SLT

Propagande anti-française (de sources probablement multiples, dont US, mais il faudrait aussi regarder du côté Allemand, anglais et évidemment, Australien...) Et, CERTAINS australiens ont reproché le coût du Programme concernant les "Attacks Class Submarines" c'est juste ceux qu'on a le plus vus, et regardés aussi. D'autres australiens étaient contents du programmes, certains comprenaient même que les surcoûts et délais étaient normaux et à prévoir de toutes façons, et pas si dramatiques que ça. Mais eux n'avait pas grand chose à dire du coup, et pas d'envie de le faire (les silencieux). Enfin, une bonne partie s'en fichait sans doute un peu, et n'en parlait pas trop ou regardait de loin. Eux ont sans doute plus entendu les critiques que des éloges... C'est un point qu'il aurait peut être fallu fouiller et contrer un peu plus, mais difficile de le faire sans être taxé d'ingérence et de propagande, ironiquement...

Souvenirs, souvenirs... (Et aussi, sacré coup de vieux ) Je ne pensais pas que ce concours était considéré comme un indicateur particulier de bon niveau je t'avoue.

Pour changer, un petit article un peu plus léger sur l'Australie. Je ne sais pas quel crédit lui donner par contre, et je suis surpris de la différence de titres entre la traduction de Courrier International et l'article original de The Guardian. (Je précise bien du titre, je sais que l'article n'est pas traduit sans rien, mais le lien entre les deux me parait... ténu, même si dans le reste de l'article la situation est je trouve un peu mieux expliquée) https://www.courrierinternational.com/article/penurie-en-australie-le-secteur-de-lhotellerie-besoin-dexpats En Australie, le secteur de l’hôtellerie a besoin d’expats. Depuis le début de la pandémie, les étrangers ne sont pas les bienvenus en Australie. Ils représentent pourtant une part non négligeable du personnel des bars, restaurants et hôtels, ce qui entraîne un manque de main-d’œuvre criant pour le secteur. https://www.theguardian.com/business/2021/oct/01/free-flights-and-1000-vouchers-australian-hospitality-sector-lures-uk-workers Free flights and $1,000 vouchers: Australian hospitality sector lures UK workers As the industry prepares to ramp up again amid staff shortages, one company is offering big incentives to British workers

Je suis d'accord avec le reste du message, mais je ne sais pas si cette partie est totalement sûre. Ils peuvent être des amateurs défenseurs très fervents de leur avion favori. Mais ils sont en effet très bons à rediriger les questions et les arguments, et éviter de répondre à certains points quand on creuse un peu plus fort là où ça gêne. C'est peut être notre façon de discuter et d'argumenter "à la française" à laquelle ils ne sont pas habitués (voir l'excellent sketch de Marina Rollman sur le sujet) : Mais tu fais bien de soulever ce point, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle. Je n'ai pas l'habitude de voir des tentatives de propagande dans des forums, alors que c'est effectivement une technique connue et reconnue comme étant efficace. Je vais garder ça en tête et voir comment évolue les prochains échanges avec eux. Tout en restant cordial et bienveillant pour le moment. Et j'invite les autres membres du forum à lire ton message aussi.

Merci à vous deux (pour l'article, et pour la traduction) Je ne sais pas si c'est parce que l'article reprend tout ce qu'on raconte et détaille ici depuis quelques semaines, si c'est parce qu'il est bienveillant envers la France et que ça flatte mon petit ego patriotique, ou juste parce que c'est une lecture qui me parait sensée et plutôt bien argumentée de la situation, mais ça m'a fait beaucoup de bien de le lire. Il remet en avant le fait que la coopération AUKUS est une redite des accords qu'ils avaient déjà avec les 2 autres pays de ce pacte, que la réalité de la construction des sous-marins en Australie n'est pas assurée et semble même compromise, qu'il y a un risque de perte de souveraineté pour le pays, que rien n'est signé et que la gestion de l'annonce a été.... on va dire très mal orchestrée et probablement pas assez réfléchie (j'ai envie de rester poli) C'était long mais c'était bon (à lire )

