SLT

Pour revenir sur le sujet, et avec mes connaissances réduites et majoritairement acquises sur ce forum, le fait qu'un avion (quel qu'il soit) soit difficilement repérable, c'est un peu un grand mot (pas un gros mot, sauf dans certains cas) pour dire... ben pas grand chose : il est difficilement repérable par rapport à quoi ? A quelle(s) bande(s) du spectre EM ? Est-ce qu'on parle de visuel, de radar (et encore une fois, quelles bandes d'émission), d'IR ? Tout à la fois ? (that's a wet dream) Et souvent, ce n'est pas réellement chiffré, parce que ça dépend de la source de détection, de la distance, du nombre de source d'émission, de leur direction par rapport à l'appareil... Donc à part en argument marketting, cela ne donne pas d'info sur les capacités opérationnelles de l'appareil face à un enemi. Tout au plus, ça explique ce qu'on espère. On reconnait sans soucis que les ingénieurs de LM ont bien bossé leur sujet, et qu'ils ont réalisé une furtivité passive surement efficace, mais sans doute pas dans toutes les conditions, et on emet sur ce forum quelques remarques sur le fait que les radars ont aussi évolué ces 30 dernières années. Ce qui était efficace à l'époque n'est peut être plus la panacée maintenant... La furtivité du F-22 avait un certain sens d'un point de vue fonctionnelle, pour la défense d'un espace aérien ou d'un territoire donné. Je trouve que la furtivité du F-35 fait de lui un appareil d'attaque plus que de défense (sauf à l'utiliser comme un avion purement de combat aérien, un ASF, ce qu'il n'est pas à la base) Eng/Fr Pour ne pas perdre trop de sens sur une trad automatique. That's interesting, thank you for the link. But honnestly, would he (could he?) say otherwise? ;) He can't say that it was easy to defeat them, because it shouldn't be (and it would be bad publicity, but I doubt it actually was easy to beat them) or that they defeated the blue forces, because that would render the F-22 obsolete, and expose a USAF vulnerability. I am actually curious (and surprised/suspicious) about the fact that no results were announced, perhaps so anyone can thing that they are whatever they desire ;) ) It is selling both planes to 1) the US people, 2) its allies and 3) its enemies. But we acknowledge that it brings new challenges to the exercice (who said logistics ? ;) ) as it should. It is what they were design to do. However, I wonder what the point of this exercice was : F-22 against F-35... Do they already anticipate an attack performed by "Stealth" planes ? There would be interesting discussions to have here, honnestly. (And not the kind where people scream to each others, but the civil and pleasant one) C'est intéressant, merci pour le lien. Mais en toute honnêteté, peut-il en dire autre chose ? ;) Il ne peut pas dire que c'était facile, parce que ça ne devrait pas l'être (et ça ne vendrait pas les avions, mais je doute que c'était simple d'obtenir des victoires) ou que les défenseurs BLUFOR ont été surpassé, car cela rendrait le F-22 obsolète et montrerait une faille de l'USAF. Je suis particulièrement surpris et curieux de ne voir aucun résultat annoncé, peut être pour que chacun puisse l'imaginer conforme à ses désirs (le F-35 est trop génial, le F-22 est imbattable...) C'est une belle opération de communication sur les 2 avions. Mais nous reconnaissons [sur le forum] que l'addition des F-35 représente un défi supplémentaire (et pour les vilains qui diraient la logistique... C'est vilain, vous n'êtes pas gentils...) Et c'est tant mieux, car c'est ce qui est attendu, et ce pourquoi cet avion (ces avions même) ont été conçus. Par contre, je m'interroge sur le but de cet exercice : F-22 contre F-35... Est-ce qu'ils anticipent vraiment déjà une attaque d'avions furtive sur leur espace ? Il y aurait des discussion très intéressants à avoir sur ce sujet honnètement (et pas des débats de bar où le plus véhéments et bruyant l'emporte) This nozzle seems HUUUUGE. Will it fit the internal "hold" (not sure about the term to use here, storage?) of a F-35 ? Is it planned to be on external mounts? (Cette tuyère me parait tellement énorme... Est-ce que c'est prévu pour rentrer dans la soute du F-35, ou est-ce que ce sera monté en externe ?)

