SLT

================= Petit rappel pour tous, avec les problèmes de traduction, il faut parfois vous demander "comment a-t-il pu comprendre ma question pour me répondre ça ?", surtout si la réponse vous parait à côté ou surprenante, afin de pouvoir la reformuler d'une façon plus claire et moins ambigüe. Exemple concret : Strak_contrast a affirmé (et j'estime qu'il m'a démontré, du mieux qu'il pouvait) que les F-35 avait toujours été proposé à des tarifs moindres que sa compétition. En effet, les données qu'il m'a présenté vont bien dans ce sens. La question à laquelle il a répondu n'était pas de savoir s'ils couteraient plus cher que les autres, ni même plus cher qu'annoncé, ce qui était l'un des points d'achoppement sur le fil, mais bien si leur offre était économiquement la moins chère (je passe volontairement sur les niveaux de compensations proposés par Dassault dans certains cas, qui rentre pour moi au moins autant dans l'aspect industriel qu'économique pure, et qui n'ont pas forcément d'équivalents dans les offres présentées. Et parce qu'on aurait sans doute besoin d'un fil dédié pour y répondre) Maintenant, nous pourrions reformuler la question initiale pour être sûr que tout le monde parle bien de la même chose, et les résultats seraient sûrement intéressant. Mais les preuves à présenter seraient d'un tout autre niveau et demanderait, à mon humble avis, des projections sur des données que nous ne connaissons pas exactement, quand elles ne sont pas tout simplement confidentielles. J'ai mon avis sur le coût réel qu'auront ses avions sur leurs utilisateurs. Vous connaissez tous ma position dessus, mais la façon dont j'ai posé la question, et dont nous l'avions comprise, fait que oui, il avait raison, factuellement. Je doute d'ailleurs qu'on puisse lui prouver l'inverse. Du moins pas tout de suite...

Stratégie de noyer le sujet sous un traitement unilatéral ? Un peu à la façon dont seules les unes (Frontpages) de certains journaux britanniques nous parvenaient en France pour le Brexit ? On retrouve beaucoup de points traités depuis quelques années déjà sur la scène USA et ses bulles d'informations auto-entretenues et auto-alimentés je trouve. @jackjackEst-ce un problème aussi dans le reste du monde Anglo-Saxon du coup, ou bien une tendance qui est juste en train de se développer ? Je sais que c'est déjà le cas en France aussi, avec l'utilisation de plus en plus importante des réseaux sociaux pour s'informer, même nous sur ce forum nous en sommes partie prenante, en imaginant que les problèmes et informations liées à la Défense sont connus par le reste en dehors de notre microcosme ;) )