D'ailleurs, avec tout ça, j'ai oublié de répondre En effet, excellent point, je restais dans l'idée d'une zone de conflit majoritairement terrestre (Europe, Amérique du Nord... voir même le territoire de l'Australie) Oui, mais le F-35 reste "court sur pattes", encore plus après un décollage vertical (petite pique gratuite, pas un argument du tout.) Je plussoie, mais je pense que ça dépend du contexte. Pour une présence de défense sur la zone, des ravitailleurs (avec AWACS aussi en retrait, pour la couverture radar) me parraitrait envisageable, avec des rotations et toute la Log qui va bien, pour tenter de conserver la domination aérienne. Pour des frappes ou un raid (sur des forces terrestres d'invasion ou anti-navires) ce sera en effet plus compliqué. Surtout que je ne me rends pas bien compte des distances que cela pourrait représenter, je ne te le cache pas (on parle d'un conflit potentiel, je ne sais pas où auraient lieu les rencontres/affrontements) Oui oui, j'en vois l'attrait, mais je pense que ces bâtiments plus petits seront des cibles au moins aussi tentantes pour les forces aériennes chinoises et leurs missiles anti-navires, surtout s'ils sont plus proches. Donc il faudrait que ces bâtiments soient aussi capables de se défendre, ou assigner une flotte ("une flottille ? c'est une petite flotte" ;) ) pour leur défense. A ce tarif, autant déployer un vrai GAN (groupement aéro-naval) à une distance un peu plus grande (vu que tu gagnes en autonomie sur tes avions), qui sera certes un plus gros risque et un plus gros coût (pas seulement financier) s'il se fait toucher, mais qui sera plus facile à défendre, avec une bulle de défense complète et plus dense que si tu dois diluer tes moyens sur plusieurs bâtiments plus petits. Ou alors tu fais accompagner ton porte-hélicoptère (ou plusieurs qui resteraient groupés, comme une petite escadre) par l'équivalent de ce qui devait accompagner ton porte-avion, pour réduire le risque, mais pas tellement le coût financier. Mais je vais honnètement trop réfléchir à ce soucis avec ma vision française de Porte-Avion type CdG et BPC type Mistral, vu qu'on n'a pas de taille intermédiaire chez nous... il faudrait que je vois ce que "vaut" un porte-hélicoptère dans un groupement navalisé pour me rendre compte de l'intérêt de l'ensemble. Là je manque de recul sur leurs capacités je pense.

Pour être honnète, je crois qu'il a surtout répondu à une question qui n'était pas posée en fait ;)

C'est vrai oui. En effet Du coup, ma réponse va être : oui, et non ;) J'explique : La discussion au début de la page (1117) portait sur la furtivité active. J'ai fait remarqué à RMR_22 que les capteurs actifs n'étaient pas compatibles, à mon niveau de connaissance, avec la furtivité passive dont bénéficie le F-35. Puis Delbareth a inclus dans un message une traduction d'une vidéo parlant de guerre électronique, furtivité et capacités du F-35, en précisant dans son commentaire en dessous qu'il comprenait de cette vidéo (en anglais et dont une transcription en français avait été donnée en dessous) que les voies choisies par les USA et par la France (ou l'Europe, dans le contexte de la vidéo, cela n'est pas précisé) sont différentes. Les USA ont privilégié la furtivité passive, et la France la furtivité active. Il est très probable que la traduction de "guerre électronique" signifie "active stealth" au lieu de "electronic warfare" ou que ce soit les mots employés par le Général, qui parlait justement de furtivité à ce moment là. Problème de traduction, encore un fois. Mais dans le contexte de la vidéo, je pense que c'est plus dans l'idée de la furtivité active, ce serait plus cohérent avec le reste des paroles. Alors, oui, il avait raison de dire que les USA (et l'USAF) n'ont pas abandonné ou négligé complètement la guerre électronique. Mais non, ce n'est pas le sens du message, et d'ailleurs il s'est uniquement concentré sur la transcription en français sous la vidéo. Aucun des membres du forum n'a dit qu'il pensait que les ingénieurs US n'avaient rien fait sur le sujet depuis 20 ans. Je comprends les difficultés de traduction sur le forum pour les non francophones, mais je trouve qu'il est parti "un peu rapidement dans les tours" et qu'il s'offusque d'une déclaration qui n'est pas l'opinion du forum, mais juste un témoignage retransmis. Par contre, il n'a pas répondu aux autres questions que je lui ai posé sur les capteurs passifs et actifs et la furtivité ;) Il a déjà du courage de venir sur un forum dans une langue qu'il ne maitrise pas pour échanger avec nous.

