SLT

I think it is a scan for a newpaper (I'm guessing "Le Figaro" but I can't be sure and failed to find it online) It is an interview of the Naval Group CEO, advertised as an exclusivity for this newpaper. So I doubt it will be online for now (perhaps a few days, maybe more) If you want, I will try to send you a roughly translated version tonight (even if I may finish a bit late today, so in 8-9h time, probably) (When I'm at it, I can translate the second one too, if you are interested, and if I don't forget tonight XD PM me if I do) Ca vient du Figaro papier? Pas de version en ligne pour le moment ?

You know what, you were right, I was wrong. The F-35 have indeed almost always been offered for a better price than its competitors. I should have done my research properly. I hope all the cost of this plane will not explode for the customers, but only time will tell. Let's go back to the Swiss air force if you don't mind. We almost went out of the scope of the thread for a moment. J'admets que les offres de LM ont été moins chers que celles de leur concurents lors des appels d'offre. J'aurais du rechercher ce point plus sérieusement. J'espère que les coût ne vont pas augmenter drastiquement plus tard, mais aucun moyen de le savoir de façon certaine pour le moment. On va éviter de continuer à froler le HS et revenir à la forcé aérienne suisse, tant qu'on peut encore en parler, si ça vous va (tous hein, pas juste Stark_contrast) ? (Ce que Kiriyama a subtilement tenté de faire il me semble ;) )

HS, quand tu nous tiens... Surprenant de la part du Danemark... (Bon, qui est présenté comme allié très proche des USA dès la suite de la première ligne... ça va.) (par curiosité, j'ai bien envie d'aller chercher l'article original, une idée de la source ?)

Et pis il faudrait déjà qu'ils prouvent qu'ils sont meilleurs : que leur solution est la meilleure et la plus adaptée pour la Finlande, pour que ça puisse être considéré comme une consolation. Pour le moment ça reste une compétition.

@Stark_Contrast Merci de prendre le temps de me répondre, et j'adore le fait que les déclarations soient documentées et que tu mettent mes propos en doute et défies mes arguments. J'ai l'impression d'avancer et d'apprendre. Et tu me forces à réfléchir à la situation avec un point de vue autre que celui que j'ai d'habitude. C'est absolument génial :D Merci (So long, and yet that's just one small part of our exchange... Damn XD) And, sorry, I have to post in French mostly. I hope it will not get lost or misinterpreted in the translation. Pour la compétition au Danemark : les catégories de l'évaluation sont intéressantes (et plutôt pertinentes/cohérentes avec ce qui est attendu pour un achat d'appareil militaire : Aspect stratégique, militaire, économique et industriel. Regardons plus en détail : Aspect industriel... Juste en dessous du tableau, il est écrit que le Danemark est un partenaire du programme, et que cet aspect est déjà vérrouillé et gagné par le F-35. Donc, c'est biaisé pour ce point. (pourquoi l'inclure si le vainqueur/la note est déjà connue ? It is like an extra curricular you offer your best student to boost their grade...) Ce n'est pas honnête, mais disons que ça reste pertinent pour le sujet. (C'est pertinent, ça fera tourner l'industrie danoise) Aspect stratégique : l'avion est-il utilisé par d'autres utilisateurs internationaux (Or : let's go with the popular option ;) ) Sachant que le programme est international et avait une quinzaine de partenaires, il aurait fallu un autre avion avec plus de 15 utilisateurs pour pouvoir lui passer devant. Mais rappelons nous que nous regardons un document de 2016. Combien de pays avaient réellement des F-35 déjà chez eux en 2016 ? Un rapide tour sur la page wikipedia me donne : USA (encore heureux), UK, Norvège (4 appareils à l'époque, 2 en 2015 et 2 en 2016, mais ok, ça compte), les Pays-bas (1 appareil sur place, 2 bloqués aux Etats-Unis, et les autres pas avant 2019... Ok, un appareil, ça compte aussi), Israel, L'Italie et peut être le Japon (les chiffres ne sont pas clairs juste sur cette source.) Ce qui nous donne : 6 ou 7 réels utilisateurs. Respectables en effet, mais pas si loin que ça de l'Eurofighter (5) et juste moins que les utilisateurs de F-18 Hornet (8). Donc à moins de savoir ce qui a été calculé, ce point est encore biaisé, si ce n'est pas factuellement faux. Aspect Militaire : F-35 meilleur que la compétition, pas de soucis. Ca dépend de ce que le Danemark attendait de ses avions, mais je n'ai aucune raison de douter de ce point. Aspect Economique : l'offre initiale présentée était la plus compétitive. Oui, c'est vrai... Jusqu'à la mise à jour de l'article qui précise : [UPDATE: Leading aviation analyst Richard Aboulafia pointed to me that the procurement prices per plane are dodgy. The F-35A is priced at $80 million, which is the ambitious but no longer implausible target that program manager Lt. Gen. Chris Bogdan says the plane will reach around 2019. But the F/A-18F Super Hornet is priced at a whopping $122 million, when the Navy’s official figure is $57 million and prospective sales are often priced lower.] Ou :"les prix anoncés sont douteux. Le prix annoncé pour le F-35 était l'objectif ambitieux de réduction des prix prévue par le responsable du programme avait annoncé atteindre pour 2019, mais le prix annoncé des F/A18F de 122 Millions sont très loins des chiffres officiels de l'USNavy de 57 Millions, et les prix prévus pour les ventes à l'export sont souvent plus bas encore." Et c'est juste le premier contrat et le premier lien ;) Les offres annoncées étaient en effet plus intéressantes que la compétition (où le Rafale n'était jamais considéré ou présenté, donc la compétition était restreinte à 2 ou 3 appareils. Ca ne rend pas le tout faux ou sans intérêts, mais ça limite la possibilité de comparer avec les offres ou Dassault était présent. Ce qui moi m'intérresse plus. Mais tu avais raison de mettre en avant ses compétitions que j'avais oublié de prendre en compte.) Donc, non, ce n'est toujours pas évident qu'il est le meilleur pour moins cher et que les compétitions ont été gagnées à la loyale. On ne dit pas que le F-35 ne devrait pas être utilisé ou acheté par des pays pour leur défense. S'ils considèrent que c'est leur meilleur choix, parfait, prenez le. Mais il n'est pas la peine d'organiser des compétitions et appels d'offres orientés et biaisés pour justifier ce choix. Ensuite, je te conseille de lire 2 articles que j'ai trouvé justement en cherchant si tes arguments et documents étaient fiables et complets : https://nationalinterest.org/blog/buzz/why-denmark-might-not-actually-want-its-new-f-35-fighters-106691 https://www.ctvnews.ca/politics/canada-spends-another-us-71m-on-f-35-amid-calls-to-cancel-fighter-jet-purchase-1.5517876 Ils sont intéressants de mon point de vue. A voir quelles informations tu en retireras. Je prendrais le temps de chercher sur le reste des compétitions après ma journée de travail (oui, parfois même nous les français on bosse ;) Sans aucune preuve tangibles ou même présentées... (Et c'est un peu le fond du problème de ce fil... Ils l'ont dit, ils l'assurent, mais gardent les résultats bien cachés. Alors que si le résultat étaitvraiment aussi écrasant, nous n'aurions aucun autre choix que de l'accepter et nous taire. Et je serais le premier à accepter que j'avais complètement tort) Je veux bien, mais je n'ai rien en face qui me prouve que j'ai tort. Aucun argument à contrer. Aucune petite donnée à vérifier. Aucun rapport à analyser. RIEN. Il n'y a pas de preuve qu'il soit le meilleur, ni le moins bon, ni au milieu du pack, juste une déclaration sur laquelle on me demande de dire "Amen". Je reconnais qu'il est sans doute très bon dans plein de domaines, mais je refuse d'accepter qu'il soit le meilleur en tout, surtout si je ne peux pas comparer des données fiables et sérieuses avec mes connaissances en aéronautique et armements...