@Crys79 J'anticipe un peu, tu vas surement recevoir des messages (ou déjà reçu en privé) des messages pour te le dire, mais il est préférable de créer un nouveau fil de discussion (topic) pour sa présentation (Quelque chose avec le titre Présentation [ton pseudo]) afin que tout le monde puisse le voir, plutôt que de continuer un fil déjà existant. Rien de grave, c'est juste pour que ce soit plus facile de retrouver à qui on s'adresse sur un forum avec plus de 5000 membres enregistrés (bon, avec moins d'actif, mais quand même) N'hésite pas à le faire, ce sera plus pratique pour tous le monde. Et, c'est en faisant des erreurs qu'on apprend, la seule vraie faute c'est de ne pas apprendre de ses erreurs ;) J'attends du coup ton nouveau message pour te souhaiter formellement la bienvenue. (Hey les gars, encore un suisse de plus sur le fofo ) D'ailleurs, si personne n'a répondu là dessus, c'est que soit le forum était super actif sur d'autres sujets, soit tout le monde était actif en dehors du forum (z'avez passé un bon week-end ? )

Même si je suis en très grande partie d'accord avec toi sur ton message, et au risque de relancer des débats déjà pas mal vus et même revus ici : Le but de l'infanterie, d'après qui, quoi et depuis quand ? Ce but est-il justement lié à la doctrine de l'utilisation des armes ? Ou de l'infanterie en tant que "ressource" ? Est-ce que ça remonte à longtemps ( et mériterait d'être revu) ou est lié à des travaux, des analyses et des Retex récents ? Parce que du coup, changer de calibres, et peut être de capacités des armes pourraient très bien remettre ce but en question (de même que l'utilisation des drones pourraient changer la doctrine d'emploi des bifins et les rendre opérateurs à plus courte portée encore, ne s'exposant plus autant, donc besoin de calibres portant moins, peut être avec plus, ou justement moins de pénétration) La question est sans doute plus large et complexe que juste "un nouveau calibre". Et comme le rappelle @Kiriyama : Donc je ne le vois pas arriver tout de suite (sauf décision unilatérale des USA, sans consulter les alliés OTAN pour en discuter et se mettre d'accord, mais ça n'arrive jamais ça....... ) Après, la 5.56 est économique, aussi parce que c'est la mun standard et que la quantité produite permet des économies d'échelle non négligeables. Je suis sûr qu'avec suffisament de temps et de nombre, la plupart des munitions arriveraient à être produite de façon économiquement compétitive (avec des développements pour optimiser les coûts, en espérant ne pas trop dégrader la qualité...) mais je ne peut pas affirmer qu'elles seront moins chères que le standard actuel. Donc les calibres exotiques intermédiaires (que ce soit le 5.7, 6, 6.8, .300, .338 ou autres) c'est intéressant de regarder, mais à moins qu'il ne permettent un véritable bond capacitaire à grande échelle en terme de performance en particulier (et encore, plus le poids que la ballistique à mon avis) Et ça demanderait aussi peut être de revoir la façon dont l'infanterie est pensé et quel serait son (ou ses) but(s) du coup. (Mais on resterait sur les derniers mètres en effet, ce qu'un véhicule ne peut pas accomplir de toutes façons) L'idée de rajouter un calibre supplémentaire dans un corps me semble contre productif. Ca complique tout : de la logistique à la formation, et ça réduit même l'efficacité lors de l'action si un calibre vient à manquer, ou si un des chargeurs n'est pas au bon calibre. Et donc à moins d'avoir une munition qui puisse remplacer le 5.56 ou le 7.62 (pour l'appui à longue distance aussi), je ne pense pas que le gain pourrait compenser les pertes causées. (et crois moi que je trouve ça dommage, surtout que c'est très lié à mon boulot et que je suis un peu, souvent de loin, ce qui se fait dans le domaine...)