Oui, c'est exactement le sens de ma question : des senseurs et capteurs actifs, qui doivent donc emettre des signaux. Sinon, on parlerait de capteurs passifs, ou de senseurs. Hors, qui dit émission de signaux, dit zéro furtuvité, rien nada, niet, nichts... Donc, le F-35 n'est pas furtif quand il utilise ces catpeurs là, comme un sous-marin avec son sonar perd toute furtivité lorsqu'il "ping" en mode de recherche active... Du coup, le F-35, avec les informations que tu as, est-il furtif ou non ? C'est gentil de sa part si c'est le cas, mais on n'en a pas besoin : il nous suffit de regarder les démo dans les shows aériens pour voir que le Rafale vole mieux, plus aggressivement et plus longtemps que la concurrence, qu'il arrive à déssouder du F-22 en exercice, même si c'est juste une fois sur cinq, ou les résultats lorsqu'il est engagé en opération. Notre égo va très bien, merci pour lui (et oui, même après l'affaire des sous-marins australiens... Notre matos est reconnu bon par les aurorités compétentes, c'est déjà une petite victoire pour nous. Le reste, c'est de la politique et des (mauvais) calculs) Je pense qu'il y avait plus que juste de la courtoisie, mais ce n'est que mon point de vue et tu as tout à fait le droit de ne pas avoir la même lecture que moi de ce qu'il dit. Alors, je tiens à rappeler que ce n'est pas ce que j'ai dit plus haut, j'ai simplement dit que les USA se sont concentré pour leur cellule sur la furtivité passive, choix que Dassault (et Saab, et peut être Airbus aussi) n'ont pas fait au même degré. Il y en a un peu dans leurs avions, mais ce n'était pas le point majeur du design. Après, dire de ce général qu'il ment, c'est quand même attaquer la personne et la fonction qu'il représente. J'espère que tu as des arguments solides pour nous prouver que tu as raison, parce que comme Pic le précise : Le Growler ne fait pas de furtivité passive. Il fait de la guerre électronique et du brouillage EM. Il annonce qu'il y a quelque chose dans le ciel, mais fait tout son possible pour que le radar n'arrive pas à le voir en le saturant. C'est de la guerre électronique, ça empêche le ciblage par certains systèmes, mais ce n'est pas furtif dans le sens "discret". C'est comme cacher des troupes la nuit près d'une installation que tu vas saboter en l'éclairant avec des lumières énormes pour aveugler les défenseurs. Pas très subtil comme approche dirons-nous Je ne dis pas que le F-35 n'est pas capable de le faire, mais qu'on n'en a pas la preuve, et que tout ce qu'on sait tend à montrer que ce n'est pas le cas. Ce n'est pas de la furtivité active "intelligente/smart" mais du brouillage en force. Et juste un point que je veux clarifier Ne pas confondre imitation et réponses techniques proches à cause des limitations techniques...

(Juste pour être sûr que c'est bien clair.) Je pense sincèrement que tu n'as pas choisi le bon membre du forum pour sortir ce genre jugement. J'ai déjà montré ici que je n'étais pas juste un "fan-boy" pro-Rafale et anti-tout-le-reste. Je pointais juste le fait que le même est complètement faux, mais je sais que le but d'un meme n'est pas d'être vrai ou factuel, juste de faire rire, au dépens d'un tiers. Je ne goute plus de cet humour à cause de ses dérives récentes, tout simplement. petite question pour le fun. Quand tu dis : tu veux dire qu'il émet des rayonnement EM pour ses capteurs actifs ?

Oui, même si je mettrais des conditions quand même dans certains cas (l'artillerie ne voit pas toujours ce sur quoi elle tire, mais ils ont des observateurs qui normalement voient, ou ont vu, la cible) Maintenant, pouvez vous me prouver que le F-35 n'est pas détectable, donc qu'on ne peut pas lui tirer dessus ? Y-a-t'il un RETEX d'opération où des F-35 ont effectivement été employés face à une vraie menace, et où leur seule furtivité leur a permis de réussir leur mission ? En sachant que même le Rafale a été conçu avec des formes faites pour réduire sa surface équivalente, et probablement que le Gripen aussi (pour le Typhoon, vu ses formes, j'ai un doute plus prononcé), ce meme est, comme pratiquement tous les meme, une preuve que l'auteur n'a rien compris à ce que signifiait "Stealth" ni comment fonctionnaient les lois de la physique pour les rayonnements électro-magnétiques. Content que ça vous fasse rire, j'ai personnellement arrêté de regarder des memes depuis que j'ai passé les 30 ans, et de m'en servir comme source d'information depuis.... ben ce n'est jamais arrivé en fait. (et, personne n'a dit qu'il ne fallait pas de furtivité dans la conception de leur avion. Dassault a juste mis en avant qu'il ne misait pas tout sur une cellule passivement furtive... C'est donc factuellement faux, mais drôle parce que c'est la culture US du dénigrement de tout ce qui n'est pas US... Ô joie, bonheur et félicité dans les chaumières)