J'ai quand même un doute. Je pense que la situation a effectivement dégradé (un peu plus que légèrement) l'apparence des USA sur le sujet et pour ce contrat, mais je ne sais pas si l'image de la France est pour autant remontée en Finlande. Tout au plus, je vais dire qu'ils attendent de voir comment cela évolue et en particulier comment va bouger la posture Fr. Si on se rapproche trop de nos voisin directs, je ne sais pas si ce sera perçu comme un regain d'intêret pour l'Europe, au dépend des pays Nordiques, ou comme une volonté de créer un bloc indépendant, alors que la Finlande va très certainement encore beaucoup compter sur sa posture neutre. Ou si justement cela va les conforter dans l'idée que la France veut son indépendance vis-à-vis des grands blocs et désire des capacités au niveau du reste du monde justement. J'ai l'impression que les gesticulations et manigances britaniques ont aussi réduit les chances de l'Eurofighter un peu. Mais de combien et ce que cela représente, bien malin qui saura dire. Celui qui y gagne le plus au final, ou plutôt qui y perd le moins comparativement, c'est bien le Gripen. Malgré sa conception partiellement US, je ne pense pas qu'il soit considéré autrement que Suédois pour cet appel d'offre. Et pour que cela pose problème, il faudrait que les US se coupe de la Suède, ce qui me parait improbable. (Parce pour que ça arrive à ce niveau là, ils auraient dû vraiment se facher avec beaucoup de monde) Il faudrait donc savoir à quel point il est considéré comme capable techniquement par rapport aux autres (et je veux dire, objectivement) et à quel point la Finlande privilégiera l'aspect capacitaire vs. provenance (et, dans l'absolu, coût). J'ai un peu perdu espoir sur ce contrat pour le Rafale après l'annonce Suisse. L'annonce australienne m'a fait dire que Washington n'allait plus nous laisser exporter là où ils voulaient être et donc que c'était mort. Après la crise et les annonces un peu partout contre les USA, je me surprends à reprendre un peu confiance, mais j'ai aussi peur de me faire décevoir encore une fois. Donc l'émotionel est volontairement au ralenti. Je me dis que c'est possible, et j'espère que les négociations et discussions vont se faire intelligemment et assez subtilement de la part des équipes françaises impliquées. Donc, Wait and see... (on n'avait pas des membres Finlandais, ou en Finlande? J'aimerais bien avoir un peu la température (sans jeux de mots) de la population finlandaise sur le coup dans les semaines à venir. Je crois que c'était le cas de Jeannelaflamme, mais j'ai un doute maintenant)