Je suis tombé là-dessus ce matin, j'ai hésité où le poster (Armée suisse, c'est évident, mais Terre ou Air ? (le premier qui me répond Marine suisse....) ) Et comme le sujet sur l'achat AIR 2030 est fermé, je poste ça ici, par défaut pour le moment. www.meta-defense.fr/2021/09/02/pour-lus-army-il-devient-urgent-de-remplacer-les-systemes-anti-aeriens-patriot-et-stinger L'article complet étant restreint aux abonnés, je n'ai pas pu aller au bout, mais j'ai trouvé certains points soulevés intéressants. Dont le manque de modularité et d'évolutions possibles, mais sans trop s'attarder sur ses performances réelles en PK et autres. Du coup, je me demandais ce que cela signifiait pour les derniers achats suisses (pas seulement limité au "dreaded" F-35, pour rappel) et si le système n'était pas aussi efficace que sur la brochure du stand (ce que j'avais déjà entendu ailleurs) ou si c'était juste que les USA le considéraient comme "pas assez performants" pour leurs besoins, présents et/ou futurs, et voulait bosser sur son remplacement le plus vite possible, pour éviter un trou capacitaire plus tard. Expression d'un besoin urgent ? Ou anticipation un peu tardive ? Je reste d'ailleurs convaincu que le SAMP-T est plus efficace, mais pas capable (très probablement) de fonctionner en collaboration en réseau avec le F-35 (c'est ce qui a été mis en avant aussi, mais peut être pas dans les dernières réponses du CF et de sa présidente. Je compte vérifier tout ça ce week-end) D'où : questions : - Meta défense est-elle une source fiable, assez fiable, ou pas du tout ? - Si le besoin est réel, quelqu'un a t'il des infos sur les capacités du Patriot (sur les points soulevés ou autres d'ailleurs) - Quelqu'un aurait-il accès au reste de l'article et pourrait, sans forcément le copier intégralement, mettre en avant les points majeurs ou intéressants auquel nous n'avons pas accès ? - Quid du coup de ce que cela signifie pour Air 2030 (et est-il intéressant/souhaitable de rouvrir le fil concerné ? Déjà que je n'ai pas pu poster mon dernier message à quelques secondes près dessus avant qu'il ne ferme ) - Si les Stingers sont aussi considérés comme "à remplacer urgemment" par les armées US, pourquoi les essais d'Armassuisse ? -Alors, l'oeuf ou la poule ?.... Et cette anonce m'a suprise je t'avoue. Pourquoi en Turquie ? (et bordail, il me semble que vous avez un ou deux voisins qui ont les capacités de faire ce genre d'essais... Deux gros européens qui se tirent la bourre à savoir qui arrivera à mener la barque UE en fonction des sujets... Pourquoi emmener du matos US en Turquie ? L'Oncle Sam n'a rien dit d'ailleurs, après l'"incident" F-35 turques, ce silence est presque surprenant... Même si les enjeux sont bien moindres)

Ben, non. C'est juste qu'on n'en parle plus, et que d'autres soucis majeurs ont pris la place devant la scène, pour permettre aux autres problèmes d'aller se cacher un peu plus derrière le rideau ;) Non, nous non plus, et ce n'était pas le sens du message. On pensait plus aux pressions sur les autres domaines que les Etats-Unis peuvent faire peser et imposer à la Suisse. (Les finances, en particulier...) En fait, j'ai l'impression que tu deviens le défenseur du F-35 contre tout le monde, mais je ne sais pas si c'est pour les bonnes raisons. Corrige moi si je me trompe, mais j'ai plus l'impression que tu essayes de te convaincre toi que le CF a fait le bon choix, un peu par dépit ou à cause du manque d'information et de transparence à propos de la compétition. Je respecte tout à fait ton choix et comprends ton attitude. Mais contrairement à toi, plus je lis sur le F-35 et moins j'ai confiance en ces capacités. Surtout à cause de LM. Et je pense avoir déjà bien expliqué que je pensais que le concept ou ce que le F-35 pourrait être, était pertinent, intéressant et sans doute une solution à des problèmes et crises futures. MAIS, ce qu'il est aujourd'hui, la façon dont le projet est mené, et la confiance aveugle des pays membres de ce projet sans aucun autre moyens de recours ne me font pas croire que les choses vont s'améliorer. Je ne pense pas que ce soit l'avion le plus adapté pour la Suisse, pour cet appel d'offre. Voila. C'est mon avis, je ne suis pas Suisse (même si j'adore le pays, ses habitants et que j'y ai vécu très agréablement pendant 3 ans, avec pleins de bons souvenirs et des amis que je revoie quand je le peux) et je ne suis pas parti prenante de la décision du CF d'acheter des F-35. Le choix est fait, sans doute éclairé par des informations que nous n'avons pas ici, et je ne le comprends pas. Il ne me parait pas logique, et je n'aime pas ce qui n'est pas logique. Donc j'aimerais comprendre. C'est pour cela que les débats sur ce forum sont parfois un peu trop véhéments : la part de l'affect de chacun prend le pas sur la logique et les faits rationnels. Ou parfois les arguments sont présentés de façons pas assez clairs ou explicites. Si tu peux m'expliquer les raisons du choix du F-35, je t'en remercierai je t'avoue. Pour moi, elles me semblent particulièrement obscures. De ce que je sais du F-35 et de ses coûts, j'ai peur pour le budget de la défense de la confédération, et les futures coupes budgétaires que cela impliquera très probablement. J'espère avoir peur pour rien et que la population Suisse ne souffrira pas dans plusieurs années d'une décision qui n'était pas tout à fait honnête, ou dont certains pans n'étaient pas clairs. Je suis un peu triste du non-choix du Rafale, en dehors de toute fierté nationale, je le trouvais particulièrement adapté à la suisse comme appareil "à tout faire" : depuis la PO à l'interception, le soutien au sol et en fait la plupart des autres missions de l'appel d'offre. Mais n'importe quel autre avion aurait pu répondre à mon avis, sauf celui choisi (mince, même le Gripen de première génération aurait été presque plus logique pour le coup selon moi...) De même, je ne peux pas participer à l'initiative ou signer pour que ce choix soit revu ou modifié, ou que sais-je encore. C'est un problème suisse, et c'est aux Suisse de le régler. Je ne sais pas si on peut parler d'acharnement, ou de réponse à la hauteur de la communication plutôt aggressive des pro-F-35 (peu présent sur ce forum, parce que francophone, mais il n'y a qu'à voir l'état du fil sur l'achat suisse, ou de passer sur F16net pour s'en rendre compte. AD représente sans doute le contrepoint de la majeure partie des forums et sites mondiaux : exception culturelle, ou orgeuil et chauvinisme... Ce qui est sûr, c'est qu'il y a des intervenants de qualité (pas que, mais il y en a) et qui savent de quoi ils parlent, et des points de vue multiples et assez variés présents. Par contre, j'imagine que l'acharnement que tu perçois doit être fatigant vu ce que tu penses de l'appareil, et je m'excuse de te faire lire un pareil pavé, et te remercie de rester à défendre tes opinions malgré nos "attaques" quasi incessantes. Cela doit être épuisant, pour le connaitre dans d'autres domaines. J'espère sincèrement que tu prendras le temps de tout lire, et que tu ne le prendras pas contre toi. Ce n'est pas le but.