En effet, mais n'ayant pas de moyens de poser nos question à l'auteur initial, nous te la posons à toi. Et si le message est faux ou incomplet, c'est à toi que nous allons demander de nous expliquer pourquoi ceci est faux ou incomplet. Ce n'est pas un travail facile que d'être le messager... Mais il faut assumer de ne pas tout savoir ou d'avoir un schéma de réflexion différent (thinking pattern ? not even sure it is what I mean tbh). Sorry about that. Nous faisons de notre mieux ici aussi pour avoir une discussion calme et posée, mais parfois les points et les objectifs des discussions se perdent à cause des différences culturelles. Les questions posées et les réponses ne sont pas en accord parce que la question est comprise différemment de ce qui est posé, et répond donc à un autre point, ce qui donne une réponse parfois en désaccord avec le sens de la question initiale. Et bien, oui, c'est logique, dans les 2 cas : les USA nous demandent de leur faire confiance et d'abandonner tout notre savoir faire et notre façon de faire pour devenir compatible avec leur système d'ordinateur. Et sans qu'il soit possible de passer par une alternative, ou de pouvoir créer nos propres systèmes qui soient compatibles avec le votre, puisse que vous refusez de nous donner accés à vos code pour que nous puissions créer et développer des systèmes qui nous correspondent (à nos armées, à nos doctrine nationales et à nos spécificités, alors que nous sommes déjà dans l'OTAN et justement déjà compatibles avec l'intégralité du reste du groupe, avec nos sytèmes nationaux) Si demain lors d'une réunion OTAN il était décidé que la Suède devenait le leader en terme de défense navale et l'Allemagne le leader en terme de défense terrestre (à cause de son expérience avec les excellents chars Leopards) et que tout le monde vous annonçait que vous deviez abandonner vos systèmes de cryptage et de communication US, pour prendre les systèmes Suédois pour votre Navy et les Marines, et Allemands pour votre Army et Air Force (pour le soutien aux forces terrestre). Ce serait bien évidemment pour le bien de l'OTAN et du plus grand nombre de pays. Il serait donc logique que vous acceptiez, non ? Quelle serait votre réaction aux USA à ce moment ? Si on vous annonçait en plus que le but du programme était justement d'empêcher que d'autres programmes soient développés, parce qu'il est plus simple que tout le monde utilise le même, vous ne vous sentiriez pas frustré ? En colère ? Victime d'une injustice ? (I hope the translation won't lose sense, it's not an easy concept to express, and some of the nuances here DO matter) @Stark_Contrast Il est régulièrement admis que les Citoyens US considèrent les français comme inférieurs en terme de réflexion et d'intelligence. Que ce soit vrai ou pas et les raisons de cette perception ne sont pas le sujet, et on s'en fiche un peu pour le moment. Nous lisons avec soin toutes tes réflexions et réponses, en gardant en tête que tu dois passer par un traducteur à chaque fois, ce qui peux corrompre l'information ou l'idée que tu veux nous transmettre. Tu dois lire toutes nos réponses en les faisant traduire, ce qui augmente aussi les chances de modifier le message, même si je pense que les traducteurs automatiques de DeepL, de Google ou autre font un très bon travail pour le coup. MAIS, je ne pense pas que tu te sois totament affranchi de ce cliché pour le moment, et c'est surement inconscient ou invonlontaire. Tu n'as pas à nous expliquer le sujet, mais à défendre ton point. Si nous ne comprenons pas, nous te poserons la question. Je pense que la plus grosse difficulté ici est la façon d'argumenter entre Français et Etats-uniens, où les nuances et les détails n'ont pas la même importance pour l'un et l'autre. Les mots ont de l'importance, beaucoup en Français (peut être parfois trop?). Mais quand nous lisons : Nous comprenons le mot "fournir" différemment, plutôt "imposer" pour le coup, puisse qu'il semble qu'une alternative ne soit pas souhaitée et qu'elle sera même combattu par les services US. C'est un peu comme la phrase : "vous pouvez acheter la voiture que vous voulez, tant que c'est une Ford" Donc, par curiosité : (le retour du jeu des "Pourquoi" que j'adore XD) Pourquoi ? (I'm assuming the translation is : "you will want to...")

Bienvenu sur le Forum, et merci pour ta présentation, intéressante et honnête. (Le F-35 en suisse est un sujet... sensible, dirons-nous ) J'ai hâte d'avoir ton avis et que tu nous apportes ton point de vue sur les sujets que tu connais, que ce soit en rapport avec l'Espagne ou pas d'ailleurs. Au plaisir de te lire, et "bien venido"

Comme j'ai appris en langue suisse : c'est sport, ça joue...

Ben du coup, ils ne pourront en effet pas dire qu'ils ne l'ont pas vu venir ;) Il y avait des signes avant-coureurs, et on n'est pas en train d'annuler un contrat en plus, juste de mettre en place une politique au niveau européen pour protéger nos intérêts particuliers (qui eux n'ont pas changé en plus, on s'est juste assis dessus pendant tout ce temps pour leur faire plaisir) (Je t'avoue qu'à la première lecture, j'avais compris ton message à l'envers, mais en fait je pense qu'on a quasiment le même avis sur la question, une fois mon cerveau un peu plus reposé ;) )

Toute la dichotomie allemande en 5 programmes critiques pour sa défense et pourtant haïs par l'Allemagne ? Il va falloir compter nos billes et se préparer à les rapatrier rapidement, en fonction du résultat de leurs élections (comprendre que peu importe qui gagne chez eux, c'est probablement mal barré de toutes façons et il faudra se dépatouiller tout seul ). D'ailleurs, en lisant ça : les Tigres ont besoin d'être modernisés en France aussi ? On a qui comme industriel pour ça me cas échéant ? J'espère qu'on ne va pas se retrouver à devoir soutenir l'intégralité d'Airbus Défense à nous seuls...

