte la guillotine et le billot non plus. Sinon on vire tous les suisses à cause de Air 2030, les belges à cause du F-35, et tous les autres... Et on ne deviendra pas mieux que les fanboys sur F-16 net qui se complaisent entre eux et s'autopignolent de leur supériorité vu que personne n'arrive les contredire (et c'est un bon gros cercle vicieux, ou vertueux selon le point de vue) Ses derniers arguments ne vous ont pas plu ? Et bien argumentez mieux. Ils vous paraissent faibles ou irrecevables ? Demandez une explication pour être sûr que ce n'est pas un soucis de traduction ou des raccourcis un peu trop gros pour être suivi par votre réflexion, orienté par votre culture et expérience personnelle. Mais un peu de tolérance et de tempérance ne fera de mal à personne. Et bon sang, vous ne jouez pas votre vie sur cette annonce et ce contrat. C'est moche, ça fait chier et c'est fait d'une façon crasse... Oui. La relation Aus-Fr a pris un sale coup... Définitivement, et il va falloir du temps pour que la confiance revienne. Les Australiens font du French bashing ? Big news, ils font comme tout le monde en fait en dehors de la sphère francophone.. Même pas en fait, même en francophonie on s'en prend plein la poire. Ce n'est pas parce que le message vous déplait qu'il faut tuer le messager.

(J'avais posté ça dans un autre sujet, mais je pense qu'il est plus indiqué ici) Je viens de regarder une vidéo de Até sur le sujet, que je vous propose du coup, avec une explication de ce que pourrait être un conflit "haute intensité". Ce n'est sans doute pas très poussé et n'apportera pas de nouvelles connaissances techniques pour bon nombre d'entre vous, mais ouvre un peu la question et le débat de la tenue dans la durée, et propose un exemple concret de crise sérieuse. J'ai apprécié de la regarder, et je la trouve clairement en lien avec l'actualité. Ça rend le tout plus "concret" pour moi, sans aller dans des délires de conflits ouverts avec toutes les forces dehors. Évidemment qu'il y aurait d'autres facteurs à prendre en compte par la suite (arrivée de la Marine et création d'une bulle de protection AA (j'ai oublié les termes exact d'exclusion ou de contrôle de l'espace aérien, il est trop tard pour mon cerveau...) mais la réflexion et le problème posé (nombre de missiles disponibles à un temps donné) me semble pertinent. Des avis ?

Bienvenu sur le forum Stark-Contrast. J'espère que tu y trouveras des choses intéressantes et instructives, et j'ai hâte de lire tes contributions sur les sujets aériens et US. C'est un problème que la plupart d'entre nous ont aussi ;) Lucky you ! C'est vraiment une très belle machine, et historique en plus...

Merci Il me semblait bien qu'il existait, mais je n'ai pas réussi à le retrouver hier soir (ou plutôt ce matin très tôt... cerveau fatigué je pense) Je déplace mon post là-bas (et je vais éditer celui là pour qu'il interrompe moins le film de discussion)

J'ai transféré le message dans le fil adéquat, merci à Gallium de m'avoir réorienté.

Oui, ça je l'avais compris (et déjà vu le meme avant) Mais pourquoi la tête de Macron ? Qu'est ce que ça apporte ? (A part le côté moqueur contre la France, ce n'est pas lui qui est en charge de devoir définir ce nouveau sous-marin. Déjà que pour les Attack, c'était Naval Group et pas le gouv français non plus...) Autant je comprends que ça fasse sourire, par cynisme ou pour le coté lien avec l'actualité, autant je trouve le meme initial plus drôle, ou alors avec la tête de Morrisson, dans quelques années (ou celle de Jacinda Ardern justement) Là ce serait plus créatif et réfléchi. (et encore plus cynique je trouve) Et le petit tacle de la part de notre Ministre contre l'Angleterre, je viens juste de le voir en différé justement, et je pense que c'était le but de bien l'étaler pour les faire réagir aussi ;) ) (Edit pas utile mais significative, pour moi : j'ai enfin dépassé les 300 messages (certains plus utiles et pertinents que d'autres, mais on va passer sur ce détail) j'ai donc enfin quitté le stade de l'enfance sur ce forum pour atteindre celui de l'adulte (Bon d'accord, plutôt l'adolescent...) autorisé à atteindre le graal (et les bières aussi) Joie bonheur et félicité dans les chaumières. Voilà, c'est tout.)