Ciao Gianks Bienvenu sur ce forum, en espérant que tu y trouves des choses intéressantes. Comme beaucoup ici, je serais ravi de lire tes remarques et opinions sur les questions de défense : un point de vue extérieur est toujours bienvenu et permets plus facilement de se remettre en question et se confronter à des positions ou points de vue qu'on n'aurait pas envisagés tout seul. Par curiosité, utilises-tu un traducteur automatique pour tes messages ? Ou écris-tu en français et en italien ? (mon italien est très mauvais, bien plus que celui des intervenants au dessus. Tout au plus est-il suffisant pour demander une glace ou une pizza en Italie ) As-tu des sources italiennes d'informations sur la défense ou l'aéro à nous conseiller ? (un forum similaire en italien, peut être ?) Grazie Au plaisir de lire tes réponses à l'occasion. Et n'hésite pas à poser des questions si tu ne trouves pas quelque chose dans les fils de discussions.

C'est aussi ça le retour à la souveraineté britannique ? Moins de McDonald's US, et plus de fish and chips bien plus "UK" ? Honnêtement, on peut remplacer "le Royaume Uni" par n'importe quel autre pays majeur de l'OTAN ou d'Europe. Je ne suis pas sûr que la France aurait pu non plus, pas dans son étant actuel, engagée comme elle l'est un peu partout. Par contre, une petite coalition de plusieurs pays avec de vraies capacités comme France-UK-Italie-Allemagne-Espagne-Portugal (et peut être un peu de Belges et de Polonais, mais je les connais moins pour le coup) pourrait avoir un certain effet. Il manquerait la puissance de renseignement US par contre, et la communication et réactivité/coopération ne serait pas au top tout le temps, mais je pense qu'avec tout ce monde et ces capacités, tenir l'aéroport aurait pu être envisagé (de mon point de vue, non expert et sans doute avec quelques simplifications ou soucis que je ne perçois pas) Encore une fois, la dépendance totale de l'OTAN aux décisions des USA montre les limites de la défense de l'Europe (et je ne parle même pas de l'Europe de la défense) et devrait sincèrement faire ouvrir les yeux à certains dirigeants. (Mais je me rends compte que c'est encore une fois la conception de la défense de l'Europe et ses différentes versions qui s'opposent, et mon point de vue français qui souhaiterais une défense crédible et autonome de l'outre Atlantique se heurte aux réalités de la tranquillité d'esprit de certains qui préfère le parapluie USA promis, sous conditions plus ou moins négociables en général (HAEM...F-35 HAEM.... sacrée toux qui me reprend)...)

Bienvenu sur le forum, N'hésite pas à poster des messages ou à répondre dans les sujets, tu serais surpris à quel point une expertise "lacunaire" ou "faible" peut apporter positivement à la réfléxion, même au milieu d'experts plus pointus. A condition de le faire correctement (et respectueusement) Au plaisir de te lire, surtout que l'actualité mondiale fait que la géopolitique est en ce moment très "intéressante", dirons-nous...