Ben justement, pour moi, la furtivité de forme (donc passive) sur une cellule qui a déjà plus de 15 ans, c'est limite (et même plus de 20 ans si on considère le démonstrateur X-35, mais j'imagine que les ingé LM ont revu leur copie et leur cellule entre temps). Surtout, croire que dans un environnement complexe et réel, avec des sources d'émissions multiples et venant d'angles différents (cas d'une bulle AA solide normalement) elle montre effectivement ses limites. Cet avion ne peut pas être furtif à 360° (ou plutôt sur 720 stéradians, en 3D), même si c'est l'aspect de face le plus critique. Dans le cas du F-117, on a déjà eu l'exemple que la furtivité n'était pas de l'invisibilité. Et c'était il y a 20 ans quasiment... Les matériaux et les technologies liées à la furtivité ont évolués depuis, je le reconnais, mais les technologies et techniques de détection aussi. La furtivité active, ils l'utilisent sûrement aussi (du moins je l'espère, mais quand on voit comment le terme "d'annulation active" se fait railler et conchi... dénigrer sur les forum anglophones pro F-35, alors que ça fait partie des formes de la guerre électronique... À croire qu'ils n'en ont jamais entendu parler, alors qu'ils sont fan-boys jusqu'au bout de leur machine eux aussi... Donc LM ne le met pas tellement en avant, alors qu'ils ont tendance à vendre chacun de leurs avantages comme une révolution, un "game changer" et un truc jamais vu avant. Donc, je reste très sceptique sur ce point. La furtivité, que ce soit active ou passive, ce n'est pas une capacité nouvelle ni une rupture technologique du coup. Avoir les deux dans le même appareil, c'est peut être une innovation, mais pas une révolution. Je pense que la "fusion des données" (mon côté chimiste un peu taquin aurait tendance à demander à quelle température cette fusion commence ) n'est pas non plus une rupture technologique, car il faut un vrai environnement de systèmes compatibles pour qu'elle fonctionne pleinement. Et que d'autres avions le font aussi, mais sans le vendre sur une plaquette marketting en gros, en gras, en doré et qui clignote Et, pour la blague, vous avez déjà regardé les ambitions du (vieux) programme Scorpion de l'AdT ? On n'a pas les même jolis graphiques que les US, mais en terme de connectivité sur le champs de combat, je crois que l'idée est la même. Avec une case plus que probable pour les appuis CAS aussi (Tigre, Mirage ou Rafale au choix et suivant disponibilité sur le théatre j'imagine) (Sauf que dans le cas US, cette connectivité sera complètement fermée aux autres systèmes. Donc acheter du F-35 aujourd'hui (ou plutôt hier), c'est se lier à l'industrie de défense US pour les XX prochaines années (Voir XXX, mais ça serait indécent). Il me semble que la France propose justement un peu plus de flexibilité sur ce point...)

Pas oublié par tous je te rassure; génial et aux idées et dessins au moins aussi noirs que Franquin en effet (ce qui n'est pas peu dire) Merci pour la petite piqure de rappel.

