SLT

Bonjour, et bienvenu sur le forum. Avec un profil pareil, je me demande presque si tu n'es pas un ancien Yeti passé par Brest (Mais on va éviter de donner des infos personnelles disponibles au public) N'hésite pas à intervenir même si tu ne penses pas avoir toutes les connaissances techniques, c'est aussi parfois très intéressant d'avoir des opinions ou des interventions hors défense, pour pouvoir comparer ou expliquer les différences. Et je suis sûr que tes connaissances et ton expertise sauront trouver une place et un public ici. Au plaisir de te lire

Merci, en effet. J'ai cherché, mais toutes les sources auxquelles j'avais accés (je ne lie pas assez bien le russe ou le chinois encore pour aller vérifier) le rangeait dans la 5e génération, à la mode US. J'ai eu un doute du coup, je savais qu'il y avait une génération de différence, mais je ne savais plus dans quel sens. (D'ailleurs, j'ai vu qu'il y avait aussi une classification par génération des chars de combat sur Wikipédia. Je trouve ça aussi peu pertinent, même si les générations me semblaient plus logiques et mieux définies, mais au moins personne ne s'en sert comme un argument commercial en décrétant qu'ils sont d"une génération suppérieure à la concurrence. Mais c'est totalement HS ici)

As usual, you view of the world is restricted to what you know. Just for the laugh, do you know the Chinese and Russian aircraft are already on their 6th generation ? Pour changer, votre vision du monde est restreinte à ce que vous connaissez. Juste pour rire, saviez vous que les avions Chinois et Russes en sont déjà à leur 6e génération ? J'ai édité pour rajouter les traductions.

Irrelevant. It is suppose to fight, and win, not just make money. That's not a metric you should be concerned about, it should be the nice juicy bonus for having a great and effective plane that people want to buy ot defend themselves. If you want to measure the success of a warplane by how much it has been bought and how much money it makes, good on you, but you lost sight of the real subject here, and I think we are done dicussing it as a warplane and should start discussing it as a advertising campaign or a luxury car to drive a bit every other sunny Sundays... Hors de propos/sans intérêts. Il est censé voler, combattre et être victorieux, pas seulement rapporter des sous. Ce n'est pas un paramètre auquel vous devriez tenir, mais plutôt le gros bonus juteux pour avoir conçu et construit un excellent avion efficace et avec lequel d'autres voudraient aussi se défendre. Si vous voulez mesurez le succès d'un avion de chasse à son succès commercial, libre à vous, mais vous avez complètement perdu de vue ce qui importe vraiment ici, et je pense qu'il faut que nous arrétions de discuter du F-35 comme un avion de chasse et que nous le voyions comme une campagne de pub ou une voiture de luxe qu'on sort pour un tour les dimanches ensoleillés...

Bonjour Hiboux47 Je me suis basé sur l'article Wikipédia en français et la source associée dans les citations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrouille_Suisse#Histoire (la dernière phrase dit "Le conseil fédéral a annoncé que la Patrouille Suisse devra continuer son activité sur F/A-18 au retrait des Tiger") La source pour cette information est le parlement suisse (texte uniquement en français par contre, désolé) : https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20143575 (au point 6, le F-5 étant annoncé comme trop couteux pour continuer à être employé) La source n'est en effet pas récente, mais elle est officielle, et je n'ai pas vu d'information officielle sur ce sujet depuis. Je n'ai rien vu disant que la patrouille suisse passe sur Pilatus PC-21. L'article wikipedia en anglais est en effet plus flou : Traduction Google Trad avec relecture (pas d'acces à DeepL ce matin ici) Sans rentrer dans le détail de tout le bien que je pense de M. Ueli Maurer (Sarcasme), l'article ne cite pas beaucoup de sources (les liens ne sont pas référencés ou sont des invitations de recherches sans résultats : "Suche: Resultate") et se permets quelques suppositions et hypothèses peu fondées. Intéressantes, certes, mais sans sources fiables j'ai l'impression. L'article en Allemand est encore plus léger sur le sujet et je n'ai pas vu de mention du départ ou du remplacement des F-5 dessus (mais je l'ai peut être tout simplement raté) Vos amis suisses ont peut être plus d'informations sur le sujet, je vous avoue que les miens ne m'en ont pas parlé (mais ils ne sont pas très concentrés sur les sujets militaires).