Well, hello there. Bienvenu sur le forum, général ;) Au plaisir de te lire (après une petite pause, donc j'ai énormément de messages et posts en retard )

Bienvenu sur le forum, DMZ La défaite de 1940 est en effet un sujet particulièrement complexe et "riche", et j'espère que tu n'hésiteras pas à nous partager tes connaissances dessus. Merci pour le lien "1940lafrancecontinue", je ne connassais pas du tout et je suis assez curieux d'aller voir ça. Au plaisir de te lire.

Bienvenu sur le forum, en espérant que tu y trouves des informations intéressantes (mais vu les sujets que tu mets en avant dans ta présentation, je n'en doute pas tellement) Au plaisir de te lire.

Bienvenue sur le forum. N'hésite surtout pas à poser tes questions ou à réagir sur les sujets qui t'intéressent, tu verras que tu te mettras à poster plus vite que tu ne le croyais. Au plaisir de te lire. (PS : Visby a l'air en effet particulièrement charmante comme destination. Je ne connaissais pas, mais je l'ai noté par curiosité du coup. Merci ! )

Réponse prévue pour le fil de l'achat suisse (surprenant...) mais le fil a été fermé pendant que je tapais mon message. Le principal intéressé étant Napoleons_bee, je me permets de le poster ici, le temps que le fil rouvre, et ne sachant pas trop où le poster sans empiéter sur un autre sujet. Si un modérateur ou administrateur estime qu'il faut le déplacer, je m'en remettrais à sa décision. Ok, je sature. Ce fil [achat suisse], qui était un de ceux que je suivais le plus, devient de moins en moins supportable à lire et de moins en moins intéressant.... J'essayais de le suivre régulièrement et de répondre quand j'avais des informations ou des points de vue pertinents et (que j'estimais) intéressant à partager, y ayant vécu un moment, mais là, je n'en peux plus. Et ce n'est pas uniquement la faute des membres US ou anglophones. Je m'arrête à la fin de la page 407/432, pour des postes de jeudi... presque 30 pages sur 4 jours, avec rien dedans, j'en suis sûr... Juste des discussions qui tournent en rond et ne se répondent même pas les uns les autres... C'est insupportable à lire (sincèrement, et ça me désole de me sentir obligé de l'écrire) Je vais faire une pause du forum, le temps de m'occuper de mes problèmes à côté (mon installation en Belgique et mon nouveau boulot sur place, dans un domaine qui aurait sans doute intéressé certains fans des fils Armée de Terre/Europe) Pour certains, ce ne sera sans doute pas une grande perte, pour d'autre juste une info. Je n'ai pas la prétention d'être un des intervenants majeurs, je n'ai pas l'expérience ni les connaissances de bon nombre de personnes ici, mais voir des discussions de ce niveau sur un forum que j'ai rejoint pour sa tempérance et ses débats argumentés et justifiés (en général) par autre chose que des arguments d'autorité et des attaques personnelles, c'était rafraichissant. Donc je vous invite à vous calmer, respirer un bon coup et vous rendre compte que la décision suisse appartient aux suisses, que même si vous ne la comprenez pas, elle est ce qu'elle est, et que si votation il y a, ce sera le peuple suisse qui aura le dernier mot (ou presque, mais je n'ai plus envie de rentrer dans ces détails) Portez-vous bien et à une prochaine fois. Le reste du message est en anglais, parce que je ne veux pas perdre de sens à cause d'une traduction approximative. Je ferais une traduction rapide à la fin. @Napoleons_Bee I really like having you on this forum, as your insights and point of view are truly different and make us shift our perspective on matters and subjects I am interested in. However, I humbly ask you to realise that most of your answers are not always relevant to the form of argumentation and debate that we are waiting for in the Old continent (and mostly in France, tbh) and I find that most of the time, you are either slightly off topic, or don't answer the question, but rather shift the focus on something related, but not a direct answer. I recon this may be a cultural difference, as our line of questions may seems aggressive sometimes, or an "attack" on the capabilities of the F-35 or the Swiss choice. But I assure you, most of the time, they are not. Most of us don't consider the F-35 as a bad plane, especially the initial idea of it. The F-35 concept is great, and a good one, with some caveats (an over reliance on passive stealth, when we (I, at least) see that radar (especially the hostile ones) will evolve and probably become sensitive to what is actually considered stealthy materials or architecture). BUT, it's realisation, and the fact that it constantly underdeliver is something that we don't understand, nor accept (France is a country of engineers and cartesian people (comes from the French scientist Descartes) and we tend to like logical things). You explained to us that it was (almost) standard in the USA, and I thank you for the time you dedicated to respond to us. Unfortunately, I think you misunderstood the intent of most of the people here, and that you are (not on purpose, I guess) fuelling aimless discussion about the F-35 and its specifications and capabilities. Most of the people (that don't post much) accept the swiss choice, but don't understand it. They are trying to make sense of it, despite being disappointed that the Rafale was not chosen (we love Switzerland, as we share much more than just a border: culturally and historically, we are strongly bonded, even if we still have our differences (obviously) and if our interests sometimes differ greatly) So, I beg you not to try to convince us about the superiority of the F-35. It's not what this is about. We understand that it is a good plane (otherwise, it would not have been selected so frequently) that can fly and deliver armament where it is required. We still see that it is not on-par with what was promised at the time, yet (its different Blocks or standards are always delayed, or not met, or simply reduced, to match what is really physically achieved. It's your way to do things, we get it, but it still always surprises us. And not in the good way. I would not like if my supplier at work promised me something and didn't deliver, even with the promise that it will get better and he will meet the specs, eventually, later... that does not strike me as professionalism at its peak, but it's just me and my opinion) I am truly convinced that this plane will be as good as it was imagined and conceived, but it is scarily late to deliver what was promised at the beginning. Good thing that it is "too big to fail". I hope you will still stick around on this forum though, but you have to understand that your reverential for what is great, and ours, are 2 very different things. And we are just as passionate as people on f-16.net, just about different planes and on much more and broader subjects too (from aircraft to aircraft carriers, geopolitics and MBTs) Stay safe, and I hope to read some of your posts later (I'm having a break, I don't like how the discussions here are becoming more "drunks having an argument at a bar" rather than civilised discussion between professional and/or passionate) I hope my message is clear and that I did not make too many mistakes or bad translations. Traduction rapide : Merci à Napoleons_bee d'être ici, pour offrir un point de vue diffèrent pour nous offrir des contrepoints et contre arguments. Mais je lui demande gentiment de répondre plus factuellement et plus pertinemment aux questions, parce que souvent, il est très légèrement à côté (je pense que c'est culturel, la façon de poser et de répondre à une question en fonction des habitudes, tout ça). Il est vrai que nos questions peuvent sembler des "attaques" ou des pics contre le F-35, mais dans la plupart des cas, ce n'en sont pas. La plupart d'entre nous ne considèrent pas le F-35 comme un mauvais avion, surtout son concept initial et ce qu'il devait (et devrait) être. Même s'il repose trop à mon avis sur la furtivité passive (et que l'ennemi n'est pas idiot, et évolue et s'améliore aussi). MAIS la façon dont il est mené et le fait qu'il soit toujours en retard ou pas encore au niveau des attentes à chaque jalon nous dérange (en tant que français, très logique et cartésiens, ça ne passe pas) Il nous a déjà expliqué que c'était comme ça aux USA, et que ça dérangeait aussi d'autres personnes (il me semble qu'il a mentionné un exemple avec Israël, de mémoire) et je l'en remercie. Mais je pense qu'il n'a pas compris que les réactions des gens n'étaient tourné contre le F-35, mais plutôt contre les justifications du choix suisse. Que l'on respecte (on se le doit, ils sont chez eux et ils décident pour eux. Respect de la démocratie, droit des peuples, tout ça... Déjà discuté ici, dans le fil belge et pleins d'autres encore) Et qu'en prime, en vrai, on adore la Suisse, et qu'on partage bien plus que juste une frontière avec eux. Je lui demande donc d'arrêter de tenter de nous convaincre de la supériorité du F-35, car ce n'est pas le sujet. Ce n'est pas un mauvais avion, il est même sans doute bon voir très bon (car sinon, il n'aurait pas été choisi par autant de clients, soyons honnête. Il doit quand même faire quelque chose de bien, même si avec notre référentiel de Français et d'excellence du Rafale, on est persuadé que notre chouchou pourrait faire mieux) et il peut effectivement remplir les missions qui lui sont confiées, par l'USAF, l'USMC et la Navy (et je sais, la police aérienne, ou les missions qui lui seront confiées en Suisse seront différentes, mais ça, c'est leur choix et leur évaluation). On voit quand même qu'il est tout le temps en retard sur les promesses faites et les jalons atteins, quand les objectifs de ceux-ci ne sont pas tout simplement "réduits" pour correspondre aux spécifications atteintes plutôt que celles visées ou attendues, et cela nous surprend, avec nos habitudes d'ingénieurs européens. Je pense que le F-35 sera un jour l'avion qu'il était censé être, aussi bon qu'imaginé, mais il est systématiquement en retard, de façon inquiétante. Une chance que le projet soit trop important et imposant pour échouer ou être abandonné. J'espère que Napoleons_bee restera sur le forum un moment, mais il faut qu'il comprenne que ses références et les notres sont très différentes, et que parfois, sa façon de répondre n'est pas la même que la notre. Nous sommes sur ce forum au moins aussi passionnés que les gens sur F-16.net, mais à propos d'autres avions et d'autres engins. Et j'espère ne pas avoir fait trop de fautes dans mes traductions ou mes messages. (en anglais ou en français) Sur ce, je prends une pause, je vais me battre avec Orange et Proximus pour avoir Internet chez moi d'ici la fin de la semaine et je reviendrais plus tard. Bon vent à tous et portez vous bien.

