SLT

Ben, aussi étrange que puisse être cette comparaison, je ne la trouve pas complètement dénuée de sens... Il y a un certain confort à être malheureux dans une situation que l'on connait et qui est habituelle, plutôt que de tenter quelque chose de neuf qui représente un risque (même si cela pourrait rendre moins malheureux, ou même plus heureux) Je sais qu'on ne devrait pas comparer un état à une personne, mais l'image reste assez parlante je trouve.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je ne remet absolument pas en doute leurs compétences et leur envie d'oeuvrer pour le bien des citoyens US. Mais je mets en doute leur capacité de contrôle (dans le sens action) sur le programme F-35. Je ne pense pas qu'ils ne peuvent pas vérifier et critiquer ce que LM fait, avec les partenaires du programme. Je me demande juste quels sont les leviers de contrôle qu'ils ont à leur disposition pour prendre la main sur le projet et le programme en cas d'excès de déviations ? Je reconnais que mon message était maladroitement écrit et pouvait être mal interprété. Rough translation : That's not what I meant, and I understand how this could have been interpreted that way. I have no doubts about their capability nor their goodwill to do what is best for the US (the civilian and the military, as what is best for the civilian is a good military force). But I have my doubts about their ability to control (as in "take control", "take actions") the F-35 program. I don't think they can't verify or check the work of LM and their partners here. But I am wondering what leverage they have or is given to them to take the lead, or corrective actions, on the project and the program, in case of excessive deviations. With the lastest cost and delay explosions, and the reduction in each LRIP capabilities (to simplify, even if I know it's not a 100% true statement) I wonder if they have what they might need to act and protect the intereset of the USA and its citizens. But you might actually be able to teach me a thing or two about it (seriously, you would know far more than I do on that one)

Je t'avance un jeton alors Honnêtement, il y a encore quelques mois, j'étais plus serein sur le futur contrat suisse que sur le finlandais. Étrangement, maintenant, je trouve la possibilité d'un contrat avec la Finlande plus probable que ce que la Suisse était, surtout à cause de l'effet que eu l'annonce suisse (et de l'Afghanistan, et d'AUKUS). Je pense même qu'un contrat Rafale en Finlande est plus probable (pas certain ou assuré hein, mais plus probable) que le fait que les suisses ne prennent finalement pas le F-35, avec l'initiative en cours (il faut voir les commentaires sous les articles qui en parle, ça montre bien le ras le bol généraux de certains sur cette affaire, et ça balance même du déni de démocratie (alors que c'est justement de l'expression de démocratie à son maximum selon moi... Mais évitons le HS, le fil de l'achat suisse étant encore fermé)

Tu n'es pas le seul

C'est plus clair oui en effet, merci. Mais : C'est bien ça que je ne saisis pas trop. Ce programme et ses achats sont tellement étalés dans le temps à force, que j'ai l'impression que les économies d'échelle, c'est très limite pour le coup. Ou du moins que les premiers utilisateurs qui ont passé des commandes ne vont pas en profiter, de ses économies annoncées. A moins que ce "au même moment" ne soit sur un temps plus long que ce que j'ai en tête ? Merci pour les explications (et à tous les autres aussi)

Il me semble qu'on a bien assez discuté de ce point dernièrement. Le contrôle qualité, les inspections et les services d’audit du programme F-35 par le gouvernement américain.... comment dire. De ce que j'en ai appris ici, et dans mes échanges extérieurs, je ne l'associerait pas avec l'idée de "garanti" je t'avoue. Euh, je ne saisis pas vraiment pour le coup, désolé . Des économies d'échelle ? Dans quel sens ? Elle viennent d'où ? (et le "faisant automatiquement baisser les coûts unitaires..." ça me parait un peu fumeux comme argument. J'ai besoin d'une explication je pense)