Oui, bon, c'est vrai. Détail, détail... En vrai c'était plus parce que je m'étais posé la question, sachant que les F-5 allaient finir leur service. J'ai trouvé la réponse très vite et je me demandais si l'information avait été donnée ici déjà. Mais ça restait une petite note, pas le point majeur de mon message. Enfin, merci pour ta remarque, très juste et à laquelle je n'avais effectivement pas plus réfléchie que ça.

Il y a des chances en effet, mais on n'en est pas sûr encore en vrai. Peut être que LM va réussir à tenir ses coûts indiqués pour les 30 ans et plus à venir, et à résoudre tous les problèmes critiques de son avion, et à le rendre FOC pour les forces armées qui l'ont "choisi", et faire en sorte que sa furtivité passive reste pertinente pour les 5-10 ans et plus qui arrivent, et ne pas limiter les échanges de données aux seuls F-35 et à le rendre interopérable avec les autres avions OTAN (y compris ceux d'origine US) et à continuer à faire un suivi efficace sur les logiciels, dont celui de maintenance, et à..... On ne sait jamais hein, ça pourrait arriver. Et en vrai, c'est tout ce que je souhaite aux suisses. Par contre, si ça n'arrive pas et qu'ils doivent effectivement payer cher leur choix, je serais un peu désolé pour eux (à cause d'un choix d'une partie de leurs responsables politiques) mais je me dirais qu'au moins, il ne pourront pas nous faire une crise "à l'anglaise" et nous dire que c'est la faute de l'UE. PS : pour rappel, le contrat n'est pas encore signé, même si le choix du conseil fédéral a été annoncé (et que les résultats du processus "transparent" de sélection sont toujours cachés et très obscurs) et la force aérienne suisse continue de voler en F-18 (et F-5 j'imagine...) D'ailleurs, pour les curieux : la Patrouille Suisse, passera sur F-18 une fois les F-5 retirés du service. Tant mieux d'une certaine façon, elle aurait été selon moi beaucoup moins impressionnante sur F-35 vu son agilité et son poids. Mais je persiste à dire qu'elle aurait été superbe en Rafale, et que ça aurait été un bel avion bien équilibré pour faire des shows intéressants et qui marquent les esprits.

Donc, encore moins de chances que le projet aboutisse (nos voisins teutons prendraient le risque que ça se produise ?)

Etrangement, je n'ai pas vu de réponse à ce sujet sur le "forum" F16net... Est-ce seulement évoqué quelque part chez eux ? (Et après on vient nous accuser d'être biaisé et de refuser la réalité...)

Ne pas oublier la fin de la déclaration Un peu comme si une force aérienne utilisait un mix High-Low avec, par exemple, des F-18 et des F-5... Exemple purement pris au hasard hein, toute ressemblance avec une force aérienne existante ou ayant existé serait totalement fortuite et purement liée au hasard... (Juste au cas où : oui, c'est du sarcasme ) ( Sarcasm inside May contain traces of irony )

I'm not sure I understand this answer to be honest. It is perhaps lost in translation. I was only answering to a previous post where it was questionned if Sanna MARIN was able to distinguish a F-18 Hornet from a F/A-18E/F Super Hornet. The subtitle being that she may not know enough about those plane to truly know what was the best for the defense of Finland. This was later answered in : she may not be able to, but her staff (military/general staff, I'm not sure which expression is the best) can [differenciate the two jets] And I pointed out that, even as a fan of military aircrafts, and following often the matters of defense on the international scale, I was not able to differentiate the 2. So, I'm not sure to get your answer, tbh. (which is translated as : She described herself as having an obsession with cleaning. Supposedly every time she comes home, whatever time it is. So if you have messy mansions then feel free to send an invitation. Or will she clean you up on the way to the HX decision? Or there is a cultural thing that I don't get, even with my (limited I admit) knowledge of the Finnish culture)

D'ailleurs, @Bon Planet @herciv, vous vous êtes fait bannir de F-16.net ? (statuts marqués "banned") J'ai vu des échanges sur leur sujet sur le HX challenge, mais ça ne m'a pas paru très objectif, pour changer (comprendre : seul le F-35 est bon pour la Finlande et les autres n'existent même pas, parce qu'ils ne devraient pas exister...) (Ca aurait plus eu sa place dans le fil de faire face dans les forums, mais il est encore fermé)