Ben, il y a quand même un précédent ici : pas sur le contrat ou sa rupture en soi en effet, mais sur le fait que les USA viennent juste de dire, comme ça a été remarqué plus tôt : "les sous-marins à propulsion nucléaire ne sont pas concernés par le TNP" Je ne vais pas dire que ça fait les affaires de Naval Group, parce qu'on a encore un peu d'éthique et qu'on ne vendra pas tout à n'importe qui, mais ça ouvre un nouveau monde pour l'équipement naval de nombreux pays. On force un peu le trait certes (moi en tous cas) mais c'est quand même pas rien. (Qui a dit que l'histoire c'était chiant ? On est en train de la vivre là les gars... Youhouuuuuuu! )

Whooo.... C'est... à la limite du Troll ça. Et je ne dis pas ça pour être méchant. Je t'invite à vraiment lire ce qui a été dit et posté sur le forum avant ton arrivé. Il y a des années d'échange, de rapports et de débats. Ce n'est pas drôle à faire, mais c'est très instructif pour quelqu'un qui cherche vraiment à apprendre. Il y aura aussi plein d'attaques, plus ou moins ouvertes, envers les USA et Lockheed Martin, et ça... désolé... Ce ne sera pas drôle à lire pour toi (mais tout le monde ne pense pas aussi méchament, c'est juste que les lecteurs ne retiennent que ce qui les choquent le plus) En résumé : les Etats-uniens (I won't say American, even if it is your demonym/gentily, because you are not alone on the american continents. Know your place ;) I could call you the south Canadians, but I doubt you would like it. (Yes, that was trolling, I admit it) ) n'ont pas triché dans la compétition, mais nous suspectons que le système de notes et de barème a été modifié et tordu pour vous donné gagnant (et nous avons montré à quel point cela serait facile il y a une cinquantaine de pages. un peu après l'annonce du résultat). L'analyse des résultats étant confidentielle, et une fuite étant improbable, nous savons que nous ne pourront jamais le prouver. Peut être même que ce n'est pas le cas, mais on ne peut pas le prouver non plus. C'est comme tenter de prouver que les fantômes n'existent pas... Ou les déités) Donc, une plainte officielle ne servirait à rien, et serait vu comme une attaque des pauvres et mauvais perdant Français contre l'avion américain. Et nous avons d'autres choses à faire que s'engager dans un combat inégal qui nous épuisera énormément, pour un gain qui ne serait pas le notre : protéger la Suisse des mensonges du F-35. (Il y a plus que ça en jeu, en particulier la relation diplomatique, mais d'un point de vue économique : nous n'avons pas BESOIN de ce contrat. Nous aurions aimé l'avoir, et il aurait été prestigieux et agréable, car les Suisses sont de très bons voisins et de vrais amis (pas le pays, vraiment les gens) Because it's the USA game, and you were pretty much the only one playing that way. Why should we engage on your ground ? We play on ours, and here on the Swiss ground with the Swiss democratic tools. I think that's just being smart, and you will say that it is unfair and disloyal ;) "De toutes évidences" ? NON. -L'offre est moins chère, oui. (c'est même la moins chère jamais proposé par LM, qui était jusque là toujours plus cher que la compétition... Ce qui est déjà un peu suspect, mais mettons ça sur l'effet d'échelle de la production, pour être gentil) -Le prix annoncé de possession et de maintenance est moins chère, oui aussi. Mais tous les autres utilisateurs du F-35 dénoncent les prix de maintien et de possession plus élevés qu'annoncé (sauf la Norvège, mais je crois que leur estimation était plus élevé que chez les autres) Donc non, ce n'est pas une évidence, c'est même en contradiction avec tous les faits. Y compris aux états-unis. You can have faith, but when it makes you blind to facts because they are not in accordance with your beliefs, it's not faith anymore, it's zealotry... (la foi n'est pas un problème, tant que ça ne te fait pas fermer les yeux sur les faits qui te dérangent, ce n'est plus de la foi, mais du fanatisme....) Et bien, parce qu'ils le sont dans une certaine mesure, comme tout achat d'équipement militaire. Il n'y a pas un prix unitaire du F-35 dans un contrat, mais un prix pour un ensemble incluant des cellules d'avions, des moteurs, de l'armement, de l'entretien, de la formation et de l'entrainement. C'est combien le prix du F-35 dans ce contrat, tu peux nous le dire ? (spoiler : non, personne ici et ailleurs, en dehors d'une petite sélection de personnes dans le monde de ne le sait vraiment. Ca tombe bien parce que ce n'est pasvraiment la question qui nous dérange en fait...) C'est à dire ? Je veux bien savoir de quoi tu parles là et en quoi cela se rapport à la discussion. Je suis sincèrement curieux. Ne prends pas ces questions pour des attaques, j'essaye de te montrer que notre culture et notre façon d'aborder des problèmes est différente. Et si je te pousse à répondre à des questions dérangeantes, c'est parce que je sais qu'elles le sont, et que vous n'aimez pas forcément être embarrasés ou gênés. (nous non plus, mais ça nous arrive plus souvent et donc on a pris l'habitude de développer une peau un peu plus tanné parfois (thick-skin) pour résister aux nombreux coups, de la part des USA souvent d'ailleurs. (2003 ? The WMD in Irak still to be found to this day... Rings a bell ? Guess what, "we told you so". And what are you thinking to respond to that ? "Damn snob and arrogant froggies" surely is a nice and polite way to put it ) ================================================ ben en vrai, on espère que vous n'en aurez pas besoin, surtout si vous le prenez. Parce qu'on en a marre de se faire traiter d'arrogants quand on avait juste raison ;P (bon, en vrai, si vous les prenez, on sera tristes mais "c'est la vie". Et si les prix annoncés sont tenus, ben vous aurez fait une super affaire. Et tant mieux pour vous. Par contre, vos prochains achats seront "très probablement" forcément US, parce que sinon ce ne sera pas interopérable avec votre matos "actuels" dans le futur (le F-35 en 2050-60 en gros). Pas un problème en soi, juste une petite mise en garde d'ami à ami.