Je n'en ai pas du tout la même lecture que toi apparemment : en dehors des moqueries sur les termes marketings et le nom (qui pour le coup sont habituelles ici, vu qu'on connait pour la plupart la différence entre la publicité et la technique sur un même produit) je pense que c'est plus une moquerie globale sur le fait que les germano-anglo-saxons, qui dénigraient totalement le Spectra et ses capacités, finissent par sortir des produits qui font exactement la même chose. Et bien sûr en le vendant comme une "énorme avancée globale et mondiale". Du "jamais vu"... Oui, j'exagère, mais à peine en fait. Pour rappel, une des citations d'un membre sur F-16.net, c'était "l'annulation active est ce que les idiots/ignares qui ne le comprennent pas appelle l'ECM". Je te laisse juger du niveau par rapport à ici. Pour les curieux : https://www.f-16.net/forum/search.php?keywords=active+cancellation&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sr=posts&sk=t&sd=d&st=0&ch=300&t=0&submit=Search Ce qui est particulièrement comique quand on sait que c'est un terme marketting justement, qui pourrait être né chez eux d'ailleurs. (à confirmer) Etrangement, la citation a disparue peu après l'annonce de ce pod ou d'une équivalence US il me semble. (Je n'ai pas particulièrement cherché ni suivi je t'avoue, je ne passe pas souvent sur leur forum vu que je le trouve moins objectif qu'ici, oui, sincèrement) Ensuite, quand on dit qu'ils ont pareil avec 30 ans de retard, ça veut juste dire qu'ils ont fait la même chose, 30 ans plus tard. Pas que leur technologie ou leurs capacités ont 30 ans de retard. On espère bien qu'ils ont mis des composants récents dans leur pod ;) mais là où Spectra a déjà des dizaines d'années de retour d'expériences et d'amélioration, eux vont juste commencer à déverminer leur pod et affiner leurs capacités. Donc on ne peut pas croire qu'ils soient au même niveau aujourd'hui. tout simplement. La comparaison au Rafale, c'est objectif aussi. C'est malheureux parce qu'on a l'impression de le dire à chaque fois, et de toujours répéter la même chose, mais le fait que sur le Rafale, ça ait été conçu de base pour être intégré à tout l'avion, et éviter les zones d'ombre, c'est objectivement mieux. Un pod, c'est sous l'avion. Tout ce qui est au dessus de ce que le pod peut atteindre (et qui est donc caché par la silhouette de l'avion) n'est pas atteignable par le pod, et donc il ne peut pas y être efficace. Alors effectivement, au dessus de l'avion, ça reste assez limité, et à grande distance, ça peut devenir négligable si tu voles droit et plat. Mais c'est quand même fondamentalement moins bon que si ça avait été intégré à la cellule dès le début. C'est certes mieux que si leur pod avait été monté au-dessus plutôt qu'en dessous de l'avion cela dit ;) Avec le Rafale, Dassault avait effectivement raison d'intégrer Spectra dès la conception de la cellule. Et c'est énervant de se faire appeler "hautain" et "chauvin" quand ton seul tort est ça : d'avoir raison et de mieux faire. Trouve un Anglo-saxon a qui ça ne va pas arracher la bouche de dire que le Rafale est meilleur ou mieux conçu dans ce domaine... Bon courage. (alors que pleins de membres ici disent ouvertement que certains avions font mieux que le Rafale dans certains domaine, y compris le F-35, dans sa furtivité par exemple, et ils sont prêts à défendre leurs points avec logique.Tu trouves toujours que c'est ici que ça ne vole pas haut et que ça n'est pas objectif?)

Bonjour et bienvenu sur le forum. Je pense que ton sujet de prédiclection est en effet très à propos ici, et tes connaissances seront définitivement appréciées. Au plaisir de te lire

Bonjour Louise et bienvenue sur le forum. Félicitiations ! C'est comme tout, ça vient avec le temps, et ça vient d'autant plus vite si ça t'intéresse. Comme l'a dit @herciv dans son message juste au-dessus, n'hésite pas à regarder les sujets et poser des questions si tu ne trouves pas la réponse ou qu'elle ne te parait pas claire. Au plaisir d'échanger avec toi.

