SLT

Euh, c'est ça leur explication ? C'est tout ? Et c'est considéré comme suffisant ? Je n'ai pas la possibilité d'inclure un Gif de faceplam massif ou répété... Donc, ils sont mauvais, mais c'est tout à fait normal ? Ca ne répond pas au problème, ça ne propose pas une explication par rapport aux générations précédentes et ça n'indique pas que ça va s'améliorer ni qu'ils cherchent à résoudre le problème de l'avion qui semble moins bons. Mais merci à des gens très bien payés (des consultants sans aucun doute) d'avoir sorti une phrase que n'importe quel mécano aéro dans un aéroclub de campagne avec un diplome de 2 ans et un peu d'expérience (au moins... pfiouuuu, 3 mois en poste) aurait pu vous dire... Je sais, je sais, je me concentre sur un tout petit point du long texte... Mais il est tellement abérrant à mes yeux....

Ca me va, et je le comprends tout à fait. J'avais la tromperie et la duperie, voir la ruse comme traduction, mais je les trouvais un peu trop légers en terme de nuance. Par contre, l'intoxication me plait assez pour le coup. Ca englobe l'idée de donner des fausses informations, même si il manque encore un peu l'idée de dérober ou cacher de l'information. Mais comme DEFA l'a mentionné, je pense que déception, avec le sens anglophone du terme, restera le terme employé. J'arrête le HS sémantique, j'ai eu mon explication sur la LPI (et je me suis d'ailleurs demandé si on pouvait parler de LPI au sens de la mission d'interception de l'enemi, avec des objets physiques. Pas seulement avec des signaux... Un avion furtif ayant du coup une probabilité plus faible d'être intercepté)

D'accord. C'est ce que je pensais. Par curiosité, quel était le mot initial ? Répondu à la fin du message ;) C'est plus clair, et je suis d'accord, mais je pense avoir un autre point de vue que le tien sur le sujet (je vais l'expliquer plus bas) Je pense qu'il part du principe que le contrat avec la France étant annulé, il faut de toute façon repartir de zéro. Donc les problème qu'il met en avant, pour moi, ne sont pas liés à la fin du contrat avec Naval Group, mais uniquement à propos de l'idée de construire des sous-marins en Australie, sans développer le tissu industriel australien. Le contrat avec Naval Group incluait ce développement. Ce n'était donc pas une nécessité d'en parler plus que ça (ce qui a sans doute été une erreur et aurait pû aider à contrecarrer la mauvaise presse australienne sur le sujet, mais ce qui est fait est fait et je ne veux pas me perdre en conjecture) et le problème était déjà pris en compte et son coût était inclus dans le montant total du contrat, avec la construction d'un nouveau chantier naval d'ailleurs. Dans le cas de Aukus, on ne sait pas du tout ce qui va être proposé. Donc tout est à refaire et reconstruire. Et si on part de là pour lire l'article, au niveau de ce qui est dit, ce qu'il dit n'est pas faux. Maintenant, je vais te dire ce que je pense être le message "caché" de cet article : il veut montrer aux australiens que le "deal" Aukus est du vent, que les promesses de Morrisson sont vides et sans aucune valeur, et que la partie du peuple australien qui se réjouit de cet accord et ceux qui pensent qu'il va déboucher sur un contrat pour faire fabriquer des Sous-marins nucléaires en Australie se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.... (are completely mistaken, with a few poetic French forms XD) Et qu'avoir mis fin au contrat Français, qui assurait tous ces points justement, malgré les difficultés et ambitions de ce long programme, pour rien de concret en retour, ce n'était pas une bonne idée. Il a donc écrit superficiellement, mais pas naïvement non. Plutôt justement en espérant que certains australiens ouvriraient les yeux sur la réalité, et réaliseraient que malgré tous ses "défauts", le programme Shorfin Barracuda avait au moins le mérite d'être concret, en cours de réalisation et réaliste au niveau industriel. Comme je te l'ai dit, c'est parfois ce qui n'est PAS dit, qui est important. Mais je suis d'accord qu'en lisant l'article, on peut effectivement penser qu'il minimise les difficultés de construire un sous-marin à propulsion conventionnelle. Vu le niveau de l'auteur et son parcours, je doute que ce soit le cas et je l'imagine plus subtil que ça. Mais ce n'est que mon avis personnel. Je comprends bien mieux ce que tu voulais dire, donc oui, merci (Grazie) J'espère en retour avoir réussi à t'expliquer mon point de vue, et pourquoi je pensais que ce n'était pas le cas : il pointe du doigts les difficultés qui attendent les futurs sous-marins australiens à propulsion nucléaire et il ne mentionne pas le contrat rompu avec Naval Group, volontairement. Désolé pour la longue réponse à lire, mais je me suis peut être un peu perdu dans certaines explications en écrivant tout ça. J'espère que ça restera quand même clair et intéressant à lire, voir même instructif. En effet. Merci pour le terme. "Trompeur" est un peu plus fort que "déroutant", pour moi, le verbe qui traduit le mieux littéralement "fuorviare" est "fourvoyer"... Égarer, mettre hors du bon chemin, "mislead". Mais il ne s'emploie qu'en verbe et pas vraiment sous forme d'adjectif. Du coup, déroutant, ça colle bien, mais ce n'est peut être plus assez fort (it's a bit like "deviare", but not in a litteral meaning, more like "losing your way, your thinking") Je pense que "trompeur" est le plus proche du sens initial. Mais je ne suis pas traducteur XD Bref, je vais arrêter là la discussion linguistique, aussi sympa qu'elle soit.