Non dévoilées et invérifiables et étrangement jamais dissonnantes avec son discours ? Celles-là ? Bon, sinon, quelques articles du Soir (belge) qui me font assez plaisir parce que l'Europe (et l'UE) montre une réaction, et utilise des mots qu'on pourrait presque qualifier de "fort" au niveau des relations internationales par rapport aux dernières années. Je vous mets les liens : https://www.lesoir.be/395951/article/2021-09-20/crise-des-sous-marins-francais-un-manque-de-loyaute-des-etats-unis-selon-charles Crise des sous-marins français: un «manque de loyauté» des Etats-Unis, selon Charles Michel L’Union européenne demande à Washington des explications sur la situation. Le président du Conseil européen, le Belge Charles Michel, a dénoncé lundi un « manque de loyauté » de la part des Etats-Unis dans la crise des sous-marins qui fâche la France. L’Union européenne demande à Washington une « clarification » pour « tenter de mieux comprendre quelles sont les intentions derrière » l’annonce d’un partenariat stratégique entre les Etats-Unis, le Royaume-Uni et l’Australie, « car c’est incompréhensible », a-t-il dit à des journalistes à New York en marge de l’Assemblée générale de l’ONU. https://www.lesoir.be/395909/article/2021-09-20/crise-des-sous-marins-francais-la-france-traitee-de-facon-inacceptable-selon déjà posté plus tôt, mais de la part de Mme Van der Leyen, ça me rend tout chose... (Ou, pour citer le grand philosophe Numérobis : "ça fait plaisir" ) https://plus.lesoir.be/395970/article/2021-09-21/maladresse-manque-de-loyaute-la-crise-euro-americaine-rejaillit-lassemblee Maladresse, manque de loyauté... la crise euro-américaine rejaillit à l’Assemblée générale de l’ONU La 76e session de l’Assemblée générale de l’ONU devait mobiliser la planète autour de l’urgence climatique. Les maladresses de l’Administration Biden à l’égard de ses alliés ont détourné l’attention, remettant en cause le plaidoyer général en faveur du multilatéralisme. La grand-messe onusienne, pour son retour discret à la ville après une édition 2020, devait accorder une priorité à l’urgence climatique. Les événements mondiaux ont bouleversé la donne, et le calendrier laborieusement ébauché d’une semaine de haut niveau à laquelle participent plus d’une centaine de chefs d’Etats et de gouvernements. Dans les couloirs de l’ONU, on ne parle plus que du président américain, des faux pas de son Administration et des deux crises récentes très largement provoquées par Washington. Joe Biden, qui doit s’exprimer ce mardi matin à 10h de New York (16h de Bruxelles), est un vieil ami de l’ONU, dont il avait contribué à la fin des années 1990 à épurer la dette américaine, doit cette fois réitérer que l’Amérique est de retour et plaider la cause du multilatéralisme. [...] (Pas accès à la suite, mais le ton est posé, et ça ressemble plutôt à un réveil du comateux pour le coup. A voir si ce sera suivi d'effets et surtout d'actions, même si pas forcément tout de suite. Ils ont les même problèmes que nous en terme de manque d'indépandance de moyens... Enfin, en pire, et par choix. Donc, ne soyons pas trop pressé, faisons juste assez suer pour faire des piqûres de rappel assez souvent et que personne ne l'oublie de si tôt.)

And we will be accused of being arrogant cheese-eating surrendering monkeys, again. It's tiring to be right against the rest of the world (Warning, some sarcasm inside) Et on nous reprochera d'être arrogants et hautain, encore une fois. (et pleins d'autres noms que je ne traduirais pas) C'est fatigant d'avoir raison tout seul...

Bienvenu sur le forum, et au plaisir de lire tes réactions et opinions sur les nombreux sujets évoqués dans nos pages.