Mes confuses si cela a déjà été postée, je n'en avais pas souvenir. Un podcast de 40 minutes (en anglais uniquement, désolé, y compris les sous-titres) entre la chaîne The Juice Media (ceux qui ont fait la vidéo sur la pub honnête à propos d'Aukus, postée plus haut) et Allan Benhm (The australian Institute, spécialiste en politique et sécurité...) Je pense que ça intéressera les membres anglophones du forum. Je me demande si @jackjack l'a déjà vue d'ailleurs. Ça discute de pas mal de choses, dont les relations avec la Chine, avec les USA et le traité Aukus, la différence entre HEU et LEU, les implications et intentions derrières Aukus.... Je vous passe la liste complète. Je l'ai trouvé intéressant, ça s'écoute en faisant autre chose, et même si on peut imaginer qu'ils sont biaisé et anti-Aukus à cause de leur dernière vidéo justement (qui a eu des réaction très... polarisées parfois) je trouve que les arguments sont justement honnêtes et présenté de façon non (ou peu) partisane. https://www.youtube.com/watch?v=6B1CmVwQf5M (J'ai eu un soucis avec le message lors de sa rédaction, j'avais initialement noté une très belle phrase sur le fait que la réalité n'est pas un spectre unidimensionnel entre 2 extrêmes mais plutôt un ensemble multidimensionnel extrêmement complexe. Elle est aux alentours de 4minutes 15secondes de mémoire. Le premier commentaire, sur la polarisation des information en ligne à cause des algorithmes, attribuée à Sir Rowan Atkinson, était aussi très à propos.)

C'était en sous texte en fait. Je l'ai volontairement laissé de côté pour éviter que les débats sur le sujet n'arrive ici et fasse dévier les échanges. (Situation avec la Turquie entre autre) (Juste pour être sûr, tu veux bien dire que la France faisant partie de l'OTAN, les autres pays membres devraient venir "à son secours" si son territoire national (et on va se limiter à la Métropole et la Corse pour le coup) était menacé ou attaqué ?)

Je modifierai un peu la réponse en : "c'est exactement le cas du Rafale AUSSI, dont on connaît ICI [et dans les forces armées] les facilités d'update depuis 15 ans." Je ne pense pas que le F-35 n'en soit pas capable non plus, on a juste l'impression que c'est plus difficile avec les problèmes de maintenance mis en avant un peu partout par ses utilisateurs. Mais je ne sais pas si cette capacité du Rafale est bien comprise à l'extérieur en vrai... Ne pas oublier que nous vivons dans un microcosme et notre propre bulle informationnelle, même si nous discutons majoritairement de sujets très actuels, très "macroscopiques" et d'une importance qui nous semble très élevée, pour ne pas dire critique.

Je ne suis pas sûr que la question ai la même finalité ou la même portée dans ce sens là : des avions concurrents du F-35, il y en a peu au final. A la rigueur, des avions qui deviendrait le maillon faible, il y a plus de chance que ce soit des avions de conceptions US, dans les pays qui les utilisent : il y a plus de F-16 et F-18 en Europe et dans le monde que de Rafale, Typhoon et Gripen il me semble. Et ils sont plus en fin de vie que les "génération 4.5" (je trouve toujours le concept malhonnête et insidieux, mais ce n'est pas le sujet) Mais ok, supposons que ce soit le cas, que les autres avions que le F-35 perdent toute crédibilité et pertinence. Alors les pays non équipés devront collaborer avec les pays qui volent en F-35 le temps de résoudre le problème. "L'avantage" de la France dans ce cas, c'est qu'on est entouré de pays voisins et alliés (jusqu'à un certain point) qui ont des F-35. Aussi blessant que ça puisse être pour notre égo, notre territoire sera au moins partiellement protégé par nos voisins, s'ils ne décident pas de tous nous lâcher d'un coup. Idem pour les Autrichiens et les Suédois. (Pour le brésil, je ne sais pas par contre...) Donc, ça parait moins critique. On ne pourra peut être plus supporter nos troupes en opérations aussi efficacement, mais le territoire ne sera pas mis en danger de façon critique. (En supposant que nos Mirages non plus ne puissent plus voler, ni nos Tigres) Si c'est le F-35 qui devient obsolète, là c'est plus de la moitié de l'Europe, de l'Amérique du Nord et une bonne partie de la zone Occidentale de l'Indo-pacifique qui est en danger. D'où le fait que le point ait été soulevé ici. Une défaillance de sa part aurait plus de répercussions négatives qu'une défaillance de tous les autres appareils, en même temps... Et elles seraient, encore une fois, plus grave pour les territoires qui sont loins des USA. Enfin, c'est mon opinion.