Ce n'est pas impossible en effet, mais je t'avoue que j'ai du mal à voir ce que cet avion ou même ce concept (le F-35) apporte de nouveau, par rapport à des chasseurs autres ou même plus anciens... Tous les cas que tu as cité sont en effet des améliorations de rupture claires. Le premier avion à réaction opérationnel (et assez efficace) le premier missile Air-air fonctionnel (mais peu efficace). Il n'y a que pour le I-16 où je ne vois pas la rupture claire, mais je ne le connais pas vraiment comme avion. Pour moi il était "juste" le meilleur disponible à son époque : plus rapide et plus manoeuvrable que la compétition, à une époque où les distances d'engagement étaient courtes et le combat tournoyant était la norme. Et ces ruptures n'ont pas eu un énorme succès commercial. Il y a eu très peu d'utilisateurs du AIM-4, pas d'autres utilisateurs du Me 262 et peut être 3 ou 4 pays qui ont utilisé le I-16 en combat. Mais à chaque fois, après que les performances de l'avion aient été démontrées. Et il y a eu plutôt des projets de copies et d'améliorations de ces produits par la suite, pour comprendre la technique et la technologie derrière, les maitriser et être capable de s'équiper de façon compétitive. C'est la même chose dans le domaine des gadgets tech : le premier à sortir, le pionnier ou l'inventeur, ne sera pas celui qui aura le plus de succès sur le long terme. Des dizaines de projets compétitifs et qui auront bénéficié du retour d'expérience des défauts du produit initial deviendront moins chers, plus intéressants, plus abordables ou plus optimisés. Voir tout ça à la fois... Là je trouve que le schéma est inversé : un paquet de clients s'est engagé à acheter le "next best thing" sans savoir si c'était possible (comme projet), intéressant (comme produit), déverminé et surtout, réellement efficace (dans le domaine de la défense, c'est très surprenant de mon point de vue). Du coup, je repose la question : "que fait le F-35 de vraiment mieux que toute la concurrence ?" Et je veux bien une vraie réponse. (Pas seulement "de plomber les budgets de défense et appauvrir les armées qui l'ont choisi", ce n'est pas le sens de ma question... Je vous vois venir ;) )

Je crois que tu confonds le problême et la solution. Le F-35 (dans sa version B) est le seul avion à décollage et atterissage verticaux encore en service connu (après les Harrier, les tests Russes des Yak-38 et Yak-141, du VFW-Fokker 191B et du Dassault Balzac V) Il a une capacité que les autres n'ont pas. Oui. Mais cette capacité n'est pas LA réponse à un problème : tu peux très bien décoller de façon courte sur des pistes aménagés ou des autoroutes (ou des pistes souterraines comme les suisses l'ont envisagé...) ou un porte avion, avec ou sans catapultes. Si ton problème est : la piste de décollage est détruite (déjà, tu n'as pas réussi à l'empêcher, ça peut être considéré comme une erreur militaire, mais dans le cas de la Finlande par exemple, ils sont obligés de le prendre en compte face aux puissances montrueuses en face d'eux, ils ont donc des plans de secours et des capacités autres pour faire face à ce problème) alors le décollage et atterrisage verticale est UNE des solutions possibles. Il y en a d'autres, comme plusieurs pays nordiques l'ont renseigné et documenté : le décollage court, depuis des routes/autoroutes/pistes de fortune. En France on aurait encore d'autres pistes militaires, des pistes civils et en dernier recours notre porte-avion peut nous permettre de lancer nos Rafale M (mais c'est une fausse solution, les autres Rafales ne pourront pas en décoller) On ne dit pas qu'il n'a pas cette capacité : on précise juste qu'il perd beaucoup à devoir l'utiliser (très peu d'armement et une grosse d'autonomie/de portée, il doit donc être déployé au plus proche de la cible potentielle, donc du front de combat, sachant qu'il n'aura pas de ravitailleurs, les pistes ayant justement été détruites) et que ce n'est que ça, une capacité. Pas une tâche à réaliser. La preuve, aucune des compétitions des appels d'offre ne demande de noter ce critère. (Encore une fois, qui est limité à la version B du chasseur-bombardier US) D'un point de vue opérationnelle et tactique, disposer de profondeur stratégique est plus intéressant dans ce cas que la capacité de décoller à la verticale : tu peux faire décoller une flotte pour un raid en profondeur dans les lignes ennemies, surtout si tu es furtif, même s'il faut partir de plus loin en arrière et être ravitaillé en chemin, pour être mieux armé et plus efficace. (bon, pas avec le F-35 et ses soutes limitées, parce qu'il devra sacrifier de la furtivité pour gagner en armement il me semble...)