Tu n'es pas le seul... Et je pense que le nombre de déçus et surpris se compte avec 2 chiffres... Disons qu'il y a une suspicion... Les arguments présentés par le Conseil fédéral nous semblent un peu, trop proches des ppt de LM pour être totalement honnêtes. Et en complète contradiction avec les retours des autres pays utilisateurs de cet avion (et du système Patriot aussi, mais j'ai un peu moins d'informations sur ce sujet... Après, ils ont fait leur choix, en connaissance de cause. On ne peut que l'accepter, même si on ne le comprends pas (c'est souvent le cas) Encore une victoire du F-35 sur le reste. Certains diraient que c'est encore une victoire du marketing sur l'ingénierie...

(Bon sang, 6 pages en moins de 6h... comment voulez vous qu'on suive le rythme ? Je sais que je sujet est particulièrement discuté et intéressant, mais ça fait beaucoup là... Vous aviez besoin de vous décharger après vous être retenu aussi longtemps ? Je ne sais même pas encore si y a des vraies infos intéressantes encore dans les 5 pages qu'il me reste à lire...) Bon, je comprends mieux du coup, pourquoi les passions se sont déchainées ce soir....

Bienvenu sur le forum Par curiosité, pourquoi ce pseudo ?

Ben pour le coup, oui, ils l'ont sans doute... Ils ont quitté le marché unique qui représentait une portion non négligeable de leurs échanges, pour ne pas dire majeure. Les citoyens n'ont pas obtenus ce qu'ils attendaient de cette décision (de ce qu'on leur en avait vendu en fait) et le gouvernement cherche à leur vendre toutes les victoires qu'il arrive à obtenir comme étant une preuve que la décision et sa mise en oeuvre étaient ce qu'il fallait pour le Royaume (plus trop) Uni. Je grossis volontairement le trait, l'angleterre n'est pas en train de s'effondrer non plus et les Anglais ne sont pas au bord de la faillite et en pleine famine, mais il est difficile de trouver des bonnes nouvelles pour le Royaume et chaque victoire est bonne à prendre, surtout en cette période de doute vis-à-vis de la classe politique (pas limité au RU). Il est d'autant plus compliqué de trouver des avantages au Brexit en ce moment, et j'ai un peu peur (personnellement) que la situation sur place ne fasse que se dégrader dans les prochains mois (il faudrait refaire un point en décembre, un an après la sortie effective, et peut être dans un an ou un an et demi, pour pouvoir comparer l'évolution des données statistiques de façon représentatives : comment ont-elles évolué depuis la sortie de l'UE, au lieu de comparer des données "une fois dedans, une fois dehors". Après, je me doute que sur place, le ressenti de la population est différent, et très hétérogène en plus. Mais en dehors de certains situations individuelles, j'aimerais savoir ce qu'ils ont effectivement réussi à y gagner... (c'est sérieux, j'aimerai vraiment savoir, si quelqu'un à des infos sérieuses et pas trop biaisées de gain du RU, ça m'intéresse.) C'est mesquin, mais j'ai bien envie de leur dire un énorme "we told you so !" même s'il est encore un peu prématuré.

Bienvenue sur le forum / Welcome on board Ravi d'avoir un états-unien sur le forum (non, je ne dirais pas américain, parce que ça ne désigne rien d'autre qu'un continent entier et que ce serait quand même arrogant de dire que le reste des pays d'amérique du Nord, Centrale et du Sud ne sont pas des américains...) et oui, c'est assez moche comme gentilé, mais ça reste le plus précis. J'accepterai de dire US citizen, éventuellement... à voir. Blague à part, ce n'est pas parce que tu es là que nous cesseront de dire du mal du F-35 (quand il le méritera) mais au moins tu pourras nous éclairer de ton point de vue et donner des contre-arguments sur le sujet. J'ai essayé de lire les sujets sur F-16.net, mais j'ai du mal à les trouver objectifs parfois. (Alors que paradoxalement, je crois qu'il y a plus de nationalités présentes et échangeant sur F-16 que sur Air-defense... ) And if you need help with some translation, some of us will be glad to help, as an automatic translator is often not as effective as some basic knowledge in languages, especially for technical subjects. Et enfin, merci @herciv pour le coup.