Un exemple ? Lequel ? Des preuves ? Lesquelles? C'est en effet très possible. Je pense que certains se sont concentrés sur cette phrase : Et comme c'est assez faux, je pense que les autres membres ont préféré réagir là-dessus, qui semblait plus *** que discuter de capacités potentielles et à prouver, d'un avion qui n'est plus en production et probablement bientôt plus en service, malheureusement.

Merci pour les explications. (et ça me rapelle un cours que j'avais proposé en mathématiques sur les codes et les chiffrages de messages. Où "comment le mot code est très mal employé dans la culture populaire" ;) ) Je trouve par contre que "déception" me parait être un anglicisme pour le coup. J'aurais proposé désinformation ou même ruse (mais ce n'est pas assez barbare, les fans de Naheulbeuk apprécieront) Mais ça reste plus parlant au final. Et je ne trouve pas une expression ou un mot français aussi clair pour désigner précisément le concept. Oh, ne t'en fais pas, je le sais... Même en chimie, j'en ai assez bouffé pour savoir que ça marche très bien, que c'est sacrément puissant et qu'on n'a pas beaucoup mieux pour faire du traitement de signal (D'ailleurs, ce n'est pas mon meilleur souvenir de cette époque, je dois l'admettre... )

Alors, moi je ne sais vraiment pas ce que c'est. Du coup, que signifie LPI ? On en a parlé où dans ce forum déjà ? (je connais peut-être le concept que ça représente, mais je ne vois pas ce que signifie l'anagrame) Laisse moi deviner, il était français non ? Ca ne doit pas marcher alors

Oui, c'est justement ce que je ne comprends pas bien. Spécieux ça veut dire en français que ça a une belle apparence mais est sans valeur. Et ça sous-entend que ça cherche à tromper (eng: specious, ita: specioso, apparente, pretestuoso) https://www.wordreference.com/enit/specious Hors, je n'ai pas l'impression qu'il veuille tromper les lecteurs pour le coup. Peux-tu m'expliquer ce que tu veux dire ? Merci

Hi, you must be new here (insert the "first time ?" meme) Je dis ça parce que c'est justement le point que l'on a débattu très fortement depuis l'annonce du traité Aukus et de la fin du contrat australien avec Naval Group et Lockheed Martin. Je ne pense pas que le rédacteur dise que la construction d'un sous-marin à propulsion conventionnelle est simple et aurait été accomplie sans soucis et très rapidement. Il dit simplement qu'il doute que des sous marins à propulsion nucléaire puissent être construits à Adélaïde par des australiens, (et cela même en omettant les problèmes que posent la partie du réacteur nucléaire) et sont du coup probablement construits ailleurs. En fait, il répond aux australiens qui sont extatiques à l'annonce du deal Aukus, et pensent qu'ils vont avoir des sous-marins magiquement plus rapidement que s'ils n'avaient pas annulé le contrat pour les Shortfin Barracuda. Il met simplement en avant la naïveté de certains qui croient que rompre le "French deal" va permettre de résoudre les problèmes existants avec le tissu industriel australien. Exactement, et il dit la même chose que toi Oui, il ne dit pas autre chose. Il cherche à mettre les australiens devant la réalité des faits, dans la nouvelle configuration de l'Australie: Aukus, les sous-marins à propulsion nucléaire et le manque de tissu industriel suffisant à Adélaïde pour le moment pour croire que des sous-marins puissent y être construits. Tu remarqueras qu'il n'a pas dit que la construction de sous-marins conventionnels seraient aisée. Il dit juste que construire des sous-marins, à propulsion nucléaire sera très difficile, long, et nécessite des investissements industriels et humains. ;) Il y a autant d'informations dans ce qu'il dit que dans ce qu'il tait (dans ce qu'il ne dit pas)