Pas dans ce fil, je l'ai posté ailleurs mais je pense que c'est pertinent aussi dans ce contexte. Et ne t'inquiète pas, le forum n'a jamais été aussi vivant et mouvementé depuis quelques mois, c'est difficile de toujours tout suivre

En fait, je crois que c'est ça notre divergence. Tu utilises uniquement des conditionnels, des potentiels et des probabilités. (apparemment, semble, certainement... La plupart des points qu'on lui reproche sur le forum sont généralement plus factuels et découlent de rapports techniques.) Il n'y a pas beaucoup de points qui soient assurés dans ce que tu dis. Et du coup, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis, mais avec la confiance que tu as dans ce que l'avion est ou sera capable de faire dans le futur proche. Quand je vois les dérives de ce programme, je prends toutes les affirmation de LM avec un bonne dose de retenue. C'est tout. Je ne cherche pas à descendre l'avion, je me méfie juste de ce qui est annoncé comme potentiel "bientôt" lorsque je vois ce qu'ils avaient annoncé comme 'bientôt" dans le passé. Mais je réitère, cet avion sera sans doute bon à un moment. Je vois juste ce moment de plus en plus lointain, et je me demande s'il sera encore pertinent et compétitif techniquement à cette époque, mais ce n'est que mon avis là. Le seul point affirmé, c'est celui là : Et, je le pense aussi (peut être pas parfaitement, mais tout à fait capable oui) même si ce n'est pas le meilleur, et qu'il est plus adapté à du combat à distance. Il y a de très bonnes doctrines à développer avec cet appareil, avec un appareil en retrait pour se servir de ses radars et capteurs, et un appareil en passif qui serait le lanceur. Je ne sais pas si c'est totalement exploitable en suisse, sans la profondeur stratégique, mais il devrait être efficace. (sauf en cas de conflit de plus haute intensité, mais dans ce cas là, l'Europe aurait sacrément morflé avant. Du coup, le scénario que j'ai souvent en tête c'est justement un controle dans le cadre de la PO qui dérape, avec un aéronef hostile qui se fait passer pour un avion en détresse. Et là on se trouve justement à distance visuel. Donc la discrétion passive est bien moins efficace, et c'est la manœuvrabilité qui jouera le plus selon moi, et la réaction du second avion dans les 6h, en contrôle. Je ne vois pas trop en quoi le F-35 ferait mieux que les autres du coup (plus puissant donc plus de facilité à s'écarter sans se mettre en danger ? Si on avait eu les résultats de l'évaluation, ou des données sur les essais réalisés, je t'avoue qu'on verrait sans doute un peu mieux ses avantages je pense. Mais tout cela est évidemment confidentiel, et à raison. Là on est tous dans la spéculation du coup, vraiment tous... moi et toi compris) Après, en poussant le raisonnement un peu plus loin et en imaginant que les voisins n'aient pas détecté un blip sur leur radar qui se rapprochait de la Suisse (pour un pays enclavé, ça parait peu probable, mais pour l'exercice, imaginons). Une équipe de surveillance de radar Suisse les détecte. Un binôme décolle en urgence pour aller inspecter ce que c'est (avion civil sans transpondeur ou avec soucis technique, un aéronef un peu gros qui se serait perdu dans une zone de vol, ou autre chose...) Si ce blip s'avère être en réalité 2 avions volant très proche, assez pour ne pas apparaitre dissociés au radar, là je vois un petit intérêt à avoir un avion discret : tu peux te rapprocher et voir que c'est un avion armé, ou deux justement, sans te faire repérer. Et là je pense que tu fais rapidement un rapport au contrôle de vol en te rappelant les procédures de tir et avec le MICROBE qui commence à te démanger XD (cela dit, tu ne peux pas allumer trop ton radar sous peine de te faire repérer aussi. Donc j'imagine que tu peux te rapprocher assez pour faire un "pré-verrouillage" en mode passif ? Ou peut être utiliser des données d'un autre radar ? Je doute que tu sépares le binôme pour qu'un des deux fasse le mini-AWACS en arrière, ça me parait un peu risqué pour le coup, et ça expose les 2 avions et pilotes en même temps... Ou utiliser de l'IR, en espérant que tu n'arrives pas de face...) Bref, plein de questions, et même si j'imagine que c'est la menace réelle la plus probable (en dehors de l'essaim de drones kamikazes déjà proposés avant, mais pas ce que vont traiter ces équipements de toutes façon) et en même temps je la trouve tellement peu probable aussi... Enfin, j'imagine qu'il vaut mieux être prêt à tout que de vouloir faire des économies et devenir vulnérable. Mais ça suppose quand même que vous vous êtes fâché avec vos voisins assez pour qu'ils ne s'occupent pas de cette menace (ce qui m'étonnerait, soyons sérieux) ou que ce soit eux qui l'envoie (encore plus grave) ou que vos voisins soient des incompétents et ne l'ai pas détecté sur toute la traversée de leur territoire. Bon, j'arrête le wargame du coup, c'est presque HS (ou plutôt, ça aurait sa place ailleurs) mais c'est peut être le seul cas où je trouverais un avantage au F-35 pour la Suisse. Mais je ne sais pas s'il grimpe mieux, vole mieux ou plus vite que les autres, et je ne me prête plus aux conjectures sur le sujet. Je n'ai pas confiance, aujourd'hui, toi beaucoup plus que moi. Seul le temps nous dira qui avait raison j'imagine ;) (J'ai un peu l'impression de faire ton boulot et de tenter de défendre cet avion à ta place pour ton pays quand même, j'espère que tu t'en rends compte et que tu apprécieras l'effort . Et je ne l'ai pas dénigré, j'ai juste dit que je ne l'ai pas vu faire mieux que les autres. Je sais juste qu'il fait des trucs, et pas trop mal apparemment. Le reste, c'est des conjectures et j'ai cassé ma boule de cristal cette semaine en essayant de prévoir les répercussions de l'annulation du contrat Australien...) Et, pour finir, et parce que je trouve ça important : Oui, ce serait revenir sur notre parole, et je pense qu'on vaut mieux que ça. On n'est pas obligé de le faire tout de suite, ni sur tous les sujets non plus hein... Et il faut qu'on y gagne quelque chose aussi (construire pour construire ou faire plaisir, ce n'est pas le but. Nous sommes alliés et amis, mais ça ne veut pas dire qu'on va vous faire les yeux doux et vous faire des cadeaux sans raison ni retour. C'est un partenariat. Comme dans une famille, si les cadeaux ne vont que dans un sens, à un moment ils diminuent en valeur, avant de finalement s'arrêter) Parce qu'on vous aime beaucoup hein, mais on ne sent pas toujours le retour (et c'est pareil pour vous de toutes façons : on a toujours l'impression d'en faire plus que l'autre partie )