Et la traduction de cet article, plus centré sur le Royaume-Uni que l'Australie ou les USA dans cette affaire, mais qui peut aussi intéresser @jackjack Je ne suis pas sûr de ma relecture pour celui là par contre, j'espère juste qu'entre les expressions et les acronymes et surnoms utilisés, ça n'a pas perdu trop de son sens. Si c'est le cas, je suis encore une fois bluffé par les capacités de DeepL à traduire des textes pas si simples que ça et bourrés de références quasi culturelles...

@jackjack La retranscription et traduction (merci DeepL) du premier article I pretty much did not have to alter the automatic translation at all. You lose some of the "form" of the interview, and some nice sentences, but will get the meaning and information I think. Sorry it took me so long, long day at work, and I underestimated the time it took me to finish it. DeepL fonctionne super bien je trouve, je n'ai pratiquement rien eu à changer. Et, c'est long à faire en fait, surtout après une journée bien longue de base...

Il y a quand même des gens loin d'avoir oublié d'être malin et de penser à grande échelle et de façon global aux USA... (Je le savais déjà en vrai, mais j'en ai eu la preuve) En reparcourant l'article, je suis tombé sur ça, que j'avais complètement oublié : For instance, Treasury Secretary Janet Yellen travelled to Europe in July and pressed the European Union to drop or postpone their efforts to impose digital taxes on big U.S. technology companies so as not to upset talks at the Organisation for Economic Co-operation and Development on a global corporate minimum tax, a major Biden administration priority. The European Union agreed to hold off until October, causing some political blowback in the European Parliament. Traduction rapide : l'administration Biden avait demandé à ce que l'UE abandonne ou retarde ses projets de taxations des grosses entreprises technologiques US [j'imagine qu'il faut lire les GAFA & co]. Ce qui avait été accepté mais avait causé des remarques et réaction au Parlement Européen... Je vous laisse deviner la suite de sa réflexion, qui vient sans doute d'apparaître comme par magie dans vos esprits alors que vous finissiez les lignes Ce serait pas gentil, hein ? Ce pourrait même être vu comme..... un coup dans le dos, hein ? Non mais sérieusement, c'est pas une opportunité qu'elle est juste trop parfaite pour le coup ? Trop tôt pour que ce soit de la vengeance (qui est meilleure froide, et en sauce ou marinée comme tout le monde le sait) mais une belle mise en bouche de ce qui pourrait attendre les USA dans leurs relations avec l'UE dans le futur. Il faudrait bien sûr que la plupart des autres pays suivent, mais vu le sujet, ce n'est pas totalement impossible ni inenvisageable (les Pays-Bas traineront probablement les pieds, mais je ne sais pas s'ils pourraient l'empêcher, ou trouver suffisament de soutien pour que ça n'aboutisse pas...)

BoJo veut vraiment qu'on s'intéresse à lui et qu'on lui fasse croire qu'il a de l'importance il me semble.... Petit complexe d'infériorité à compenser ? La pique de JYLD a fait mouche comme jamais Le contraire de l'amour.... tout ça, tout ça.

Je t'avoue que je ne sais même pas quoi répondre. J'ai hésité entre un "upvote" parce que c'est ce qui ressort des derniers achats de nombreux pays européens, un "sad" parce que justement ce qui ressort des derniers achats de nombreux pays européens, un grand et franc "éclat de rire" parce que c'est un avion qui nous vient d'Amérique du Nord, et encore, que du "Mexique du nord", ou un "like" pour le rappel de ne pas s'exciter de trop avant l'annonce finale. Même si elle est annoncée par leur charmante première ministre Donc, devant la difficulté de ce choix, j'ai choisi le "thanks" pour te remercier de l'activité cérébrale imposée. (Et aussi pour te remercier d'avoir posté ça, remarque toute à fait juste et pertinente selon moi)

Les gars, même un américain arrive à ne pas faire la faute... Comme quoi c'est pas si compliqué en vrai ;) Just a little joke about a common mistake in French between the words "tort" (wrong) and "tord" (bend/bending) which are prononce the same way (like Tor, ot torr, which also exist in French by the way) and a lot of people confuse them. Because it is difficult to see a spelling mistake out loud, so they don't have to think about which is which and how to write it, but when written, it's very common to see this mistake, so much so that some people don't care anymore, even if it has completely different meanings. It's pretty much as common as US people writing "then" instead of "than", or the other way around...