Merci. Plus court en effet. Plus adapté au public visé ?

Mmmmh, non. Soit tu veux dire, une fois qu'ils ont acheté l'appareil, et dans ce cas, c'est de la formation interne et confidentielle, et ça ne peux alors pas avoir été prise en compte lors de compétitions d'appel d'offres, il aurait donc gagné à chaque fois sans que sa capacité de radar et de guerre électronique soit prise en compte à 100% de ses capacités. J'en doute sincèrement. Soit tu veux dire, il est inclus dans les appels d'offres, sous réserves de confidentialité des évaluateurs (et/ou des décideurs) et dans ce cas, les données sont fermées, non confidentielles, et personne ici ne les connait, y compris ceux qui défendent cet avion de façon souvent véhémente. (Ils nous auraient dit : "je ne peux pas vous en dire plus, mais il est très capable" je t'avoue que j'aurais donné du crédit à cette affirmation, avec un peu de doute évidemment, mais en respectant la sincérité de la démarche. Mais le ton du commentateur aurait été tout autre alors...) Là, je trouve qu'aucun de ces cas n'est envisageable, ni même crédible, et même qu'on n'est dans aucun de ses cas. On se bat tous avec des infos en sources ouvertes et libres. Et avec rarement des réponses claires ou des arguments irréfutables de la part des défenseurs de l'avion US. On n'en sait rien, ou très peu, et tu remarqueras qu'on ne les mets pas vraiment en question quand on parle de ses avions. De même, on ne mets pas en doute les capteurs du F-35. Il est surement très capable, et on l'a déjà dit ici. On rappelle juste que des capteurs actifs, ça pourrit la furtivité (mon image du Sonar des sous-marins était justement pour donner une représentation plus simple à saisir que des rayonnement EM, le son, c'est plus parlant pour le commun des mortels.) Je ne crois pas que personne ici n'ait dénigré les capacités des capteurs du F-35 en premier. On a seulement pointé du doigt certaines de leurs limites en réponses aux messages un peu moins calmes de certains membres. (Il faudrait remonter sur quelques jours, soit pas loin de 10 pages sur ce fil aussi explosif et clivant... M'est avis que ce ne sont pas les français qui ont tiré les premiers cette fois encore...) J'ai vraiment l'impression de devoir défendre des faits avérés (en tous cas ceux que je connais et dont les membres ont posté des sources) face à des croyances. C'est très déstabilisant de devoir prouver que l'affirmation de l'autre personne est fausse, quand celle-ci est déjà en désaccord avec des faits renseignés. Ça, c'est le cœur d'un bon ingénieur français en fait ;) Blague à part, on est en effet très critique, et c'est parfois perçu comme de la méchanceté, de l’agressivité ou une volonté de nuire. Sauf qu'on est aussi très critique vis-à-vis de nos matériels, de nos politiques, de notre armée ou de tout le reste. C'est juste qu'on ne le voit pas de façon négative, mais comme une façon de mettre en avant ce qui peut être amélioré. Ou ce qui nous semble desservir le reste, afin de le rendre meilleur justement, pas pour le dénigrer. Du moins, c'est ainsi que je vois les choses. Je ne parle (encore une fois) pas pour les autres membres du forum. Malheureusement, il le mérite, à force. Son point fort, c'est avant tout son marketing, sur tous les flancs : public institutionnel et privé, et ad nauseam. Avant même ses capacités... Il a été vendu comme VLO, et il l'est. Ou l'était lors de sa conception. Sauf que tout ce qui fait un avion efficace a été sacrifié sur l'autel de la furtivité. C'est donc l'idée même de mettre tous ses oeufs dans le même panier (ou dans une seule capacité) ce qui est contraire à la pensée militaire de persistance, durée et résilience. Si demain sa furtivité était démonté, parce que les Russes, les Chinois ou tiens, les Turcs (qui auraient pu avoir accès à sa documentation lors de leur inclusion dans le partenariat) annonçait un nouveau radar, et la preuve qu'il réussissait à détecter les F-35 de tous les utilisateurs de cet avion en Europe et Indo-pacifique. Il lui reste quoi ? Sa manœuvrabilité ? Pas vraiment non. Sa vitesse de croisière ? Non plus. Ses capacités d'emport ? A la rigueur, il pourrait enfin utiliser tous ses pylônes, mais ferait moins bien que des chasseurs "legacy". Son rayon d'action ? Il pourrait enfin avoir des réservoirs, qui ne sont pas qualifiés dessus... donc non plus. Son avionique ? L'AWACS le fait déjà, en bien mieux, le Growler le fait déjà, avec plus de puissance, et tout son équipement pourrait être monté sur d'autres cellules pour faire le même travail. Son viseur tête haute ? No comment. Ses capacités de décollage vertical. Oui, mais pour quel effet sans sa furtivité ? C'est ça qui nous dérange. Il n'est pas mauvais, son concept est intéressant, mais c'est un appareil avec un seul avantage, et dont tout tourne autour de cet avantage. Et comme tous les avantages, il a une date de péremption. It's a "one trick poney" Honnêtement, heureusement que personne n'a encore annoncé pouvoir le détecter (aussi parce qu'il vole encore peu en dehors des USA, et sans doute parce que ne pas l'annoncer offre un énorme avantage tactique, comme le paradoxe des convois sacrifiés lors de la 2nde GM, quand les alliés avaient craqué Enigma) Bref, tout ça pour dire qu'on en a marre de se faire dire qu'on ne comprend rien, par des gens qui ne veulent rien nous prouver, et dont on devrait accepter les dires parce que eux, ils savent mieux que les bon à rien de français. Si tu as l'impression qu'on a dénigré sciemment et sans objectivité les capacités d'un des avions dont on parle sur le forum, sans montrer de preuves ou un argumentaire pour étayer notre réflexion, je suis sincèrement prêt à revoir mon jugement. Mais depuis que je traine sur le forum, j'ai l'impression que ce sont les français les plus cartésiens, objectifs et tolérants. Et ça me fait presque bizarre de l'écrire tellement c'est éloigné du cliché habituel. Je sais que le choc des cultures joue sur cette impression, et que mon point de vue de français est parfois difficile à comprendre pour les non-francophones, voir pour les non Français. Mais je pense que là, vu les niveaux atteints dans la dialectique et les arguments employés, on dépasse l'erreur involontaire systématique...