Espèce de Suisse va D'accord. Je pense aussi que c'est le cas, et ça rejoint le 2e cas que j'évoque : les données sont partagées, mais très probablement pas ouvertes. Du coup, je crains qu'à notre niveau, sur ce forum, on n'aura pas accès à ses informations. C'est normal, mais frustrant, parce qu'on ne peut pas les comparer objectivement et d'un point de vue capacitaire. Hors, c'est souvent ce sur quoi sont ramené ses discussions je trouve. Autant (ou au temps) pour mois alors. Je ne cherchais pas à le faire. Je souhaitais juste préciser que certains arguments présentés sur ce fil paraissaient parfois plus que limite d'un point de vue logique (un capteur passif mais qui émet des rayonnements, ou un avion furtif avec radar allumé et qui rayonne à tout va, moi ça ne me convient pas comme idée). J’espérais avoir une réponse pour m'expliquer tout ça. Ce n'était pas contre toi, mais c'est vrai que c'est toi qui était cité. Faut pas exagérer non plus, un germain d'abord (c'est moins pire) Encore une fois, ce message n'était pas forcément pour toi précisément, je l'ai aussi écrit pour les autres personnes qui pourraient lire le message, y compris en tant que visiteurs. Et je t'avoue que c'est l'impression que j'ai de ceux que j'ai pu rencontrer et côtoyer dans ma vie. Ce n'est pas toujours vrai, évidemment, et je me rends compte que j'aurais du préciser que c'était une idée générale et pas une généralisation. Loin de moi cette idée. J'étais je pense un peu remonté lorsque j'ai écrit mon message, et je suis désolé que tu l'ais compris contre toi. Je n'ai pas été très subtil et j'ai manqué de calme. Je trouve que les français en général sont très critiques, mais que cette critique n'est pas forcément vu aussi négativement qu'elle pourrait l'être dans d'autres cultures. Je pense que c'est une partie de ce qui rend les échanges sur ce fil aussi tendus et prompts aux arguments violents et véhéments. C'est vrai oui, et ok. Je comprends que nos opinions divergent là dessus. (J'ai été un peu extrême dans mes propos sur ce paragraphe par contre. Je pense que les USA sont très forts en marketing, plus que les Français, voir que les Européens. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles autant de pays se sont engagés dans le partenariat JSF à l'époque, ça et l'historique des avions US aussi. Les dernières générations sont vus aujourd'hui comme des succès, surtout à l'export. Donc il y a un niveau de confiance préexistant et compréhensible. Et honnêtement, je le comprends tout à fait. Mon niveau de confiance est tombé très fortement ces dernières années, mais lors du lancement du programme, il y avait peu de raisons de douter. Surtout après le F-117 et le F-22...) Ce n'est pas le cas, je te rassure. Je les trouve même brillants sur beaucoup de points. Le succès à l'export du F-35 en est un. J'ai mes doutes sur les raisons réels de ce succès, mais je reconnais leurs capacités. Et comme tu le dis, et je suis tout à fait d'accord avec toi : si le F-35 était si mauvais, il n'aurait pas eu ce succès et il n'aurait pas été choisi par autant de forces aériennes différentes. (sauf probablement les partenaires initiaux du programme, et les pays qui ne développent pas leurs propres avions et sont déjà très dépendants des USA pour leur défense.) Et bien, c'est tout à fait mon avis aussi. J'ai l'impression que le débat tourne souvent en rond. D'ailleurs, je n'ai jamais eu mes réponses sur les histoire de capteurs, alors que c'était l'un des seuls éléments qui m'aurait apporté une information un peu nouvelle dans ce débat ses dernières pages.