Pour Sanna MARIN, je n'en sait rien, mais moi je n'en suis pas capable comme ça au débotté... Si on me montrais les deux et que j'avais un peu de temps, oui, mais si je n'en ai qu'un sous les yeux, pas sûr que j'y arrive en toute honnêteté. (Par contre, RAFALE vs GRIPEN, à part de loin ou sur des images tronquées, ça devrait aller )

Donc, le choix suisse du F-35, qui est encore plus économique que les autres du fait de sa réduction annoncée des besoins en nombre d'heures de vol (voler, hein, comme voler, pas comme voler hein par contre... Oui, je sais, c'est dur à suivre (et bonne chance pour les traducteurs), mais dans les 2 cas, on parle bien de Lockheed Martin et du F-35 ) de 20%, ben au final ça s'avère difficilement compatible avec les besoins d'une armée de l'Air qui a besoin de maintenir ses compétences pour les pilotes et qui avait exprimé et dimensionné ses besoins en prenant ce critère en compte ? Je dirais bien qu'on l'avait vu venir et qu'on avait prévenu ici que cet argument nous semblait spécieux, mais on va encore me dire que je suis "snob, hautain et imbus de chauvinisme" ou un truc du genre. Donc, le nouveau choix idéal pour la suisse, c'est des F-35, qui soit voleront 100% du temps annoncé sur l'appel d'offre, pour que les pilotes restent qualifiés et un minimum efficaces, surtout en coopération avec l'OTAN (même sans en faire partie) ou bien des F-35 qui volent 20% de moins, et des nouveaux T-7 (ou des pilatus, ou des MB-339 voir des M345) pour le reste, s'ils suivent le modèle USAF ? Même sans ironie, ça me semble particulièrement tordu comme raisonnement. Ou alors, ils restent sur leur F-35 seuls, avec 20% d'heures de vol en moins (comme prévu, surtout que ça couterait plus aussi en maintenance, si les avions volent plus) et trouvent un moyen de faire voler tout le monde assez, en plus du simulateur, pour ne pas perdre en compétence.

En dehors de toutes les considérations techniques expliquées par des gens bien plus compétents que moi, de façon plus ou moins calme parfois aussi, je crois que le "problème" vient de cette phrase : Je suis tout à fait d'accord avec l'intention derrière ça : vouloir le mieux pour sa défense, c'est tout à fait louable, et ça devrait même être normal et plus de civils devraient s'y intéresser à mon avis. MAIS, quand tu dis "le meilleur avion possible" je crois que tu tombes justement dans le piège du marketting de LM et des USA. C'est quoi pour toi : "le meilleur avion" ? Parce que je pense qu'il manque plusieurs points et axes de questionnement pour que cette question ait un vrai sens. Pour moi, on ne peut pas se demander quel est le meilleur avion, ni quel est la meilleure arme ou le meilleur outil. Sauf si on rajoute : "pour faire une certaine tâche/pour une certaine utilisation" et qu'on la détaille juste après. Sinon, en caricaturant, tu es en train de nous dire que le meilleur outil est un tournevis, et je te demanderais comment tu comptes t'en servir pour planter un clou ou scier une branche d'arbre... Si tu veux "le meilleur avion pour défendre l'espace aérien espagnol" alors je pense que l'avion le plus adapté pourrait être le F-22, ASF furtif, même s'il n'a jamais fait ses preuves en combat il me semble. Le F-15 pourrait aussi le faire de façon très compétente, si tu estimes que le coût que tu veux dédier à ce point particulier est limité. L'eurofighter pourrait aussi peut être faire partie des avions à considérer (bien que les autrichiens n'en soit pas particulièrement contents) et des variante du F-18 ou S/F-18, et le Rafale, et le F-16 aussi, suivant les menaces que tu considèrent pour ton pays dans le futur plus ou moins immédiat... Si tu veux "le meilleur avion pour soutenir mes troupes au sol lors d'opération", alors les réponses seront différentes. (F-15, A-10, Rafale, Gripen.... Pourquoi pas réfléchir à des hélicoptères d'ailleurs ?) Si tu veux "le meilleur avion pour faire absolument tout ça" alors tu cherches un avion qui sache tout faire, mieux que tout le monde dans chaque domaine. Donc un avion généraliste qui fasse mieux que chaque avion spécialisé. Ca n'existe pas... Tout ici est une histoire de compromis et d'équilibres. C'est toujours le cas dans l'aéronautique et encore plus dans le militaire. Tu as le droit de défendre le F-35, aucun soucis là dessus. Mais tu n'as pas raison de nous dire que c'est le meilleur avion, sans nous dire quels sont les besoins ou les données que tu mets en priorité. Je pense que la question de base de ta réflexion est mal posée, mais je ne sais pas si c'est parce que tu nous l'as mal posée, ou si c'est que tu ne te l'ais pas bien posé à toi-même d'abord.