To be frank, I don't get it... Je ne le comprends pas, si quelqu'un peut m'expliquer le truc, ça m'arrangerait...

Ah mais je suis bien d'accord, d'où la 2e moitié de mon message. J'aurais dû plus insister sur ce point : ce n'est plus pour nous, même si je pense que de bonnes relations avec le Japon pourraient nous être bénéfiques sur le long terme. Ben, je vois plus la France alignée avec le Japon que contre lui honnêtement (en tous cas dans le futur proche). Ça ne veut pas dire tout accepter et pardonner de façon magique et unilatérale ou inconditionnelle, juste penser aux intérêts nationaux à moyen et long terme. (Et oui, je sais ce qu'est le système judiciaire au Japon, et même si j'apprécie ce pays, je pense connaître ses dérives et ses limites, surtout en tant que Gaijin justement) Oui, je suis bien d'accord. Se les mettre à dos n'est pas le but. J'ai parlé DES alliés du Japon, la France en fait peut être parti (et encore, j'en doute parfois) mais on n'est clairement pas leur principal. C'est le silence des autres alliés que je mets en avant et qui m'interpelle... Par contre, pour être honnête, sur le découpage maritime de la zone, c'est un peu les revendications chinoises contre le monde. C'est eux qui insistent sur le découpage en 9 traits (de mémoire) et veulent récupérer de plus en plus de territoires dernièrement. Donc qu'on ne soient pas d'accord en Europe, ça me semble logique. Après qu'on évite de l'annoncer de façon véhémente et en les menaçant, c'est juste pragmatique et je pense intelligent.

What ? How so ? Comment ça 10 ans de retard ?

Le SCAF est déjà abandonné ? Non non, j'ai dit que la France ne misait pas sur cette seule capacité (j'aurais dû préciser que je parlais de furtivité passive/de forme) Elle est importante, la preuve avec le Rafale d'ailleurs, mais pas au point de tout parier dessus (la preuve avec le Rafale aussi). Et c'est aussi la raison d'exister de SPECTRA, en complément. Et parce que c'est plus modulaire qu'une cellule d'avion ;) Pour le reste, la réponse de @Teenytoon apporte le complément de ce que je pense, avec la réponse éditée au dessus aussi.