Euh, c'est ça leur explication ? C'est tout ? Et c'est considéré comme suffisant ? Je n'ai pas la possibilité d'inclure un Gif de faceplam massif ou répété... Donc, ils sont mauvais, mais c'est tout à fait normal ? Ca ne répond pas au problème, ça ne propose pas une explication par rapport aux générations précédentes et ça n'indique pas que ça va s'améliorer ni qu'ils cherchent à résoudre le problème de l'avion qui semble moins bons. Mais merci à des gens très bien payés (des consultants sans aucun doute) d'avoir sorti une phrase que n'importe quel mécano aéro dans un aéroclub de campagne avec un diplome de 2 ans et un peu d'expérience (au moins... pfiouuuu, 3 mois en poste) aurait pu vous dire... Je sais, je sais, je me concentre sur un tout petit point du long texte... Mais il est tellement abérrant à mes yeux....

Ca me va, et je le comprends tout à fait. J'avais la tromperie et la duperie, voir la ruse comme traduction, mais je les trouvais un peu trop légers en terme de nuance. Par contre, l'intoxication me plait assez pour le coup. Ca englobe l'idée de donner des fausses informations, même si il manque encore un peu l'idée de dérober ou cacher de l'information. Mais comme DEFA l'a mentionné, je pense que déception, avec le sens anglophone du terme, restera le terme employé. J'arrête le HS sémantique, j'ai eu mon explication sur la LPI (et je me suis d'ailleurs demandé si on pouvait parler de LPI au sens de la mission d'interception de l'enemi, avec des objets physiques. Pas seulement avec des signaux... Un avion furtif ayant du coup une probabilité plus faible d'être intercepté)

D'accord. C'est ce que je pensais. Par curiosité, quel était le mot initial ? Répondu à la fin du message ;) C'est plus clair, et je suis d'accord, mais je pense avoir un autre point de vue que le tien sur le sujet (je vais l'expliquer plus bas) Je pense qu'il part du principe que le contrat avec la France étant annulé, il faut de toute façon repartir de zéro. Donc les problème qu'il met en avant, pour moi, ne sont pas liés à la fin du contrat avec Naval Group, mais uniquement à propos de l'idée de construire des sous-marins en Australie, sans développer le tissu industriel australien. Le contrat avec Naval Group incluait ce développement. Ce n'était donc pas une nécessité d'en parler plus que ça (ce qui a sans doute été une erreur et aurait pû aider à contrecarrer la mauvaise presse australienne sur le sujet, mais ce qui est fait est fait et je ne veux pas me perdre en conjecture) et le problème était déjà pris en compte et son coût était inclus dans le montant total du contrat, avec la construction d'un nouveau chantier naval d'ailleurs. Dans le cas de Aukus, on ne sait pas du tout ce qui va être proposé. Donc tout est à refaire et reconstruire. Et si on part de là pour lire l'article, au niveau de ce qui est dit, ce qu'il dit n'est pas faux. Maintenant, je vais te dire ce que je pense être le message "caché" de cet article : il veut montrer aux australiens que le "deal" Aukus est du vent, que les promesses de Morrisson sont vides et sans aucune valeur, et que la partie du peuple australien qui se réjouit de cet accord et ceux qui pensent qu'il va déboucher sur un contrat pour faire fabriquer des Sous-marins nucléaires en Australie se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.... (are completely mistaken, with a few poetic French forms XD) Et qu'avoir mis fin au contrat Français, qui assurait tous ces points justement, malgré les difficultés et ambitions de ce long programme, pour rien de concret en retour, ce n'était pas une bonne idée. Il a donc écrit superficiellement, mais pas naïvement non. Plutôt justement en espérant que certains australiens ouvriraient les yeux sur la réalité, et réaliseraient que malgré tous ses "défauts", le programme Shorfin Barracuda avait au moins le mérite d'être concret, en cours de réalisation et réaliste au niveau industriel. Comme je te l'ai dit, c'est parfois ce qui n'est PAS dit, qui est important. Mais je suis d'accord qu'en lisant l'article, on peut effectivement penser qu'il minimise les difficultés de construire un sous-marin à propulsion conventionnelle. Vu le niveau de l'auteur et son parcours, je doute que ce soit le cas et je l'imagine plus subtil que ça. Mais ce n'est que mon avis personnel. Je comprends bien mieux ce que tu voulais dire, donc oui, merci (Grazie) J'espère en retour avoir réussi à t'expliquer mon point de vue, et pourquoi je pensais que ce n'était pas le cas : il pointe du doigts les difficultés qui attendent les futurs sous-marins australiens à propulsion nucléaire et il ne mentionne pas le contrat rompu avec Naval Group, volontairement. Désolé pour la longue réponse à lire, mais je me suis peut être un peu perdu dans certaines explications en écrivant tout ça. J'espère que ça restera quand même clair et intéressant à lire, voir même instructif. En effet. Merci pour le terme. "Trompeur" est un peu plus fort que "déroutant", pour moi, le verbe qui traduit le mieux littéralement "fuorviare" est "fourvoyer"... Égarer, mettre hors du bon chemin, "mislead". Mais il ne s'emploie qu'en verbe et pas vraiment sous forme d'adjectif. Du coup, déroutant, ça colle bien, mais ce n'est peut être plus assez fort (it's a bit like "deviare", but not in a litteral meaning, more like "losing your way, your thinking") Je pense que "trompeur" est le plus proche du sens initial. Mais je ne suis pas traducteur XD Bref, je vais arrêter là la discussion linguistique, aussi sympa qu'elle soit.