Oups, mauvaise lecture My bad...

Propagande anti-française (de sources probablement multiples, dont US, mais il faudrait aussi regarder du côté Allemand, anglais et évidemment, Australien...) Et, CERTAINS australiens ont reproché le coût du Programme concernant les "Attacks Class Submarines" c'est juste ceux qu'on a le plus vus, et regardés aussi. D'autres australiens étaient contents du programmes, certains comprenaient même que les surcoûts et délais étaient normaux et à prévoir de toutes façons, et pas si dramatiques que ça. Mais eux n'avait pas grand chose à dire du coup, et pas d'envie de le faire (les silencieux). Enfin, une bonne partie s'en fichait sans doute un peu, et n'en parlait pas trop ou regardait de loin. Eux ont sans doute plus entendu les critiques que des éloges... C'est un point qu'il aurait peut être fallu fouiller et contrer un peu plus, mais difficile de le faire sans être taxé d'ingérence et de propagande, ironiquement...

Souvenirs, souvenirs... (Et aussi, sacré coup de vieux ) Je ne pensais pas que ce concours était considéré comme un indicateur particulier de bon niveau je t'avoue.

Pour changer, un petit article un peu plus léger sur l'Australie. Je ne sais pas quel crédit lui donner par contre, et je suis surpris de la différence de titres entre la traduction de Courrier International et l'article original de The Guardian. (Je précise bien du titre, je sais que l'article n'est pas traduit sans rien, mais le lien entre les deux me parait... ténu, même si dans le reste de l'article la situation est je trouve un peu mieux expliquée) https://www.courrierinternational.com/article/penurie-en-australie-le-secteur-de-lhotellerie-besoin-dexpats En Australie, le secteur de l’hôtellerie a besoin d’expats. Depuis le début de la pandémie, les étrangers ne sont pas les bienvenus en Australie. Ils représentent pourtant une part non négligeable du personnel des bars, restaurants et hôtels, ce qui entraîne un manque de main-d’œuvre criant pour le secteur. https://www.theguardian.com/business/2021/oct/01/free-flights-and-1000-vouchers-australian-hospitality-sector-lures-uk-workers Free flights and $1,000 vouchers: Australian hospitality sector lures UK workers As the industry prepares to ramp up again amid staff shortages, one company is offering big incentives to British workers

Je suis d'accord avec le reste du message, mais je ne sais pas si cette partie est totalement sûre. Ils peuvent être des amateurs défenseurs très fervents de leur avion favori. Mais ils sont en effet très bons à rediriger les questions et les arguments, et éviter de répondre à certains points quand on creuse un peu plus fort là où ça gêne. C'est peut être notre façon de discuter et d'argumenter "à la française" à laquelle ils ne sont pas habitués (voir l'excellent sketch de Marina Rollman sur le sujet) : Mais tu fais bien de soulever ce point, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle. Je n'ai pas l'habitude de voir des tentatives de propagande dans des forums, alors que c'est effectivement une technique connue et reconnue comme étant efficace. Je vais garder ça en tête et voir comment évolue les prochains échanges avec eux. Tout en restant cordial et bienveillant pour le moment. Et j'invite les autres membres du forum à lire ton message aussi.