Ah mais tout à fait ;) Si nos "alliés" pouvaient arrêter de nous voir comme le petit frère de la cours de récré et se rendre compte qu'entre temps, on a passé un diplôme d'ingé nucléaire, pris 15 kg de muscle et fait plusieurs années de Full-contact pendant qu'eux ont pris 15kg de "Bierbauch" et stagnent à un poste qui les tuent à petit feu, on serait mieux. On n'a pas encore les moyens de s'imposer seuls face aux 2-3 géants de ce monde. Mais on est sans doute plus crédibles et définitivement plus capables que la plupart des autres pays. A nous d'être encore meilleurs, pour que la prochaine fois, ce soit les citoyens Australiens qui disent qu'ils veulent du bon matos français (j'ai de grandes ambitions, ou de très grands rêves, je ne sais pas lequel des deux XD) Et pour la petite histoire, je suis d'autant plus fortement attristé par cette décision que j'ai eu la chance de passer chez Naval Group il y a quelques années, justement pour bosser sur une partie des chaudières nucléaires des SNA et SNLE (une toute toute petite partie en vraie) et leur MCO. Donc oui, connaissant le sérieux et la gentillesse de toutes les personnes que j'ai pu rencontré sur place (sauf une, mais je ne dirais pas qui) et leur professionnalisme, voir leur boulot ainsi dénigré et les technologies françaises considérées inférieures, parce que pas US, ben ça me débecte furieusement... Je pense que l'Australie se tire une balle dans le pied en faisant confiance à une promesse de l'Oncle Sam alors que rien n'est signé (la rupture du contrat n'est même pas encore officiellement acté par écrit par leur PM) mais je vais respecter leur choix. Et aller pleurer un coup sur la tombe d'Albert Jacka, qui aurait sans doute honte de voir ses compatriotes avec aussi peu d'honneur et de cran... (Pas la population australienne, mais bien leur classe dirigeante au pouvoir)