Un exemple ? Lequel ? Des preuves ? Lesquelles? C'est en effet très possible. Je pense que certains se sont concentrés sur cette phrase : Et comme c'est assez faux, je pense que les autres membres ont préféré réagir là-dessus, qui semblait plus *** que discuter de capacités potentielles et à prouver, d'un avion qui n'est plus en production et probablement bientôt plus en service, malheureusement.

Merci pour les explications. (et ça me rapelle un cours que j'avais proposé en mathématiques sur les codes et les chiffrages de messages. Où "comment le mot code est très mal employé dans la culture populaire" ;) ) Je trouve par contre que "déception" me parait être un anglicisme pour le coup. J'aurais proposé désinformation ou même ruse (mais ce n'est pas assez barbare, les fans de Naheulbeuk apprécieront) Mais ça reste plus parlant au final. Et je ne trouve pas une expression ou un mot français aussi clair pour désigner précisément le concept. Oh, ne t'en fais pas, je le sais... Même en chimie, j'en ai assez bouffé pour savoir que ça marche très bien, que c'est sacrément puissant et qu'on n'a pas beaucoup mieux pour faire du traitement de signal (D'ailleurs, ce n'est pas mon meilleur souvenir de cette époque, je dois l'admettre... )

Alors, moi je ne sais vraiment pas ce que c'est. Du coup, que signifie LPI ? On en a parlé où dans ce forum déjà ? (je connais peut-être le concept que ça représente, mais je ne vois pas ce que signifie l'anagrame) Laisse moi deviner, il était français non ? Ca ne doit pas marcher alors

Oui, c'est justement ce que je ne comprends pas bien. Spécieux ça veut dire en français que ça a une belle apparence mais est sans valeur. Et ça sous-entend que ça cherche à tromper (eng: specious, ita: specioso, apparente, pretestuoso) https://www.wordreference.com/enit/specious Hors, je n'ai pas l'impression qu'il veuille tromper les lecteurs pour le coup. Peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire ? Merci