Non, ce ne serait pas leur genre ça voyons....

I think it is a scan for a newpaper (I'm guessing "Le Figaro" but I can't be sure and failed to find it online) It is an interview of the Naval Group CEO, advertised as an exclusivity for this newpaper. So I doubt it will be online for now (perhaps a few days, maybe more) If you want, I will try to send you a roughly translated version tonight (even if I may finish a bit late today, so in 8-9h time, probably) (When I'm at it, I can translate the second one too, if you are interested, and if I don't forget tonight XD PM me if I do) Ca vient du Figaro papier? Pas de version en ligne pour le moment ?

You know what, you were right, I was wrong. The F-35 have indeed almost always been offered for a better price than its competitors. I should have done my research properly. I hope all the cost of this plane will not explode for the customers, but only time will tell. Let's go back to the Swiss air force if you don't mind. We almost went out of the scope of the thread for a moment. J'admets que les offres de LM ont été moins chers que celles de leur concurents lors des appels d'offre. J'aurais du rechercher ce point plus sérieusement. J'espère que les coût ne vont pas augmenter drastiquement plus tard, mais aucun moyen de le savoir de façon certaine pour le moment. On va éviter de continuer à froler le HS et revenir à la forcé aérienne suisse, tant qu'on peut encore en parler, si ça vous va (tous hein, pas juste Stark_contrast) ? (Ce que Kiriyama a subtilement tenté de faire il me semble ;) )

HS, quand tu nous tiens... Surprenant de la part du Danemark... (Bon, qui est présenté comme allié très proche des USA dès la suite de la première ligne... ça va.) (par curiosité, j'ai bien envie d'aller chercher l'article original, une idée de la source ?)

Et pis il faudrait déjà qu'ils prouvent qu'ils sont meilleurs : que leur solution est la meilleure et la plus adaptée pour la Finlande, pour que ça puisse être considéré comme une consolation. Pour le moment ça reste une compétition.