Juste pour être sûr : sarcasme ? Parce qu'on est d'accord, les F-35 en "première ligne" ne servent plus à grand chose ici il me semble... Entre le Scalp et le METEOR, il y a des moyens pour le Rafale de traiter tout ce qui se présente assez loin, à condition de les détecter bien sûr, non ? (À quand le pod de @FATac dans son excellent raid Mousquetaire pour augmenter les capacités de détection et d'ECM de notre chouchou Rafalou ? )

Je m'incruste un peu dans la discussion, certes intéressante mais hautement théorique : vous êtes sacrément riches pour viser des flottes pareilles je trouve Le F-35 serait un bon multiplicateur de force dans la doctrine US (Merci @Lame pour la remarque en effet) en travaillant comme on l'a évoqué plusieurs fois ici avec un mix "high-low" où il pourrait en effet peut être être en première ligne furtive utilisant ses capacités de détections passives (Encore une fois, pour rappel, s'il utilise son radar en actif, il devient un phare blanc géant dans la nuit pour tout le monde doté d'un radar). Mais je ne suis pas sûr que cela soit exploitable de la même façon dans d'autres pays. En particulier ceux qui n'ont que le F-35 dans leur flotte (J'ai l'exemple de la Suisseen tête, même si c'est encore en débat chez eux pour le moment...) Ça expose par contre fortement un pilote et un avion plutôt cher (enfin, à l'entretien, pas à l'achat, si on se fie aux plaquettes commerciales et aux données récentes des contrats et retour des clients) et il y aurait des solutions différentes pour arriver à ce même effet. L'excellent des drones et effecteurs déportés par exemple. J'ai l'impression que vous essayer de trouver un problème que le F-35 peut résoudre, au lieu de chercher une solution à un problème militaire : trouver comment utiliser cet outil au mieux plutôt que chercher le bon outil. (On peut enfoncer un clou avec un tournevis hein, ou avec une masse. C'est juste... un peu moins efficace qu'avec un marteau) Par contre : Ça rentre dans la soute tout ça ? Parce que si c'est pour envoyer un avion à la furtivité dégradé, il y a d'autres candidats, moins chers ou plus efficaces il me semble. À moins de tirer tous les AMRAAM sous pylônes d'abord avant de se rapprocher en "furtif" (mais après une volée de 4 AMRAAM ou plus, je doute que l'ennemi ignore qu'il y a quelque chose dans le secteur en toute honnêteté...)

De façon crue et sans les gants diplomatiques : ça ressemble à un vulgaire effet d'annonce, pour faire parler d'eux en bien et rediriger l'attention. C'est possible que ce soit vrai en effet, et tant mieux pour eux dans ce cas. Mais ça me paraît alors un énorme pas en avant, une vraie rupture technologique pour le coup. C'est un sujet sur lequel des dizaines d'organismes de tous les coins du monde travaille et sont à l'affût de la moindre percée dans le domaine, une "course à l'espace" moderne avec plus de joueurs (la Chine y occupe de la place d'ailleurs) Un réacteur à fusion miniature fonctionnel avant même qu'un réacteur de taille standard soit effectif ? Bravo si c'est avéré. (Ce sera clairement mérité) Pour l'instant, j'y vois plus une campagne promotionnelle pour redorer l'image de LM, en toute honnêteté (on parle de breveter "une partie" d'un potentiel réacteur... chez moi ça fait sonner les alarmes à fientes de taureau, comme aime à dire les anglophones)