Hi, you must be new here (insert the "first time ?" meme) Je dis ça parce que c'est justement le point que l'on a débattu très fortement depuis l'annonce du traité Aukus et de la fin du contrat australien avec Naval Group et Lockheed Martin. Je ne pense pas que le rédacteur dise que la construction d'un sous-marin à propulsion conventionnelle est simple et aurait été accomplie sans soucis et très rapidement. Il dit simplement qu'il doute que des sous marins à propulsion nucléaire puissent être construits à Adélaïde par des australiens, (et cela même en omettant les problèmes que posent la partie du réacteur nucléaire) et sont du coup probablement construits ailleurs. En fait, il répond aux australiens qui sont extatiques à l'annonce du deal Aukus, et pensent qu'ils vont avoir des sous-marins magiquement plus rapidement que s'ils n'avaient pas annulé le contrat pour les Shortfin Barracuda. Il met simplement en avant la naïveté de certains qui croient que rompre le "French deal" va permettre de résoudre les problèmes existants avec le tissu industriel australien. Exactement, et il dit la même chose que toi Oui, il ne dit pas autre chose. Il cherche à mettre les australiens devant la réalité des faits, dans la nouvelle configuration de l'Australie: Aukus, les sous-marins à propulsion nucléaire et le manque de tissu industriel suffisant à Adélaïde pour le moment pour croire que des sous-marins puissent y être construits. Tu remarqueras qu'il n'a pas dit que la construction de sous-marins conventionnels seraient aisée. Il dit juste que construire des sous-marins, à propulsion nucléaire sera très difficile, long, et nécessite des investissements industriels et humains. ;) Il y a autant d'informations dans ce qu'il dit que dans ce qu'il tait (dans ce qu'il ne dit pas)

Merci. Plus court en effet. Plus adapté au public visé ?