Et la géopolitique, j'ai oublié la géopolitique.... Alors que c'est sans doute l'un des sous-forums les plus actifs, mouvementés et rempli du forum... Shame ! Pas de soucis, c'est même avec plaisir. Et c'est un niveau de questions ou mes compétences techniques ne sont pas encore dépassées, donc je profite de pouvoir le faire (En retenant quand même que je ne parle pas de la part de tous les membres du forum, seulement de mon point de vue. Et mes écrits n'engagent que moi) De ce que je peux en dévoiler sur un site ouvert et sans citer de nom d'entreprises, un grand fan curieux de tout ça, ingénieur (Français) dans le domaine de la défense (depuis peu, en Belgique). Avec un passé de prof (de maths dans le secondaire) et un passage par l'école des officiers de l'Armée de Terre. En version concise. J'ai donné un peu plus (mais à peine) de détails dans ma présentation à l'époque, si cela t'intéresse. Mais lire les présentations de chacun des membres va te prendre un temps fou en toute sincérité, surtout pour les plus anciens et expérimentés. Bien une phrase de marin ça (Et étant à Brest en 2012, cette expression a pour moi une valeur toute particulière )

Je dirais plutôt aux curieux/fanas de la chose militaire. Matériels, doctrines, réflexions à des niveaux tactiques, opérationnels ou stratégiques (avec plus ou moins de réussite parfois ) Il y a autant des militaires (d'active, retraités, reconvertis...) que des ingénieurs dans les domaines de défense ou autre, ou des membres qui ne sont pas du tout dans ces milieux là professionnellement mais que ça intéresse tout simplement, et qui en profite pour apprendre, profiter et partager. On a même réussi à attirer quelques membres pas du tout francophones, qui utilise des traducteurs automatiques pour lire et échanger. Sacré courage qu'ils ont... Mais on les aime bien au final en vrai Il y a d'ailleurs plusieurs enseignants, ou anciens enseignants ici. On va bientôt devoir songer à ouvrir un fil "La salle des Profs" à ce rythme là

Bonjour Myriam et bienvenue sur le forum. Merci pour ta présentation très complète et intéressante. Et pour le retour agréable sur le forum aussi En espérant que tu trouves les informations que tu cherches ici. Sinon, n'hésite pas à poser des questions, évidemment. Au plaisir de te lire

quiet ;)

(Tu m'excuseras, j'ai un passé de prof et j'adorais reprendre mes élèves sur leur fautes de français, sur leurs copies de maths ) Ce n'est pas grave, on avait saisi l'idée, mais il faut savoir choisir ses nuances parfois. On apprend en faisant des erreurs va, et celle là n'était pas critique en soi. Et oui, la communication n'est pas un art aisé, et le français n'est pas la langue la plus simple... Sa richesse dans ses nuances et son sens en fonction du contexte sont d'ailleurs des raisons pour laquelle elle a longtemps été la langue des cours royales et impériales et des diplomates dans le monde. Diplomates dont notre représentant français en australie n'est pas encore retourné sur place. Et hop, digression même pas hors sujet au final....