@Stark_Contrast Merci de prendre le temps de me répondre, et j'adore le fait que les déclarations soient documentées et que tu mettent mes propos en doute et défies mes arguments. J'ai l'impression d'avancer et d'apprendre. Et tu me forces à réfléchir à la situation avec un point de vue autre que celui que j'ai d'habitude. C'est absolument génial :D Merci (So long, and yet that's just one small part of our exchange... Damn XD) And, sorry, I have to post in French mostly. I hope it will not get lost or misinterpreted in the translation. Pour la compétition au Danemark : les catégories de l'évaluation sont intéressantes (et plutôt pertinentes/cohérentes avec ce qui est attendu pour un achat d'appareil militaire : Aspect stratégique, militaire, économique et industriel. Regardons plus en détail : Aspect industriel... Juste en dessous du tableau, il est écrit que le Danemark est un partenaire du programme, et que cet aspect est déjà vérrouillé et gagné par le F-35. Donc, c'est biaisé pour ce point. (pourquoi l'inclure si le vainqueur/la note est déjà connue ? It is like an extra curricular you offer your best student to boost their grade...) Ce n'est pas honnête, mais disons que ça reste pertinent pour le sujet. (C'est pertinent, ça fera tourner l'industrie danoise) Aspect stratégique : l'avion est-il utilisé par d'autres utilisateurs internationaux (Or : let's go with the popular option ;) ) Sachant que le programme est international et avait une quinzaine de partenaires, il aurait fallu un autre avion avec plus de 15 utilisateurs pour pouvoir lui passer devant. Mais rappelons nous que nous regardons un document de 2016. Combien de pays avaient réellement des F-35 déjà chez eux en 2016 ? Un rapide tour sur la page wikipedia me donne : USA (encore heureux), UK, Norvège (4 appareils à l'époque, 2 en 2015 et 2 en 2016, mais ok, ça compte), les Pays-bas (1 appareil sur place, 2 bloqués aux Etats-Unis, et les autres pas avant 2019... Ok, un appareil, ça compte aussi), Israel, L'Italie et peut être le Japon (les chiffres ne sont pas clairs juste sur cette source.) Ce qui nous donne : 6 ou 7 réels utilisateurs. Respectables en effet, mais pas si loin que ça de l'Eurofighter (5) et juste moins que les utilisateurs de F-18 Hornet (8). Donc à moins de savoir ce qui a été calculé, ce point est encore biaisé, si ce n'est pas factuellement faux. Aspect Militaire : F-35 meilleur que la compétition, pas de soucis. Ca dépend de ce que le Danemark attendait de ses avions, mais je n'ai aucune raison de douter de ce point. Aspect Economique : l'offre initiale présentée était la plus compétitive. Oui, c'est vrai... Jusqu'à la mise à jour de l'article qui précise : [UPDATE: Leading aviation analyst Richard Aboulafia pointed to me that the procurement prices per plane are dodgy. The F-35A is priced at $80 million, which is the ambitious but no longer implausible target that program manager Lt. Gen. Chris Bogdan says the plane will reach around 2019. But the F/A-18F Super Hornet is priced at a whopping $122 million, when the Navy’s official figure is $57 million and prospective sales are often priced lower.] Ou :"les prix anoncés sont douteux. Le prix annoncé pour le F-35 était l'objectif ambitieux de réduction des prix prévue par le responsable du programme avait annoncé atteindre pour 2019, mais le prix annoncé des F/A18F de 122 Millions sont très loins des chiffres officiels de l'USNavy de 57 Millions, et les prix prévus pour les ventes à l'export sont souvent plus bas encore." Et c'est juste le premier contrat et le premier lien ;) Les offres annoncées étaient en effet plus intéressantes que la compétition (où le Rafale n'était jamais considéré ou présenté, donc la compétition était restreinte à 2 ou 3 appareils. Ca ne rend pas le tout faux ou sans intérêts, mais ça limite la possibilité de comparer avec les offres ou Dassault était présent. Ce qui moi m'intérresse plus. Mais tu avais raison de mettre en avant ses compétitions que j'avais oublié de prendre en compte.) Donc, non, ce n'est toujours pas évident qu'il est le meilleur pour moins cher et que les compétitions ont été gagnées à la loyale. On ne dit pas que le F-35 ne devrait pas être utilisé ou acheté par des pays pour leur défense. S'ils considèrent que c'est leur meilleur choix, parfait, prenez le. Mais il n'est pas la peine d'organiser des compétitions et appels d'offres orientés et biaisés pour justifier ce choix. Ensuite, je te conseille de lire 2 articles que j'ai trouvé justement en cherchant si tes arguments et documents étaient fiables et complets : https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-denmark-might-not-actually-want-its-new-f-35-fighters-106691 https://www.ctvnews.ca/politics/canada-spends-another-us-71m-on-f-35-amid-calls-to-cancel-fighter-jet-purchase-1.5517876 Ils sont intéressants de mon point de vue. A voir quelles informations tu en retireras. Je prendrais le temps de chercher sur le reste des compétitions après ma journée de travail (oui, parfois même nous les français on bosse ;) Sans aucune preuve tangibles ou même présentées... (Et c'est un peu le fond du problème de ce fil... Ils l'ont dit, ils l'assurent, mais gardent les résultats bien cachés. Alors que si le résultat étaitvraiment aussi écrasant, nous n'aurions aucun autre choix que de l'accepter et nous taire. Et je serais le premier à accepter que j'avais complètement tort) Je veux bien, mais je n'ai rien en face qui me prouve que j'ai tort. Aucun argument à contrer. Aucune petite donnée à vérifier. Aucun rapport à analyser. RIEN. Il n'y a pas de preuve qu'il soit le meilleur, ni le moins bon, ni au milieu du pack, juste une déclaration sur laquelle on me demande de dire "Amen". Je reconnais qu'il est sans doute très bon dans plein de domaines, mais je refuse d'accepter qu'il soit le meilleur en tout, surtout si je ne peux pas comparer des données fiables et sérieuses avec mes connaissances en aéronautique et armements...