Merci à vous deux (pour l'article, et pour la traduction) Je ne sais pas si c'est parce que l'article reprend tout ce qu'on raconte et détaille ici depuis quelques semaines, si c'est parce qu'il est bienveillant envers la France et que ça flatte mon petit ego patriotique, ou juste parce que c'est une lecture qui me parait sensée et plutôt bien argumentée de la situation, mais ça m'a fait beaucoup de bien de le lire. Il remet en avant le fait que la coopération AUKUS est une redite des accords qu'ils avaient déjà avec les 2 autres pays de ce pacte, que la réalité de la construction des sous-marins en Australie n'est pas assurée et semble même compromise, qu'il y a un risque de perte de souveraineté pour le pays, que rien n'est signé et que la gestion de l'annonce a été.... on va dire très mal orchestrée et probablement pas assez réfléchie (j'ai envie de rester poli) C'était long mais c'était bon (à lire )

D'ailleurs, avec tout ça, j'ai oublié de répondre En effet, excellent point, je restais dans l'idée d'une zone de conflit majoritairement terrestre (Europe, Amérique du Nord... voir même le territoire de l'Australie) Oui, mais le F-35 reste "court sur pattes", encore plus après un décollage vertical (petite pique gratuite, pas un argument du tout.) Je plussoie, mais je pense que ça dépend du contexte. Pour une présence de défense sur la zone, des ravitailleurs (avec AWACS aussi en retrait, pour la couverture radar) me parraitrait envisageable, avec des rotations et toute la Log qui va bien, pour tenter de conserver la domination aérienne. Pour des frappes ou un raid (sur des forces terrestres d'invasion ou anti-navires) ce sera en effet plus compliqué. Surtout que je ne me rends pas bien compte des distances que cela pourrait représenter, je ne te le cache pas (on parle d'un conflit potentiel, je ne sais pas où auraient lieu les rencontres/affrontements) Oui oui, j'en vois l'attrait, mais je pense que ces bâtiments plus petits seront des cibles au moins aussi tentantes pour les forces aériennes chinoises et leurs missiles anti-navires, surtout s'ils sont plus proches. Donc il faudrait que ces bâtiments soient aussi capables de se défendre, ou assigner une flotte ("une flottille ? c'est une petite flotte" ;) ) pour leur défense. A ce tarif, autant déployer un vrai GAN (groupement aéro-naval) à une distance un peu plus grande (vu que tu gagnes en autonomie sur tes avions), qui sera certes un plus gros risque et un plus gros coût (pas seulement financier) s'il se fait toucher, mais qui sera plus facile à défendre, avec une bulle de défense complète et plus dense que si tu dois diluer tes moyens sur plusieurs bâtiments plus petits. Ou alors tu fais accompagner ton porte-hélicoptère (ou plusieurs qui resteraient groupés, comme une petite escadre) par l'équivalent de ce qui devait accompagner ton porte-avion, pour réduire le risque, mais pas tellement le coût financier. Mais je vais honnètement trop réfléchir à ce soucis avec ma vision française de Porte-Avion type CdG et BPC type Mistral, vu qu'on n'a pas de taille intermédiaire chez nous... il faudrait que je vois ce que "vaut" un porte-hélicoptère dans un groupement navalisé pour me rendre compte de l'intérêt de l'ensemble. Là je manque de recul sur leurs capacités je pense.