Ça oui, et ce n'est pas faute de l'avoir montré et démontré dans ses pages (même si nous étions forcément aussi un peu chauvin et déçu, à juste titre, du traitement subi par la France de la part de ses alliés, ce qui a sans doute aussi dilué le message) Après, il faut imaginer que les informations auxquelles le citoyen Aussie moyen a accès ne sont pas les mêmes que les nôtres, ou même de l'Europe. Il ne parlent que l'anglais là-bas, down under... I wish.... il n'y a de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir, et je pense que beaucoup trop d'Australiens ont été conquis par la propagande "anti-French" et les vérités déformées qui leur ont été servies et rabâchées depuis plusieurs mois pour se dire que l'évolution de leur situation n'est pas bénéfique. Ils sont passés, selon eux, d'une solution hors de prix et pas au niveau technologique (parce que tout le monde sait qu'un sous-marin non nucléaire doit remonter tous les 3 jours pour remplir ses batteries, sauf s'il parle anglais bien sûr) à une solution encore plus hors de prix, mais au moins la meilleure, parce que définies avec les USA... (Et un peu aussi les anglais, il paraît) Je suis prêt à parier que l'explosion totalement prévisible des coûts, qui seront d'ailleurs initialement supérieurs à ce qui était annoncé pour le contrat avec Naval Group, pour moins en global au final, ne sera pas contesté ni même jamais mis en comparaison avec la façon dont le programme Shortfin Barracuda a été en fait bien géré. Ils seront juste contents de se faire encore plus avoir. Après, je ne vois pas non plus comment la population australienne pourrait réagir et changer le cours de ce traité non plus. Il n'y a pas de levier démocratique comme en Suisse, et même si le gouvernement change aux prochaines élections, je ne les vois pas revenir sur un traité avec les USA. (La métaphore de la femme battue, encore une fois)

C'est le classement du magazine du coup ? Celui qui se base (en majorité, si ce n'est pas exclusivement) sur les données disponibles au public ?

Il n'y a pas de soucis. Je ne pense pas être sur la défensive, mais j'ai compris que j'avais mal formulé mon message et je voulais le reformuler. Merci de me l'avoir montré. Mon point était qu'ils n'ont pas le pouvoir de réorienter le programme en cas de grosses dérives et j'ai appris que ce pouvoir reste (en simplifiant) entre les mains des politiques US. Ce fonctionnement me parait logique et presque normal, mais je ne sais pas si dans le cas du programme F-35, ce type de fonctionnement est le plus adapté. Mais il faut se souvenir que je vois tout cela avec mon prisme "Français" et que la gestion des programmes d'armement et de défense est un peu différente en Europe. (je ne dit pas que c'est mieux ou moins bien, juste différent)

Ah, le plaisir de voir passer deux F-16 juste au-dessus de son bureau (bon, sur fond de ciel bien gris, mais en étant optimiste, il tendait plutôt vers le gris clair, et en plus il ne pleuvait pas )

Merci pour les explications. Je n'avais apparemment pas saisi toutes les nuances lors des pages précédentes et sur le sujet F-35. Fin du (quasi ?) HS pour moi.

C'était bien ce que j'avais compris (ou assez proche en tous cas) Donc ils ont bien des moyens de vérifier, de prévenir et de signaler, mais pas une vraie autorité sur le programme ou une capacité à le rééquilibrer ou le remettre sur les rails lorsque l'ensemble dévie trop ? Quand tu dis que : C'est parce qu'il a utilisé ses "capacités de nuisance" pour le retarder ou parce que le programme avait du retard sur ce qui avait été décidé/annoncé ? Est-il responsable du retard du programme ? Ou juste responsable du fait que ce retard soit "exposé" ? (Je ne sais pas si ma question est vraiment claire, et j'espère ne pas être en train de mélanger plusieurs concepts avec ceux vus dans d'autres fils du forum)

Les commentaires sont aussi très.... gratinés dirons-nous. Je sais que ce n'est pas représentatif de la situation globale et de l'intégralité de l'opinion de la population anglaise, mais ça reste inquiétant de voir autant de ressentiment et d'agressivité. Et de méconnaissances et de préjugés aussi sur les évènements récents. La polarisation des médias dans toute sa splendeur ?