J'ai quand même un doute. Je pense que la situation a effectivement dégradé (un peu plus que légèrement) l'apparence des USA sur le sujet et pour ce contrat, mais je ne sais pas si l'image de la France est pour autant remontée en Finlande. Tout au plus, je vais dire qu'ils attendent de voir comment cela évolue et en particulier comment va bouger la posture Fr. Si on se rapproche trop de nos voisin directs, je ne sais pas si ce sera perçu comme un regain d'intêret pour l'Europe, au dépend des pays Nordiques, ou comme une volonté de créer un bloc indépendant, alors que la Finlande va très certainement encore beaucoup compter sur sa posture neutre. Ou si justement cela va les conforter dans l'idée que la France veut son indépendance vis-à-vis des grands blocs et désire des capacités au niveau du reste du monde justement. J'ai l'impression que les gesticulations et manigances britaniques ont aussi réduit les chances de l'Eurofighter un peu. Mais de combien et ce que cela représente, bien malin qui saura dire. Celui qui y gagne le plus au final, ou plutôt qui y perd le moins comparativement, c'est bien le Gripen. Malgré sa conception partiellement US, je ne pense pas qu'il soit considéré autrement que Suédois pour cet appel d'offre. Et pour que cela pose problème, il faudrait que les US se coupe de la Suède, ce qui me parait improbable. (Parce pour que ça arrive à ce niveau là, ils auraient dû vraiment se facher avec beaucoup de monde) Il faudrait donc savoir à quel point il est considéré comme capable techniquement par rapport aux autres (et je veux dire, objectivement) et à quel point la Finlande privilégiera l'aspect capacitaire vs. provenance (et, dans l'absolu, coût). J'ai un peu perdu espoir sur ce contrat pour le Rafale après l'annonce Suisse. L'annonce australienne m'a fait dire que Washington n'allait plus nous laisser exporter là où ils voulaient être et donc que c'était mort. Après la crise et les annonces un peu partout contre les USA, je me surprends à reprendre un peu confiance, mais j'ai aussi peur de me faire décevoir encore une fois. Donc l'émotionel est volontairement au ralenti. Je me dis que c'est possible, et j'espère que les négociations et discussions vont se faire intelligemment et assez subtilement de la part des équipes françaises impliquées. Donc, Wait and see... (on n'avait pas des membres Finlandais, ou en Finlande? J'aimerais bien avoir un peu la température (sans jeux de mots) de la population finlandaise sur le coup dans les semaines à venir. Je crois que c'était le cas de Jeannelaflamme, mais j'ai un doute maintenant)

Ben, il y a quand même un précédent ici : pas sur le contrat ou sa rupture en soi en effet, mais sur le fait que les USA viennent juste de dire, comme ça a été remarqué plus tôt : "les sous-marins à propulsion nucléaire ne sont pas concernés par le TNP" Je ne vais pas dire que ça fait les affaires de Naval Group, parce qu'on a encore un peu d'éthique et qu'on ne vendra pas tout à n'importe qui, mais ça ouvre un nouveau monde pour l'équipement naval de nombreux pays. On force un peu le trait certes (moi en tous cas) mais c'est quand même pas rien. (Qui a dit que l'histoire c'était chiant ? On est en train de la vivre là les gars... Youhouuuuuuu! )