Mmmmh, non. Soit tu veux dire, une fois qu'ils ont acheté l'appareil, et dans ce cas, c'est de la formation interne et confidentielle, et ça ne peux alors pas avoir été prise en compte lors de compétitions d'appel d'offres, il aurait donc gagné à chaque fois sans que sa capacité de radar et de guerre électronique soit prise en compte à 100% de ses capacités. J'en doute sincèrement. Soit tu veux dire, il est inclus dans les appels d'offres, sous réserves de confidentialité des évaluateurs (et/ou des décideurs) et dans ce cas, les données sont fermées, non confidentielles, et personne ici ne les connait, y compris ceux qui défendent cet avion de façon souvent véhémente. (Ils nous auraient dit : "je ne peux pas vous en dire plus, mais il est très capable" je t'avoue que j'aurais donné du crédit à cette affirmation, avec un peu de doute évidemment, mais en respectant la sincérité de la démarche. Mais le ton du commentateur aurait été tout autre alors...) Là, je trouve qu'aucun de ces cas n'est envisageable, ni même crédible, et même qu'on n'est dans aucun de ses cas. On se bat tous avec des infos en sources ouvertes et libres. Et avec rarement des réponses claires ou des arguments irréfutables de la part des défenseurs de l'avion US. On n'en sait rien, ou très peu, et tu remarqueras qu'on ne les mets pas vraiment en question quand on parle de ses avions. De même, on ne mets pas en doute les capteurs du F-35. Il est surement très capable, et on l'a déjà dit ici. On rappelle juste que des capteurs actifs, ça pourrit la furtivité (mon image du Sonar des sous-marins était justement pour donner une représentation plus simple à saisir que des rayonnement EM, le son, c'est plus parlant pour le commun des mortels.) Je ne crois pas que personne ici n'ait dénigré les capacités des capteurs du F-35 en premier. On a seulement pointé du doigt certaines de leurs limites en réponses aux messages un peu moins calmes de certains membres. (Il faudrait remonter sur quelques jours, soit pas loin de 10 pages sur ce fil aussi explosif et clivant... M'est avis que ce ne sont pas les français qui ont tiré les premiers cette fois encore...) J'ai vraiment l'impression de devoir défendre des faits avérés (en tous cas ceux que je connais et dont les membres ont posté des sources) face à des croyances. C'est très déstabilisant de devoir prouver que l'affirmation de l'autre personne est fausse, quand celle-ci est déjà en désaccord avec des faits renseignés. Ça, c'est le cœur d'un bon ingénieur français en fait ;) Blague à part, on est en effet très critique, et c'est parfois perçu comme de la méchanceté, de l’agressivité ou une volonté de nuire. Sauf qu'on est aussi très critique vis-à-vis de nos matériels, de nos politiques, de notre armée ou de tout le reste. C'est juste qu'on ne le voit pas de façon négative, mais comme une façon de mettre en avant ce qui peut être amélioré. Ou ce qui nous semble desservir le reste, afin de le rendre meilleur justement, pas pour le dénigrer. Du moins, c'est ainsi que je vois les choses. Je ne parle (encore une fois) pas pour les autres membres du forum. Malheureusement, il le mérite, à force. Son point fort, c'est avant tout son marketing, sur tous les flancs : public institutionnel et privé, et ad nauseam. Avant même ses capacités... Il a été vendu comme VLO, et il l'est. Ou l'était lors de sa conception. Sauf que tout ce qui fait un avion efficace a été sacrifié sur l'autel de la furtivité. C'est donc l'idée même de mettre tous ses oeufs dans le même panier (ou dans une seule capacité) ce qui est contraire à la pensée militaire de persistance, durée et résilience. Si demain sa furtivité était démonté, parce que les Russes, les Chinois ou tiens, les Turcs (qui auraient pu avoir accès à sa documentation lors de leur inclusion dans le partenariat) annonçait un nouveau radar, et la preuve qu'il réussissait à détecter les F-35 de tous les utilisateurs de cet avion en Europe et Indo-pacifique. Il lui reste quoi ? Sa manœuvrabilité ? Pas vraiment non. Sa vitesse de croisière ? Non plus. Ses capacités d'emport ? A la rigueur, il pourrait enfin utiliser tous ses pylônes, mais ferait moins bien que des chasseurs "legacy". Son rayon d'action ? Il pourrait enfin avoir des réservoirs, qui ne sont pas qualifiés dessus... donc non plus. Son avionique ? L'AWACS le fait déjà, en bien mieux, le Growler le fait déjà, avec plus de puissance, et tout son équipement pourrait être monté sur d'autres cellules pour faire le même travail. Son viseur tête haute ? No comment. Ses capacités de décollage vertical. Oui, mais pour quel effet sans sa furtivité ? C'est ça qui nous dérange. Il n'est pas mauvais, son concept est intéressant, mais c'est un appareil avec un seul avantage, et dont tout tourne autour de cet avantage. Et comme tous les avantages, il a une date de péremption. It's a "one trick poney" Honnêtement, heureusement que personne n'a encore annoncé pouvoir le détecter (aussi parce qu'il vole encore peu en dehors des USA, et sans doute parce que ne pas l'annoncer offre un énorme avantage tactique, comme le paradoxe des convois sacrifiés lors de la 2nde GM, quand les alliés avaient craqué Enigma) Bref, tout ça pour dire qu'on en a marre de se faire dire qu'on ne comprend rien, par des gens qui ne veulent rien nous prouver, et dont on devrait accepter les dires parce que eux, ils savent mieux que les bon à rien de français. Si tu as l'impression qu'on a dénigré sciemment et sans objectivité les capacités d'un des avions dont on parle sur le forum, sans montrer de preuves ou un argumentaire pour étayer notre réflexion, je suis sincèrement prêt à revoir mon jugement. Mais depuis que je traine sur le forum, j'ai l'impression que ce sont les français les plus cartésiens, objectifs et tolérants. Et ça me fait presque bizarre de l'écrire tellement c'est éloigné du cliché habituel. Je sais que le choc des cultures joue sur cette impression, et que mon point de vue de français est parfois difficile à comprendre pour les non-francophones, voir pour les non Français. Mais je pense que là, vu les niveaux atteints dans la dialectique et les arguments employés, on dépasse l'erreur involontaire systématique...

Oups, mauvaise lecture My bad...