Alors, pas d'attaque contre toi, @jackjack, mais je trouve cet argument... fallacieux. Et même assez malhonnète. Vous avez tout à fait le droit de ne pas être content des retards et des surcoûts du programme, surtout un programme de défense à ce point majeur et critique (qui pour rappel ne rapportait pas à la France les 80-90 milliards, mais 8. On ne faisait pas ça que pour l'argent). Et pour l'augmentation de 50%, on a déjà expliqué pourquoi c'était faux de dire ça. Il s'agit de 2 annonces différentes, sur des temporalités différentes, et prenant en compte des éléments de contrats différents aussi. MAIS : tu seras d'accord sur le fait que seul le programme qualifié de "Français" a subi ce traitement diffamatoire et ses attaques répétées. D'autant que, 9 mois ou même un an de retard sur un programme annoncé en 2016 (soit il y a 5 ans) et prévu pour durer sur au moins 30 ans, ce n'est pas énorme. Surtout que des documents de votre parlement et de votre ministère de la défense ont bien mis en avant que le retard maximum critique pour les nouveaux sous-marins étaient de 3 ans. Nous sommes une nation qui tient à sa défense, nous comprenons totaement ce genre d'arguments. Pour rappel, il a été rappelé plusieurs fois sur ce fil qu'après les retard initiaux, une réunion de mise au point avait eu lieu entre Naval Group et les reponsables australiens, et que leur retour avait été que les choses avaient été mises au point et s'étaient arrangés. Donc oui, il y a eu des retards et surcouts. Indéniablement. (et on se fiche ici de savoir s'ils sont dûs au client qui demande un design spécifique ou au fournisseur qui prend du retard) Maintenant, pourquoi les autres programmes d'acquisition de la défense contre la Chine ne sont-ils pas aussi violemment décriés par tes compatriotes ? Presque Hors sujet, mais pas tant que ça vu qu'il s'agit d'une version navalisé : https://procurementoffice.com/defects-delays-and-indecision-plague-the-f-35-program/ https://www.lowyinstitute.org/the-interpreter/australia-s-f-35s-lessons-from-problematic-purchase Les destroyers de classe Hobart, en 2014 déjà : https://www.naval-technology.com/features/featureradical-shake-up-planned-for-australias-hobart-class-destroyers-4331497/ avec cette petite phrase très intéressante : Navy’s long-delayed and over-budget Hobart-class air warfare destroyer (AWD) project. (et c'est le seul auquel j'avais accès avec le réseau sécurisé restreint du boulot, sinon il y en a pas mal d'autres disponibles) Donc, combien de retard et de surcout pour ceux-là ? Sur une période de combien de temps ? Et les portes-aéronefs de classe Canberra : https://ukdefencejournal.org.uk/australias-new-canberra-class-arent-good-shape/ Avec encore une fois une phrase que je choisis bien : both ships have caused outrage over the blow out in costs, their delays in launch and were criticised from a strategic point of view as they lack the capabilities to launch jets from their decks. D'ailleurs, la solution pour le manque de capacité de ces portes aéronefs, si vous voulez encore une aviation navale, c'est : un avion VSTOVL bien sûr, comme celui que vend les Etats-unis pardi Donc tu comprendras qu'on a un peu l'impression d'un "double standard" : Deux poids, deux mesures. Vous vous plaignez des français, mais quand les Etats-Unis vous font la même chose, voir pire, vous êtes contents... Parce que c'est les USA et que "America... F$$k yeah!" Du moins, c'est ce que nous, en tant qu'européens, ressentons. Je pense sincèrement qu'il a déjà eu lieu je t'avoue. Mais nous ignorons à quel point, et cela des deux côtés d'ailleurs (EU/AUKUS). Le sentiment ici est que AUKUS est fermé en dehors des 5 Eyes, vu que c'est ainsi que Biden l'a présenté dans son allocution. D'autant que ce traité a été négocié en secret entre 3 membres anglo-saxons uniquement. Dont un qui est totalement absent de la zone Indo-pacifique (le Royaume Uni. Quels sont ses intêrets ou sa présence dans la zone ?)

Moi aussi je t'avoue. Je les ai découvert il y a quelques semaines, et ça m'a surtout montré qu'il y avait des britanniques (et pas qu'un peu vu les commentaires) qui ne sont pas dupes ni aveugles de la situation actuelle de leur pays. J'ai une préférence pour le premier je t'avoue, au format un peu plus court et un peu moins répétitif que le second. Je trouve juste qu'il leur manque des articles ou informations factuelles pour étayer leurs dires et leur donner plus de poids et de crédibilité. Je crois que c'est bien la question à 350 millions de livres (pensez à ça chaque semaine sur un bus rouge...) depuis le début du bousin... Et à mes yeux leur seul point de pression crédible (mais un point de pression totalement vil, fourbe et à la limite de la légalité...) Comme beaucoup de politiques (de tous bords et tous pays, en généralisant) : ils sont prompts à dénoncer et s'offusquer en faisant de grands gestes des bras, mais pour ce qui est de proposer des alternatives viables avec un plan d'action (on ne parle même pas d'un plan de financement ici...) ça se bouscule tout de suite beaucoup moins au portillon.