Il manque un 2 quelque part, mais tu choisis quel 0 tu remplaces ;) (tu peux aussi le rajouter à droite ou à gauche, mais là on tombe vraiment loin de l'estimation de Pic) @FAFA Je n'avais pas lu ça avant je t'avoue, mais je ne peux pas dire que je ne comprends pas ni ne suis pas d'accord avec l'esprit de son discours. Mais uniquement en le lisant avec attention... (c'est pour ça que je ne t'ai pas répondu de suite, j'ai fait une première lecture de ce que tu citais, et ça m'a interpelé, mais je voulais le relire tranquillement pour être sûr de ne rien rater avant de te répondre) Sans citer le texte, ce que je comprends c'est qu'il dit que le risque de déclassement vis à vis de nos adversaires, mais aussi de nos alliés et voisins existe et est réel. (et je suis d'accord) Il cite les avancées du F-35 et ses avantages reconnus (discrétion et connectivité supérieures, et c'est difficile de ne pas être d'accord, même si les plaquettes LM les vendent peut être un peu plus exagérées que ce qu'elles sont vraiment. Cet avantage existe pour le moment, et même sans être totalement indéniable et exclusif au F-35, c'est dans cet avion qu'il est aujourd'hui le plus poussé et le plus évident (je ne connais pas le niveau d'équivalence en Russie ou en Chine, mais en Europe, j'ai une idée de ce qu'il est, et en Afrique, en Océanie et dans les Amériques, ben il n'existe pas réellement, en dehors du F-35 il me semble).) Il appelle à se doter rapidement de capacités équivalentes en France. (je lis ici un appel au SCAF/FCAS ou à un programme équivalent, sans plus de précision (ni même si ce programme devait être européen ou uniquement national, mais c'est un autre sujet) Je ne vois pas une volonté d'acheter du F-35, mais c'est vrai que ça peut être interpréter de plusieurs façons.) L'avance annoncée de notre allié britannique, je doute qu'il s'agisse d'autre chose que des F-35 UK, et je ne sais pas si là ce n'est pas juste ce qu'il faut d'exagération alarmiste pour forcer un peu le budget, ou les timings des projets qui trainent un peu (je ne dis pas le nom, mais bon.....)) Pas que le F-35 ne soit pas une avancée, mais plutôt que cette avance s'est faite au détriment de la continuité de compétence et d'ambition de la part du Royaume-(encore un peu) Uni. Parce que pour ce qui est de la modernisation du reste de leur flotte aérienne (et des autres, tant qu'on y est) et bien je trouve que ce n'est pas la joie. Les réductions de personnels et de budget qui se multiplient, les Typhoons qui ne seront absolument pas tous modernisés ou même remplacés... Cf fil associés. Et pour l'Australie, je n'ai pas assez suivi pour avoir un avis pertinent dessus honnêtement. Et sa dernière phrase : « Que l’on soit surclassé par les États-Unis n’est pas surprenant; que l’on commence à l’être par des partenaires équivalents est une autre affaire » Je la trouve pleine de bon sens, tout à fait cohérente de la part d'un CEMAA, qui lui doit anticiper sur le moyen et long terme. On ne peut pas être au même niveau que tout le monde tout le temps, mais on ne peut pas se permettre d'être relégué en fin de peloton pour ne pas avoir su suivre les évolutions du monde. Je ne connaissais pas son parcours, et j'avais raté ses déclarations, donc merci pour ton post (il y a un mot franco-franchouillard pour remplacer "post" ? Je trouve message trop formel...)

Purée, je passais mon bac là (ça va faire tout bizarre à certains ) Ah oui, pour moi ça me semble très clair. (Bon, je ne suis pas un pro, j'ai même toujours eu du mal avec la Mécaflux et l'aérodynamique, mais la géométrie, j'ai encore des bases ) J'ai comme l'impression qu'un certain bureau d'étude a bien planché sur ce genre de sujet à l'époque... Pour le coup, je te fais confiance, mais au vu du projet, ça me parait logique oui (après, ça reste une maquette, on ne sait pas à quel état d'avancement le projet était, et si cette maquette est représentative d'un véritable projet ou juste d'une vue d'artiste... Mais oui, c'est troublant pour le coup, et y'a pas à dire, quelle belles lignes il a quand même...) Purée, je passais mon bac là (ça va faire tout bizarre à certains ) Ah oui, pour moi ça me semble très clair. (Bon, je ne suis pas un pro, j'ai même toujours eu du mal avec la Mécaflux et l'aérodynamique, mais la géométrie, j'ai encore des bases ) J'ai comme l'impression qu'un certain bureau d'étude a bien planché sur ce genre de sujet à l'époque... Pour le coup, je te fais confiance, mais au vu du projet, ça me parait logique oui (après, ça reste une maquette, on ne sait pas à quel état d'avancement le projet était, et si cette maquette est représentative d'un véritable projet ou juste d'une vue d'artiste... Mais oui, c'est troublant pour le coup, et y'a pas à dire, quelle belles lignes il a quand même...)