Aaaah, je comprends mieux, merci pour les explications. Tout s'explique maintenant

Dites, c'est pas borderline HS tout ça ? Non parce que ça fait 2 pages que je n'ai rien appris de vraiment neuf sur le HX Challenge (mais pas mal sur la Finlande au sein de l'Otan, les sièges et les capacités des avions de chasse, fantasmées ou non, à franchir des réseaux de défense c'est loin d'être inintéressant, mais il y a des fils plus appropriés il me semble, rien que celui sur la Finlande, qui doit exister en relations internationales... je vous le lien avec le sujet, mais il s'atténue avec les pages, un peu comme ceux de "l'achat Suisse" et "faire face dans les forums" et on sait comment ils ont finis récemment ) Cela dit, j'adore le fait qu'on ait un intervenant finlandais ici, qui prenne le temps de lire, répondre et poster régulièrement, et nous éclairer de son point de vue local et qui apporte un excellent contrepoids dans les discussions. Kiitos paljon

Ou plutôt Go BoJo (Je n'ai pas pu résister, désolé...)

Bienvenue sur le Forum. Tu viens prendre ma place sur le forum pour les statistiques de la belle confédération helvétique ? (Je viens de la quitter pour arriver en Belgique, raisons professionnelles. Et j'étais aussi en partie alémanique pour le coup) Au plaisir de lire tes interventions sur le forum, surtout que ton point de vue offrira sans doute un équilibre bienvenu avec les points de vue francocentré sur certains sujets

Bienvenue Accart Il y a aussi quelques amateurs de wargames ici, tu les croiseras sans doute à l'occasion. Ainsi que "quelques" fans de Dassault Au plaisir de te lire sur le forum

Oups, désolé Disons que j'ai déjà rencontré des gens qui m'ont tenu des propos assez similaires, donc j'ai pris ton message au premier degré... Mes confuses. (Pour la masse des voitures, je suis assez d'accord dans l'idée, mais l'augmentation constante des masses s'explique aussi par les augmentations d'équipements et de sécurité. Par contre, je reconnais qu'il n'y a aucune justification à voir des véhicules type 4x4 ou "cross-over" avec des plaques parisiennes et des pneu de route, et que c'est plus une nuisance et un danger qu'autre chose, mais on est en plein dans le HS si on part dans ce sujet...)

C'est très faux comme raisonnement ça : l'électricité, c'est rarement propre. Ça peut être plutôt renouvelable, ou "vert", pour faire plaisir au bobos qui refusent de se poser les vraies question, mais en toute honnêteté on ne sait pas (encore) produire de l'électricité de façon propre, et encore moins dans les quantités nécessaires au train de vie des populations les plus aisées dans le monde. (Bon, on va dire que des pays comme l'Islande ou peut être les nordiques arrivent à limiter leur pollution, juste en première estimation "au doigt mouillé", mais cela ne représente pas la norme, ni la moyenne du reste du monde) Énormément de pays utilisent des centrales à charbon ou au gaz, contribuant à des problèmes dont on a déjà bien assez parlé dans un autre sujet (et sur lequel je n'ai pas envie de revenir, d'autant que ce serait HS) et donc l'utilisation, le minage/extraction et toutes les opérations liées au Bitcoin, et sans doute à d'autres cryptomonnaies, sont énergivores et polluantes (à divers degrés et selon divers aspects selon le pays dans lequel tu vis et sa répartition des sources de production d'énergie). Dans le contexte actuel, on retrouve le débat "enrichissement" vs "destruction de la planète"... Et comme on ne sait toujours pas à qui acheter une nouvelle planète toute neuve avec tout l'argent "créé" par le Bitcoin, la position de M. Musk peut être justifiable (cf le message de @TarpTent au début de la page 9, que je n'ai vu qu'après avoir commencé à taper ma réponse) L'analogie est un peu bancale : la voiture électrique cherche à remplacer les véhicules thermiques, polluants et consommant des combustibles fossiles : c'est déjà polluant et générateur de CO2 et autres joyeusetés... Ici on parle de remplacer les monnaies classiques (fiduciaires, c'est le bon terme?), qui sont certes déjà utilisées et transférées électroniquement, donc consomme pour certaines opérations de l'électricité, par une "monnaie" (je vois plus ça comme un actif financier spéculatif et déréglé, mais ce n'est que mon avis) qui demande des quantités supplémentaires monstrueuses d'énergie rien que pour exister. Donc je ne vois pas en quoi ces points sont comparables, mais j'ai peut être mal compris ta réponse, ou le fond du sujet...