Oui, c'est vrai XD On ne dit pas le contraire, juste qu'il n'est pas forcément aussi bons que ce que d'autres prétendent ;) Et il ne parle pas du F-35, mais de capacité qu niveau du F-35. Qu'on se comprenne bien : le problème n'est pas vraiment avec le F-35 en soi, mais avec le programme, la façon dont il est géré, et les partenaires qui s'y engage avec une très très grande confiance (pas aveugle, mais pas très loin selon nous) Il finira sans doute par être un bon avion, apte à faire ce qui était annoncé sur les brochures promotionnelles. Mais il est en dépassement de budget, avec des coûts explosés et un gros flou sur les transferts de technologie de la part des USA vers les partenaires (j'ai pas mis clients, mais je le pense très fort) Je vois pleins de défauts à l'idée de l'offre F-35 en suisse, que ce soit le faible nombre de pistes qu'il pourra utiliser, le nombre restreint d'appareil au final ou le coût d'entretien très élevé qui est dénoncé par 14 des 15 utilisateurs de cet avion (ou 15 sur 16, je ne sais plus maintenant) De plus, je ne vois pas ce que cet avion apporte en terme de capacité à la doctrine suisse : c'est un avion de frappe furtive, qui nécessite d'autres appareil pour être un vrai multiplicateur de force. Il est conçu comme un appareil d'attaque pouvant faire la la pénétration même dans une zone défendu par des bulles AA (en théorie) pour effectuer des frappes au sol. Alors oui, il peut faire le reste aussi, et sans doute de la PO (après tout, il vole, et est même supersonique). Je ne doute pas qu'il pourrait faire le travail en Suisse. Mieux que le Gripen NG ? Oui, sans doute. Mieux que l'Eurofighter ? Euuuuh, on va dire qu'il a plus de poussée, je crois. Honnêtement, je ne suis pas sûr, c'est dire à quel point je doute de ses capacités réelles. Mieux que le Rafale ? Même s'il n'était pas mon petit chouchou, je dirais que non. Très objectivement, le Rafale me semble décoller plus vite (et pour la PO sur un aussi petit pays, ça me semble intéressant) et vole au moins aussi vite, avec une meilleure autonomie. Et pourrait décoller de plus de pistes aussi. Et possède des capacités de suivi de terrain éprouvées, particulièrement adaptés dans les Alpes par exemple. Et est déjà qualifié pour la plupart des armements européens comme les MICA ou le METEOR, en plus des AASM et autres (il manque encore le Brimstone non? Et on ne vous vendra pas d'Exocets, promis ;) ) Suivant où tu décides de placer le curseur entre coût acceptable et performance, tu peux choisir l'avion que tu veux. Mais d'un point de vue ingénieur, et connaissant un peu à force les coût de possession et d'entretien du Rafale, j'aurais pensé que c'était le meilleur choix. Mais d'un point de vue technique. D'un point de vue géopolitique et stratégique, la France n'est qu'un voisin avec des accords bi-latéraux de défense, et les USA me paraissent de plus en plus le "bully" de la court de récré. C'est presque une bonne chose que vous n'ayez pas une industrie capable de leur faire de la concurrence, parce qu'ils seraient en train d'essayer de la tuer aussi, comme chez nous... (bon, ça c'est moins objectif en fait, mes excuses.) Du coup, pour conclure (et bon sang je m'étais juré de ne pas faire un pavé cette fois pourtant) Le choix du F-35, je ne le comprends pas, mais je le respecte. Il n'est pas aussi mauvais que ce que le niveau de dénigrement pourrait faire croire ici. Absolument. Mais il n'est pas bon. Pas aujourd'hui en tous cas, et vu ses retards constants et pas en passe d'être réglés, peut être pas demain. D'ici 2025, on aura le temps de voir un peu plus venir (si l'initiative n'aboutit pas et que vous les prenez. Sinon, ce sera peut être peau de chagrin pour l'armée de l'air de la Conféderation helvétique (et ça, ça me ferait vraiment mal, pas juste pour vous) ) Allez, il vole, emporte de l'armement et sait le mettre en oeuvre, et a de très puissants capteurs et une surface spécifique (cross section) extrêmement réduite. Maintenant, je vais juste te demander de répondre à ça, parce que je ne trouve absolument pas de réponse qui me paraisse logique. "A quoi va servir la discrétion lors d'une mission de PO ? Ou juste, pour la force aérienne Suisse en général." Je conçois que ce soit un avantage, mais pour moi, pas dans le cas de la Suisse. (mais je peux, et j'espère, me tromper là dessus) -------------------------------------------- Après 2 camouflets pareils et aussi proches (plus les P-8 teutons), je peux comprendre l'envie de réagir fortement pour montrer aux "amis" qu'on n'est pas d'accord. Mais là, j'ai peur que ce soit pris comme une bouderie par nos voisins et que le message soit justement perçu à l'inverse de ce qu'il est censé être. La suisse va encore dire que la France est méchante, les allemands vont les soutenir et c'est reparti pour être les vilains pas gentils de l'Europe ? (après, je ne dis pas qu'il a tord de le faire, juste qu'avec le recul, l'effet ne sera peut être pas celui escompté)

Ben, pas d'accord pour le coup. Il défend son droit d'avoir une opinion différente, dans une langue qui n'est d'ailleurs pas la sienne, et avec un point de vue local. On peut ne pas être d'accord avec ce qu'il dit, ou se demander si ce n'est pas dit juste maladroitement, mais refuser de l'écouter n'arrangera rien au problème. C'est encore pire, on perd la chance d'avoir des arguments contradictoires et se forcer à réfléchir à comment les contrer. Et, je doute sincèrement que Jackjack soit responsable de la décision de son gouvernement. Il peut être d'accord, ou pas, et exprimer ce qu'il pense (et on a le droit de le rembarrer quand ses arguments ne sont pas recevables) sans qu'on sorte la guillotine et le billot non plus. Sinon on vire tous les suisses à cause de Air 2030, les belges à cause du F-35, et tous les autres... Et on ne deviendra pas mieux que les fanboys sur F-16 net qui se complaisent entre eux et s'autopignolent de leur supériorité vu que personne n'arrive les contredire (et c'est un bon gros cercle vicieux, ou vertueux selon le point de vue) Ses derniers arguments ne vous ont pas plu ? Et bien argumentez mieux. Ils vous paraissent faibles ou irrecevables ? Demandez une explication pour être sûr que ce n'est pas un soucis de traduction ou des raccourcis un peu trop gros pour être suivi par votre réflexion, orienté par votre culture et expérience personnelle. Mais un peu de tolérance et de tempérance ne fera de mal à personne. Et bon sang, vous ne jouez pas votre vie sur cette annonce et ce contrat. C'est moche, ça fait chier et c'est fait d'une façon crasse... Oui. La relation Aus-Fr a pris un sale coup... Définitivement, et il va falloir du temps pour que la confiance revienne. Les Australiens font du French bashing ? Big news, ils font comme tout le monde en fait en dehors de la sphère francophone.. Même pas en fait, même en francophonie on s'en prend plein la poire. Ce n'est pas parce que le message vous déplait qu'il faut tuer le messager.