... par la suisse... J'avais oublié. Ne t'en fais pas, je ne prenais pas cette info sérieusement, je trouvais juste le timing particulièrement ironique. La mode est un éternel recommencement

Et bien.... https://www.24heures.ch/en-suisse-on-devie-la-foudre-421412420069 Et hop, un des problèmes du F-35 pour la suisse, résolu Plus qu'à demander aux autre pigeo... clien... partenaires de bien vouloir résoudre les 800 et quelques autres problèmes pour LM, en commençant de préférence par les plus critiques siouplait... Merci d'avance

Une petite déclaration dans ce sens de la part de leurs alliés serait du plus bel effet. A une époque, j'aurais attendu que la France le fasse, mais aujourd'hui je me dis que c'est très improbable, et peut être plus vraiment son rôle (même si ça ferait sans doute tout bizarre à l'Australie que la France ose alors que les USA non...)

C'est grave si je trouve que c'est un juste retour de Karma ? (et encore, pas bien violent vu comme ils sont en train nous en faire baver en bloquant et ralentissant les coopérations en cours)

Je lui ai envoyé un PM (un peu long par contre) pour lui indiquer comment et où se présenter. Je crois que mon petit tacle a été mal pris Non non, c'était juste pour savoir avec qui nous échangeons. Cela permet à tout le monde de savoir un peu qui répond, et si les différences de point de vue sont culturels, techniques ou sociétaux (les informations sur les avions de chasse sont très différentes dans la presse US, dans la presse britannique et dans la presse française. Ma question a sans doute été mal comprise. Et j'ai déjà ici défendu le F-35 (oui, oui, vraiment) mais je ne dis pas qu'il est l'avion magique vendu par LM ou certains fans un peu trop sûr d'eux et pas ouverts à la discussion. Les avantages du F-35, au début de son programme, nous les connaissons : il est furtif, emporte un armement compatible OTAN, et permet une meilleure connaissance de la situation et traitement des informations que la concurrence (situational awareness) La réponse du monde a été "waaaaaahouuuuuuuuu, ça a l'air génial !" La réponse des français un peu suspicieux (nous somme comme ça) a été : "prove it !" Et pas uniquement par esprit de défi, mais parce qu'il existe un véritable expérience en france de la construction aéronautique et aérospatiale. Et que quand ça paraît trop beau pour être vrai, on a tendance à douter et chercher l'arnaque, à force de se faire avoir régulièrement (encore récemment, Air2030 en suisse, Sous-marins en Australie, P-8 en Allemagne... Et plusieurs projets en cours qui sont souvent et énergiquement débattus ici) Du coup, pour reprendre les 3 points présentés (il y en a d'autre, mais c'est pour l'exemple) - L'armement, ça évolue. Il peut en effet tirer des AMRAAM et AIM-9, mais il y a des armements plus performants qui arrivent, et ils seront aussi qualifiés OTAN (je pense aux MICA et au METEOR entre autre) - La liaison de donnée et le partage d'information. Ben, le Rafale en fait aussi, et les autres avions US et Fr et UK et DE et SW aussi en fait. Et à chaque nouvel avion, cette capacité augmente aussi. Donc vous êtes juste dans la continuité de ce qui existe. Tout au plus, vous le faites mieux (pour le moment) que les autres. Mais ce n'est pas un avantage qui durera. La preuve, la France le fait aussi déjà pour ses armées de Terre et de l'Air, à notre niveau (et notre budget). - La Furtivité.... C'est bien, c'est intéressant mais ça impose des limites sur la cellule, et ça ne veut pas dire invisible ni invincible. C'est certes un avantage, au début. Mais le projet X-35 existe depuis les années 90 (au moins) et croire que les capacités ennemis en terme de détection ne vont pas évoluer dans le temps, c'est sous estimer l'ennemi. Et ça, c'est mal, et très dangereux... D'ailleurs, elles ont déjà évoluées, et il est plus facile de changer un radar et son antenne que de modifier la forme d'un avion de chasse. Donc non, la France ne mise pas sur cette capacité seule pour faire la différence. Ce n'était que 3 points. Il y en a sans doute d'autres, mais c'était juste pour monter la différence de perception entre les opérationnels Français et les autres. Si il y a des points que je n'ai pas aborder et qui vous semblent critiques/importants/majeurs, je serais tout à fait disposé à en discuter. En attendant, les suisses ont choisi le Gripen, pour son prix le moins élevé, puis des F-35, parce que l'offre semblait être la moins cher de toutes, sans divulguer les étapes ni les résultats des évaluations "transparentes" promises. Et cela nous parait trop beau pour être vrai, donc on cherche le détail qui aurait pu nous échapper. Et surtout, le Gripen comme le F-35 ne nous semblent pas les choix les plus pertinents pour la suisse et ses spécificités géographiques. Donc soit le besoin était mal exprimé (et dans ce cas, l'appel d'offre était faussé) soit le choix du F-35 ne répond pas uniquement à l'appel d'offre mais à un besoin autre et peut être plus impérieux. (histoire de recoller au sujet et ne pas repartir dans un enième débat sur les capacités du F-35, pour lequel un fil dédié existe déjà)