Pour être honnète, je crois qu'il a surtout répondu à une question qui n'était pas posée en fait ;)

C'est vrai oui. En effet Du coup, ma réponse va être : oui, et non ;) J'explique : La discussion au début de la page (1117) portait sur la furtivité active. J'ai fait remarqué à RMR_22 que les capteurs actifs n'étaient pas compatibles, à mon niveau de connaissance, avec la furtivité passive dont bénéficie le F-35. Puis Delbareth a inclus dans un message une traduction d'une vidéo parlant de guerre électronique, furtivité et capacités du F-35, en précisant dans son commentaire en dessous qu'il comprenait de cette vidéo (en anglais et dont une transcription en français avait été donnée en dessous) que les voies choisies par les USA et par la France (ou l'Europe, dans le contexte de la vidéo, cela n'est pas précisé) sont différentes. Les USA ont privilégié la furtivité passive, et la France la furtivité active. Il est très probable que la traduction de "guerre électronique" signifie "active stealth" au lieu de "electronic warfare" ou que ce soit les mots employés par le Général, qui parlait justement de furtivité à ce moment là. Problème de traduction, encore un fois. Mais dans le contexte de la vidéo, je pense que c'est plus dans l'idée de la furtivité active, ce serait plus cohérent avec le reste des paroles. Alors, oui, il avait raison de dire que les USA (et l'USAF) n'ont pas abandonné ou négligé complètement la guerre électronique. Mais non, ce n'est pas le sens du message, et d'ailleurs il s'est uniquement concentré sur la transcription en français sous la vidéo. Aucun des membres du forum n'a dit qu'il pensait que les ingénieurs US n'avaient rien fait sur le sujet depuis 20 ans. Je comprends les difficultés de traduction sur le forum pour les non francophones, mais je trouve qu'il est parti "un peu rapidement dans les tours" et qu'il s'offusque d'une déclaration qui n'est pas l'opinion du forum, mais juste un témoignage retransmis. Par contre, il n'a pas répondu aux autres questions que je lui ai posé sur les capteurs passifs et actifs et la furtivité ;) Il a déjà du courage de venir sur un forum dans une langue qu'il ne maitrise pas pour échanger avec nous.

Oui, c'est exactement le sens de ma question : des senseurs et capteurs actifs, qui doivent donc emettre des signaux. Sinon, on parlerait de capteurs passifs, ou de senseurs. Hors, qui dit émission de signaux, dit zéro furtuvité, rien nada, niet, nichts... Donc, le F-35 n'est pas furtif quand il utilise ces catpeurs là, comme un sous-marin avec son sonar perd toute furtivité lorsqu'il "ping" en mode de recherche active... Du coup, le F-35, avec les informations que tu as, est-il furtif ou non ? C'est gentil de sa part si c'est le cas, mais on n'en a pas besoin : il nous suffit de regarder les démo dans les shows aériens pour voir que le Rafale vole mieux, plus aggressivement et plus longtemps que la concurrence, qu'il arrive à déssouder du F-22 en exercice, même si c'est juste une fois sur cinq, ou les résultats lorsqu'il est engagé en opération. Notre égo va très bien, merci pour lui (et oui, même après l'affaire des sous-marins australiens... Notre matos est reconnu bon par les aurorités compétentes, c'est déjà une petite victoire pour nous. Le reste, c'est de la politique et des (mauvais) calculs) Je pense qu'il y avait plus que juste de la courtoisie, mais ce n'est que mon point de vue et tu as tout à fait le droit de ne pas avoir la même lecture que moi de ce qu'il dit. Alors, je tiens à rappeler que ce n'est pas ce que j'ai dit plus haut, j'ai simplement dit que les USA se sont concentré pour leur cellule sur la furtivité passive, choix que Dassault (et Saab, et peut être Airbus aussi) n'ont pas fait au même degré. Il y en a un peu dans leurs avions, mais ce n'était pas le point majeur du design. Après, dire de ce général qu'il ment, c'est quand même attaquer la personne et la fonction qu'il représente. J'espère que tu as des arguments solides pour nous prouver que tu as raison, parce que comme Pic le précise : Le Growler ne fait pas de furtivité passive. Il fait de la guerre électronique et du brouillage EM. Il annonce qu'il y a quelque chose dans le ciel, mais fait tout son possible pour que le radar n'arrive pas à le voir en le saturant. C'est de la guerre électronique, ça empêche le ciblage par certains systèmes, mais ce n'est pas furtif dans le sens "discret". C'est comme cacher des troupes la nuit près d'une installation que tu vas saboter en l'éclairant avec des lumières énormes pour aveugler les défenseurs. Pas très subtil comme approche dirons-nous Je ne dis pas que le F-35 n'est pas capable de le faire, mais qu'on n'en a pas la preuve, et que tout ce qu'on sait tend à montrer que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas de la furtivité active "intelligente/smart" mais du brouillage en force. Et juste un point que je veux clarifier Ne pas confondre imitation et réponses techniques proches à cause des limitations techniques...