(J'avais posté ça dans un autre sujet, mais je pense qu'il est plus indiqué ici) Je viens de regarder une vidéo de Até sur le sujet, que je vous propose du coup, avec une explication de ce que pourrait être un conflit "haute intensité". Ce n'est sans doute pas très poussé et n'apportera pas de nouvelles connaissances techniques pour bon nombre d'entre vous, mais ouvre un peu la question et le débat de la tenue dans la durée, et propose un exemple concret de crise sérieuse. J'ai apprécié de la regarder, et je la trouve clairement en lien avec l'actualité. Ça rend le tout plus "concret" pour moi, sans aller dans des délires de conflits ouverts avec toutes les forces dehors. Évidemment qu'il y aurait d'autres facteurs à prendre en compte par la suite (arrivée de la Marine et création d'une bulle de protection AA (j'ai oublié les termes exact d'exclusion ou de contrôle de l'espace aérien, il est trop tard pour mon cerveau...) mais la réflexion et le problème posé (nombre de missiles disponibles à un temps donné) me semble pertinent. Des avis ?

Bienvenu sur le forum Stark-Contrast. J'espère que tu y trouveras des choses intéressantes et instructives, et j'ai hâte de lire tes contributions sur les sujets aériens et US. C'est un problème que la plupart d'entre nous ont aussi ;) Lucky you ! C'est vraiment une très belle machine, et historique en plus...

Merci Il me semblait bien qu'il existait, mais je n'ai pas réussi à le retrouver hier soir (ou plutôt ce matin très tôt... cerveau fatigué je pense) Je déplace mon post là-bas (et je vais éditer celui là pour qu'il interrompe moins le film de discussion)

J'ai transféré le message dans le fil adéquat, merci à Gallium de m'avoir réorienté.

Oui, ça je l'avais compris (et déjà vu le meme avant) Mais pourquoi la tête de Macron ? Qu'est ce que ça apporte ? (A part le côté moqueur contre la France, ce n'est pas lui qui est en charge de devoir définir ce nouveau sous-marin. Déjà que pour les Attack, c'était Naval Group et pas le gouv français non plus...) Autant je comprends que ça fasse sourire, par cynisme ou pour le coté lien avec l'actualité, autant je trouve le meme initial plus drôle, ou alors avec la tête de Morrisson, dans quelques années (ou celle de Jacinda Ardern justement) Là ce serait plus créatif et réfléchi. (et encore plus cynique je trouve) Et le petit tacle de la part de notre Ministre contre l'Angleterre, je viens juste de le voir en différé justement, et je pense que c'était le but de bien l'étaler pour les faire réagir aussi ;) ) (Edit pas utile mais significative, pour moi : j'ai enfin dépassé les 300 messages (certains plus utiles et pertinents que d'autres, mais on va passer sur ce détail) j'ai donc enfin quitté le stade de l'enfance sur ce forum pour atteindre celui de l'adulte (Bon d'accord, plutôt l'adolescent...) autorisé à atteindre le graal (et les bières aussi) Joie bonheur et félicité dans les chaumières. Voilà, c'est tout.)

To be frank, I don't get it... Je ne le comprends pas, si quelqu'un peut m'expliquer le truc, ça m'arrangerait...

Ah mais je suis bien d'accord, d'où la 2e moitié de mon message. J'aurais dû plus insister sur ce point : ce n'est plus pour nous, même si je pense que de bonnes relations avec le Japon pourraient nous être bénéfiques sur le long terme. Ben, je vois plus la France alignée avec le Japon que contre lui honnêtement (en tous cas dans le futur proche). Ça ne veut pas dire tout accepter et pardonner de façon magique et unilatérale ou inconditionnelle, juste penser aux intérêts nationaux à moyen et long terme. (Et oui, je sais ce qu'est le système judiciaire au Japon, et même si j'apprécie ce pays, je pense connaître ses dérives et ses limites, surtout en tant que Gaijin justement) Oui, je suis bien d'accord. Se les mettre à dos n'est pas le but. J'ai parlé DES alliés du Japon, la France en fait peut être parti (et encore, j'en doute parfois) mais on n'est clairement pas leur principal. C'est le silence des autres alliés que je mets en avant et qui m'interpelle... Par contre, pour être honnête, sur le découpage maritime de la zone, c'est un peu les revendications chinoises contre le monde. C'est eux qui insistent sur le découpage en 9 traits (de mémoire) et veulent récupérer de plus en plus de territoires dernièrement. Donc qu'on ne soient pas d'accord en Europe, ça me semble logique. Après qu'on évite de l'annoncer de façon véhémente et en les menaçant, c'est juste pragmatique et je pense intelligent.

What ? How so ? Comment ça 10 ans de retard ?

Le SCAF est déjà abandonné ? Non non, j'ai dit que la France ne misait pas sur cette seule capacité (j'aurais dû préciser que je parlais de furtivité passive/de forme) Elle est importante, la preuve avec le Rafale d'ailleurs, mais pas au point de tout parier dessus (la preuve avec le Rafale aussi). Et c'est aussi la raison d'exister de SPECTRA, en complément. Et parce que c'est plus modulaire qu'une cellule d'avion ;) Pour le reste, la réponse de @Teenytoon apporte le complément de ce que je pense, avec la réponse éditée au dessus aussi.