Lesquelles ? Et qui sont ceux qui se cachent la tête sous terre ? Ceux qui ose émettre un doute ou bien ceux qui refusent qu'on dénigre leur chouchou (si tant est que le dénigrement soit justifié, et au minimum objectif) ? Cela dépend du pays et de ce qu'il connait, de sa curiosité et de son ouverture internaltionale, et d'à quel point il est au courant de la situation mondiale, en particulier hors de ses frontières. (En France, on a cette inconvénient d'avoir des très grandes frontières étalées sur plusieurs continents. Et même si on se concentre souvent sur la métropole, la nation française existe aussi proche du Brésil, de l'Australie et de la Chine...) Cela dépend du public. Les fanas d'aviations militaires peuvent l'apprécier, tout en reconnaissant qu'il est "sub-par" et pas au niveau de nombreux autres appareils. Il n'est pas mauvais, mais il y a mieux. Le public ? En France je doute que beaucoup de personnes sachent sincèrement qu'il existe. En dehors des fans de tout ce qui est militaire et/ou scandinave (et encore, même pour ces derniers, je ne suis pas pret à parier dessus) pour la plupart des citoyens, il y a l'avion Français, les avions des voisins, et les avions US dont tout le monde parlent de plus ou moins loin (et je pense même que beaucoup ignorent ce qu'est un F-35...) Le rafale est d'ailleurs plus souvent présenté comme le chouchou du public que le Gripen, parce que ses apparitions et ses démos font toujours un certain effet. "Il envoie du lourd" en général Voyons DEFA, ce gentil monsieur s'annonce comme venant des USA, pas de "down under". (D'ailleurs, je ne crois pas qu'il soit déjà allé se présenter dans la section idoine) S'il réfléchit à l'envers, ce n'est pas lié à un effet pervers de la gravité ;) (enfin, il n'a même pas cette excuse plutôt)

J'aime assez ses vidéos (découvertes un peu après mon arrivée dans la belle confédération d'ailleurs, avec les 120 secondes) même si je les trouve très inégales. Je dirais bien que c'est une preuve de plus de l'excellence française, mais on va me dire que je suis chauvin (alors que je n'ai pas mis de majuscule au F pourtant) et déçu du résultat de Air 2030 (Et hop, un jeton de plus dans la machine...) A moins que ce soit justement pour expliquer que les suisses préfèrent le plus cher moins bons (F-35 ? Anyone ?) Mais là ce serait limite du troll... Je plussoie la demande, au moins pour savoir ce qui se dit, quite à ce que ce ne soit qu'un résumé... Et j'attend de voir ce que donne l'initiative populaire. Mais pour avoir pu en discuter un petit peu avec une amie suisse, ben tout ça, ça commence à les fatiguer un peu et ils commencent gentiment à s'en ficher. En même temps, ça dure depuis très longtemps, pour un sujet qui n'était pas la priorité de la majorité de la population (avec cette impression depuis le premier contrat que les sous seraient plus utiles et mieux utilisés s'ils étaient injectés ailleurs) et après une crise Covid qui a quand même marqué les esprits et laissé des traces. Donc : Wait and see !