(Juste pour être sûr que c'est bien clair.) Je pense sincèrement que tu n'as pas choisi le bon membre du forum pour sortir ce genre jugement. J'ai déjà montré ici que je n'étais pas juste un "fan-boy" pro-Rafale et anti-tout-le-reste. Je pointais juste le fait que le même est complètement faux, mais je sais que le but d'un meme n'est pas d'être vrai ou factuel, juste de faire rire, au dépens d'un tiers. Je ne goute plus de cet humour à cause de ses dérives récentes, tout simplement. petite question pour le fun. Quand tu dis : tu veux dire qu'il émet des rayonnement EM pour ses capteurs actifs ?

Oui, même si je mettrais des conditions quand même dans certains cas (l'artillerie ne voit pas toujours ce sur quoi elle tire, mais ils ont des observateurs qui normalement voient, ou ont vu, la cible) Maintenant, pouvez vous me prouver que le F-35 n'est pas détectable, donc qu'on ne peut pas lui tirer dessus ? Y-a-t'il un RETEX d'opération où des F-35 ont effectivement été employés face à une vraie menace, et où leur seule furtivité leur a permis de réussir leur mission ? En sachant que même le Rafale a été conçu avec des formes faites pour réduire sa surface équivalente, et probablement que le Gripen aussi (pour le Typhoon, vu ses formes, j'ai un doute plus prononcé), ce meme est, comme pratiquement tous les meme, une preuve que l'auteur n'a rien compris à ce que signifiait "Stealth" ni comment fonctionnaient les lois de la physique pour les rayonnements électro-magnétiques. Content que ça vous fasse rire, j'ai personnellement arrêté de regarder des memes depuis que j'ai passé les 30 ans, et de m'en servir comme source d'information depuis.... ben ce n'est jamais arrivé en fait. (et, personne n'a dit qu'il ne fallait pas de furtivité dans la conception de leur avion. Dassault a juste mis en avant qu'il ne misait pas tout sur une cellule passivement furtive... C'est donc factuellement faux, mais drôle parce que c'est la culture US du dénigrement de tout ce qui n'est pas US... Ô joie, bonheur et félicité dans les chaumières)