Whooo.... C'est... à la limite du Troll ça. Et je ne dis pas ça pour être méchant. Je t'invite à vraiment lire ce qui a été dit et posté sur le forum avant ton arrivé. Il y a des années d'échange, de rapports et de débats. Ce n'est pas drôle à faire, mais c'est très instructif pour quelqu'un qui cherche vraiment à apprendre. Il y aura aussi plein d'attaques, plus ou moins ouvertes, envers les USA et Lockheed Martin, et ça... désolé... Ce ne sera pas drôle à lire pour toi (mais tout le monde ne pense pas aussi méchament, c'est juste que les lecteurs ne retiennent que ce qui les choquent le plus) En résumé : les Etats-uniens (I won't say American, even if it is your demonym/gentily, because you are not alone on the american continents. Know your place ;) I could call you the south Canadians, but I doubt you would like it. (Yes, that was trolling, I admit it) ) n'ont pas triché dans la compétition, mais nous suspectons que le système de notes et de barème a été modifié et tordu pour vous donné gagnant (et nous avons montré à quel point cela serait facile il y a une cinquantaine de pages. un peu après l'annonce du résultat). L'analyse des résultats étant confidentielle, et une fuite étant improbable, nous savons que nous ne pourront jamais le prouver. Peut être même que ce n'est pas le cas, mais on ne peut pas le prouver non plus. C'est comme tenter de prouver que les fantômes n'existent pas... Ou les déités) Donc, une plainte officielle ne servirait à rien, et serait vu comme une attaque des pauvres et mauvais perdant Français contre l'avion américain. Et nous avons d'autres choses à faire que s'engager dans un combat inégal qui nous épuisera énormément, pour un gain qui ne serait pas le notre : protéger la Suisse des mensonges du F-35. (Il y a plus que ça en jeu, en particulier la relation diplomatique, mais d'un point de vue économique : nous n'avons pas BESOIN de ce contrat. Nous aurions aimé l'avoir, et il aurait été prestigieux et agréable, car les Suisses sont de très bons voisins et de vrais amis (pas le pays, vraiment les gens) Because it's the USA game, and you were pretty much the only one playing that way. Why should we engage on your ground ? We play on ours, and here on the Swiss ground with the Swiss democratic tools. I think that's just being smart, and you will say that it is unfair and disloyal ;) "De toutes évidences" ? NON. -L'offre est moins chère, oui. (c'est même la moins chère jamais proposé par LM, qui était jusque là toujours plus cher que la compétition... Ce qui est déjà un peu suspect, mais mettons ça sur l'effet d'échelle de la production, pour être gentil) -Le prix annoncé de possession et de maintenance est moins chère, oui aussi. Mais tous les autres utilisateurs du F-35 dénoncent les prix de maintien et de possession plus élevés qu'annoncé (sauf la Norvège, mais je crois que leur estimation était plus élevé que chez les autres) Donc non, ce n'est pas une évidence, c'est même en contradiction avec tous les faits. Y compris aux états-unis. You can have faith, but when it makes you blind to facts because they are not in accordance with your beliefs, it's not faith anymore, it's zealotry... (la foi n'est pas un problème, tant que ça ne te fait pas fermer les yeux sur les faits qui te dérangent, ce n'est plus de la foi, mais du fanatisme....) Et bien, parce qu'ils le sont dans une certaine mesure, comme tout achat d'équipement militaire. Il n'y a pas un prix unitaire du F-35 dans un contrat, mais un prix pour un ensemble incluant des cellules d'avions, des moteurs, de l'armement, de l'entretien, de la formation et de l'entrainement. C'est combien le prix du F-35 dans ce contrat, tu peux nous le dire ? (spoiler : non, personne ici et ailleurs, en dehors d'une petite sélection de personnes dans le monde de ne le sait vraiment. Ca tombe bien parce que ce n'est pasvraiment la question qui nous dérange en fait...) C'est à dire ? Je veux bien savoir de quoi tu parles là et en quoi cela se rapport à la discussion. Je suis sincèrement curieux. Ne prends pas ces questions pour des attaques, j'essaye de te montrer que notre culture et notre façon d'aborder des problèmes est différente. Et si je te pousse à répondre à des questions dérangeantes, c'est parce que je sais qu'elles le sont, et que vous n'aimez pas forcément être embarrasés ou gênés. (nous non plus, mais ça nous arrive plus souvent et donc on a pris l'habitude de développer une peau un peu plus tanné parfois (thick-skin) pour résister aux nombreux coups, de la part des USA souvent d'ailleurs. (2003 ? The WMD in Irak still to be found to this day... Rings a bell ? Guess what, "we told you so". And what are you thinking to respond to that ? "Damn snob and arrogant froggies" surely is a nice and polite way to put it ) ================================================ ben en vrai, on espère que vous n'en aurez pas besoin, surtout si vous le prenez. Parce qu'on en a marre de se faire traiter d'arrogants quand on avait juste raison ;P (bon, en vrai, si vous les prenez, on sera tristes mais "c'est la vie". Et si les prix annoncés sont tenus, ben vous aurez fait une super affaire. Et tant mieux pour vous. Par contre, vos prochains achats seront "très probablement" forcément US, parce que sinon ce ne sera pas interopérable avec votre matos "actuels" dans le futur (le F-35 en 2050-60 en gros). Pas un problème en soi, juste une petite mise en garde d'ami à ami.