Si, si : on sait. Je parlais plus du contrat suisse à ce moment là honnêtement, et mon message avait aussi un peu pour but de calmer un peu les réactions à chaud. En effet, on sait que le gouvernement Australien a été poussé par les USA et UK pour abandonner ce contrat et rejoindre les jupes de tonton Sam (et il y aurait une image bien sale à faire ici) d'une façon particulièrement crasse. Et je ne suis même pas sûr qu'ils ont eu à pousser beaucoup pour les faire changer d'avis. (D'ailleurs, quand on voit comment les Etats-unis ont aidé leurs alliés kurdes la dernière fois, juste après avoir bien défendu l'Ukraine, et la situation en Afga, je ne comprends toujours pas comment on peut penser que leur parole vaut encore quelque chose. Je ne parle pas des militaires, seulement de leurs dirigeants... Et on passera la situation chypriote aussi hein, sinon ça va devenir méchant et on va croire que je fais du US-bashing...) Ca, je l'ai découvert en lisant un peu à droite à gauche aussi, et je ne sais pas si j'étais surpris ou blasé honnêtement... C'est encore pire du coup pour moi, car ils se sont écarté d'un contrat avec un partenaire fiable et capable, pour la promesse d'une aide qui devient de plus en plus douteuse (même si je reconnais qu'en terme de capacité, la Marine US pourrait plus facilement envoyer une flotte de plusieurs batîments sur le théatre que la France, surtout si nos industriels de la defense se font lacher comme ça et que nos "alliés" les mettent en péril de plus en plus fréquemment... Il pourraient, mais le accepteraient-ils de le faire le moment venu ?) D'autant que le changement de besoin, c'est un peu limite comme justification. Surtout quand ton partenaire actuel A LES CAPACITES de te fournir cette solution, et encore plus quand la solution actuelle est dérivée de la technologie dont tu annonces sans préavis avoir finalement besoin. Après, ce n'est pas de la faute de la majorité des australiens, juste de leurs dirigeants, et de la com pro US qu'ils reçoivent et dont ils ne peuvent/veulent pas se détacher (le dénigrement des capacités françaises et de ses soum et avions, ça devient épuisant à force... Surout quand les faits ne montrent pas que les US/UK/DE/NL sont vraiment meilleurs au final. C'est juste du (res)sentiment anti-français) D'accord. C'était bien ma question. Merci. (les (sur)couts du F-35 pour l'Australie, on en parle ? Je sais que ce n'est pas le sujet mais ce serait tellement pertinent ici pourtant....) Bref, encore une belle déception de la part d'un allié sur lequel on pensait pouvoir compter. Je n'ai pas envie qu'ils se plantent sur leurs sous-marins avec les US, honnêtement. Parce que je ne veux le malheur de personne en soi. Mais j'ai peur que ça leur coute beaucoup plus qu'annoncé, pour un résultat à peine à la hauteur de ce qu'ils avaient demandé, et que d'ici là tout le monde ait oublié que le matos français était à niveau, pas plus cher et que c'est eux qui l'ont lynché et ont rompu le contrat. Il n'y aura pas de leçon apprise par la majorité des gens, et on recommencera le cycle dans 50-60 ans. Je suis le seul à trouver ça désespérant pafois ?

Totalement du même avis. Je pense que techniquement (technologiquement, opérationellement et d'un point de vue de la doctrine d'utilisation) il a toutes ses chances. Il est même un meilleur outil de défense dans son concept que le F-35 (avion d'attaque : Joint STRIKE fighter, même si cette dénomination s'est un peu perdue en cours de route)... MAIS, tout achat militaire considère plus que juste l'aspect technique. Et de ce point de vue là, les USA recommencent à sortir les gros moyens diplomatiques et économiques. Donc même si j'adorerais une victoire du Rafale en Finlande, à la loyale, je doute de plus en plus que cela arrivera. Et le pire, c'est que ce ne serait pas à cause du Rafale ou de la relation Finlande-France, mais des USA. (Pour un français, habitué aux raisonnements cartésiens (Descartes était français) et aux réflexions d'ingénieurs(la France est un pays d'ingénieurs, avec une vision du métier un peu différente de celles des autres pays, de mon expérience) c'est honnêtment difficile à comprendre et encore plus à accepter)