Ben justement, pour moi, la furtivité de forme (donc passive) sur une cellule qui a déjà plus de 15 ans, c'est limite (et même plus de 20 ans si on considère le démonstrateur X-35, mais j'imagine que les ingé LM ont revu leur copie et leur cellule entre temps). Surtout, croire que dans un environnement complexe et réel, avec des sources d'émissions multiples et venant d'angles différents (cas d'une bulle AA solide normalement) elle montre effectivement ses limites. Cet avion ne peut pas être furtif à 360° (ou plutôt sur 720 stéradians, en 3D), même si c'est l'aspect de face le plus critique. Dans le cas du F-117, on a déjà eu l'exemple que la furtivité n'était pas de l'invisibilité. Et c'était il y a 20 ans quasiment... Les matériaux et les technologies liées à la furtivité ont évolués depuis, je le reconnais, mais les technologies et techniques de détection aussi. La furtivité active, ils l'utilisent sûrement aussi (du moins je l'espère, mais quand on voit comment le terme "d'annulation active" se fait railler et conchi... dénigrer sur les forum anglophones pro F-35, alors que ça fait partie des formes de la guerre électronique... À croire qu'ils n'en ont jamais entendu parler, alors qu'ils sont fan-boys jusqu'au bout de leur machine eux aussi... Donc LM ne le met pas tellement en avant, alors qu'ils ont tendance à vendre chacun de leurs avantages comme une révolution, un "game changer" et un truc jamais vu avant. Donc, je reste très sceptique sur ce point. La furtivité, que ce soit active ou passive, ce n'est pas une capacité nouvelle ni une rupture technologique du coup. Avoir les deux dans le même appareil, c'est peut être une innovation, mais pas une révolution. Je pense que la "fusion des données" (mon côté chimiste un peu taquin aurait tendance à demander à quelle température cette fusion commence ) n'est pas non plus une rupture technologique, car il faut un vrai environnement de systèmes compatibles pour qu'elle fonctionne pleinement. Et que d'autres avions le font aussi, mais sans le vendre sur une plaquette marketting en gros, en gras, en doré et qui clignote Et, pour la blague, vous avez déjà regardé les ambitions du (vieux) programme Scorpion de l'AdT ? On n'a pas les même jolis graphiques que les US, mais en terme de connectivité sur le champs de combat, je crois que l'idée est la même. Avec une case plus que probable pour les appuis CAS aussi (Tigre, Mirage ou Rafale au choix et suivant disponibilité sur le théatre j'imagine) (Sauf que dans le cas US, cette connectivité sera complètement fermée aux autres systèmes. Donc acheter du F-35 aujourd'hui (ou plutôt hier), c'est se lier à l'industrie de défense US pour les XX prochaines années (Voir XXX, mais ça serait indécent). Il me semble que la France propose justement un peu plus de flexibilité sur ce point...)

Pas oublié par tous je te rassure; génial et aux idées et dessins au moins aussi noirs que Franquin en effet (ce qui n'est pas peu dire) Merci pour la petite piqure de rappel.

Ce n'est pas impossible en effet, mais je t'avoue que j'ai du mal à voir ce que cet avion ou même ce concept (le F-35) apporte de nouveau, par rapport à des chasseurs autres ou même plus anciens... Tous les cas que tu as cité sont en effet des améliorations de rupture claires. Le premier avion à réaction opérationnel (et assez efficace) le premier missile Air-air fonctionnel (mais peu efficace). Il n'y a que pour le I-16 où je ne vois pas la rupture claire, mais je ne le connais pas vraiment comme avion. Pour moi il était "juste" le meilleur disponible à son époque : plus rapide et plus manoeuvrable que la compétition, à une époque où les distances d'engagement étaient courtes et le combat tournoyant était la norme. Et ces ruptures n'ont pas eu un énorme succès commercial. Il y a eu très peu d'utilisateurs du AIM-4, pas d'autres utilisateurs du Me 262 et peut être 3 ou 4 pays qui ont utilisé le I-16 en combat. Mais à chaque fois, après que les performances de l'avion aient été démontrées. Et il y a eu plutôt des projets de copies et d'améliorations de ces produits par la suite, pour comprendre la technique et la technologie derrière, les maitriser et être capable de s'équiper de façon compétitive. C'est la même chose dans le domaine des gadgets tech : le premier à sortir, le pionnier ou l'inventeur, ne sera pas celui qui aura le plus de succès sur le long terme. Des dizaines de projets compétitifs et qui auront bénéficié du retour d'expérience des défauts du produit initial deviendront moins chers, plus intéressants, plus abordables ou plus optimisés. Voir tout ça à la fois... Là je trouve que le schéma est inversé : un paquet de clients s'est engagé à acheter le "next best thing" sans savoir si c'était possible (comme projet), intéressant (comme produit), déverminé et surtout, réellement efficace (dans le domaine de la défense, c'est très surprenant de mon point de vue). Du coup, je repose la question : "que fait le F-35 de vraiment mieux que toute la concurrence ?" Et je veux bien une vraie réponse. (Pas seulement "de plomber les budgets de défense et appauvrir les armées qui l'ont choisi", ce n'est pas le sens de ma question... Je vous vois venir ;) )