Non dévoilées et invérifiables et étrangement jamais dissonnantes avec son discours ? Celles-là ? Bon, sinon, quelques articles du Soir (belge) qui me font assez plaisir parce que l'Europe (et l'UE) montre une réaction, et utilise des mots qu'on pourrait presque qualifier de "fort" au niveau des relations internationales par rapport aux dernières années. Je vous mets les liens : https://www.lesoir.be/395951/article/2021-09-20/crise-des-sous-marins-francais-un-manque-de-loyaute-des-etats-unis-selon-charles Crise des sous-marins français: un «manque de loyauté» des Etats-Unis, selon Charles Michel L’Union européenne demande à Washington des explications sur la situation. Le président du Conseil européen, le Belge Charles Michel, a dénoncé lundi un « manque de loyauté » de la part des Etats-Unis dans la crise des sous-marins qui fâche la France. L’Union européenne demande à Washington une « clarification » pour « tenter de mieux comprendre quelles sont les intentions derrière » l’annonce d’un partenariat stratégique entre les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l’Australie, « car c’est incompréhensible », a-t-il dit à des journalistes à New York en marge de l’Assemblée générale de l’ONU. https://www.lesoir.be/395909/article/2021-09-20/crise-des-sous-marins-francais-la-france-traitee-de-facon-inacceptable-selon déjà posté plus tôt, mais de la part de Mme Van der Leyen, ça me rend tout chose... (Ou, pour citer le grand philosophe Numérobis : "ça fait plaisir" ) https://plus.lesoir.be/395970/article/2021-09-21/maladresse-manque-de-loyaute-la-crise-euro-americaine-rejaillit-lassemblee Maladresse, manque de loyauté... la crise euro-américaine rejaillit à l’Assemblée générale de l’ONU La 76e session de l’Assemblée générale de l’ONU devait mobiliser la planète autour de l’urgence climatique. Les maladresses de l’Administration Biden à l’égard de ses alliés ont détourné l’attention, remettant en cause le plaidoyer général en faveur du multilatéralisme. La grand-messe onusienne, pour son retour discret à la ville après une édition 2020, devait accorder une priorité à l’urgence climatique. Les événements mondiaux ont bouleversé la donne, et le calendrier laborieusement ébauché d’une semaine de haut niveau à laquelle participent plus d’une centaine de chefs d’Etats et de gouvernements. Dans les couloirs de l’ONU, on ne parle plus que du président américain, des faux pas de son Administration et des deux crises récentes très largement provoquées par Washington. Joe Biden, qui doit s’exprimer ce mardi matin à 10h de New York (16h de Bruxelles), est un vieil ami de l’ONU, dont il avait contribué à la fin des années 1990 à épurer la dette américaine, doit cette fois réitérer que l’Amérique est de retour et plaider la cause du multilatéralisme. [...] (Pas accès à la suite, mais le ton est posé, et ça ressemble plutôt à un réveil du comateux pour le coup. A voir si ce sera suivi d'effets et surtout d'actions, même si pas forcément tout de suite. Ils ont les même problèmes que nous en terme de manque d'indépandance de moyens... Enfin, en pire, et par choix. Donc, ne soyons pas trop pressé, faisons juste assez suer pour faire des piqûres de rappel assez souvent et que personne ne l'oublie de si tôt.)

And we will be accused of being arrogant cheese-eating surrendering monkeys, again. It's tiring to be right against the rest of the world (Warning, some sarcasm inside) Et on nous reprochera d'être arrogants et hautain, encore une fois. (et pleins d'autres noms que je ne traduirais pas) C'est fatigant d'avoir raison tout seul...

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