Vu la guerre d'informations que devient ce sujet (et surtout bien au-delà des frontières du forum) je commence à trouver que c'est presque une bonne chose que les australiens n'aient pas souhaité poursuivre pour les étapes suivantes du contrat. Ils ont choisi (enfin, quelqu'un a choisi pour eux) de confier leur défense à quelqu'un d'autre, avec un chèque en blanc et carte blanche pour l'équipement. Très bien. Respectons ce choix, retenons comment le tout s'est passé, et regardons comment ils oublient de se plaindre quand leur nouveau sous-marins sont hors délai, hors budget et peut être même obsolètes quand ils les auront, probablement bien après 2040 vu l'état d'occupation des chantiers navals US et UK. Par curiosité, je suivrais le sujet pour savoir ce qui leur sera proposé. La France devrait par contre se retirer de l'accord de coopération industriel et de défense avec l'Australie, parce qu'un accord industriel, sans besoin industriel, c'est assez étrange. D'autant que rien n'indique que ces sous-marins sont construits en Australie cette fois. À part une promesse de Morrisson... et s'il y a une chose que j'ai apprise ces dernières semaines, c'est bien la valeur de la parole de cet homme, ou plutôt son absence de valeur. Donc accord de coopération industrielle probablement sans industrie, et accord de coopération de défense alors que vous n'avez pas confiance dans les capacités militaires de la France ? Aucune raison de le conserver, malgré le fait que nous soyons voisins et alliés. Sauf si quelqu'un y voit un intérêt autre ? Des idées ? Vous prenez vos décisions souveraines, nous les respecterons. Mais en réponse nous prendrons les nôtres aussi, avec nos intérêts en priorité aussi, du coup.

Pour les gens qui ne s'intéressent pas aux domaines concernés, ça doit être nouveau et un choc... (Pas la majorité des gens du forum je pense) Plutôt à accepter je dirais. Et c'est ce refus d'accepter cette réalité déplaisante qui fait que certains se font surprendre par des annonces d'achats de matériels US lorsque des programmes de collaboration avec la France sont en cours sur des domaines similaires, pour ne pas dire que ce sont exactement les mêmes. Après, ce n'est pas parce qu'ils achètent ailleurs qu'ils ne sont pas nos alliés. Ils ont juste leurs objectifs et leur besoins propres. Que ce besoin ait mal été défini ou évolue, comme dans le cas de l'Australie, ou que ces alliés considèrent que se tourner vers les USA soient dans leur meilleurs intêrets, c'est normal. On ferait pareil de notre coté si on n'avait plus nos valeurs d'honneur et de respect de la parole donné (et le fait que les Français refusent de se faire totalement inféoder par une autre puissance, que ce soit les Etat-Unis ou n'importe qui d'autre, en réponse à notre histoire de grosso-modo 1940 à 1944... Donc on n'ira pas acheter des "services de défense" US et on préfèrera développer nos propres équippements de façon relativement indépendante. Je ne sais pas si vous suivez un peu l'actualité du marche du Jeu vidéo, actuellement premier secteur du divertissement et de loin dans le monde... Mais le F-35 me fait penser à cette mode des "live services" que les distributeurs US vendent un peu partout : le jeu n'est plus un jeu mais un service qu'ils vont facturer tout au long de l'utilisation, avec tout ce que ça implique pour vous faire revenir vers ces jeux régulièrement. Et vous tirer encore plus de pognons, accessoirement... C'est une comparaison simplifiée et presque hors-sujet, mais j'ai vraiment l'impression que cet avion va servir de base pour accrocher les clients et les rendre totalement dépendant de LM pour leur défense dans le futur. Avec de gros risques de chantages plus ou moins bien cachés en cas de sortie de leur portefeuille... Je sais que LM n'est pas EA (Electronic Arts), mais ça y ressemble pas mal pour mon petit oeil extérieur)

Sash Tusa, an aerospace and defence analyst at Firm Companions in London, said people fall into two camps within the case of what introduced in regards to the contract’s failure: those who think about it’s the product of “an Anglo-US sew up”, and individuals who say it was introduced on by Naval Group’s operational faults. “It’s possibly someplace in between,” Tusa said. Sash Tusa, analyste en aérospatiale et défense chez Firm Companions à Londres, a déclaré que les gens se divisent en deux camps dans le cas de ce qui a été introduit en ce qui concerne l'échec du contrat : ceux qui pensent que c'est le produit d'une « maison anglo-américaine », et les individus qui disent qu'il a été introduit par les défauts opérationnels de Naval Group. "C'est peut-être quelque part entre les deux", a déclaré Tusa. Je crois que j'ai trouvé l'article en source ouverte ici (même titre et date) https://news7h.com/french-defence-groups-turn-to-macron-to-redress-submarine-reputation-hit-2/ Mais ne pouvant pas faire une traduction via DeepL ou Trad pour le moment (réseau bloqué) je vous laisse le plaisir de le faire de chez vous. Pour les lecteurs anglophiles, je poste le corps de texte sans les images ni graphiques ici. Moins agréable que sur le site par contre, ça fait plus "gros pavé" :