SLT

Il reste moins cher sur le papier pour l'instant. De façon moins spectaculaire qu'annoncé, mais ce n'est pas ça qui pourra remettre en cause le choix du conseil fédéral à mon avis. S'il était annoncé plus cher que les autres, là je trouverais l'annonce vraiment intéressante. Mais au moins, certains suisses remettent en question les raisons de ce choix et trouvent les arguments avancés au moins aussi opaques et spécieux que nous. Ça a un côté rassurant, d'une certaine façon...

Tu plaisantes mais j'ai déjà vu ce genre de déclarations en ligne, et même sur des réseaux professionnels. Le pire étant que quand tu leur réponds que ce sont de belles machines et qu'en tant que français tu ressens la même chose avec les jets et autres aéronefs français, tu te fais gentiment ignorer. Histoire vécue récemment d'ailleurs. À croire que la liberté est une invention brevetée des États-Unis d'Amérique...

Mais, par rapport à la Finlande ?

Je ne sais pas si je dois répondre "" ou "" (Mais je sais que ce n'est qu'un détail, c'est juste un détail qui gratte juste à l'endroit et au moment où il ne faut pas)

Ils restent combien de temps au pouvoir ces gens là ? Il n'y a plus qu'à espérer que la situation socio-économique de l'Allemagne ne se dégrade pas de trop dans les années qui arrivent... C'est à dire : tous les autoroutes passent sans limitation ? Ou bien ils laissent les portions non-limitées non limitées ? (Autrement dit, y a t'il un changement, ou restent-t-ils sur un status quo ?)

@MIC_A Je suis d'accord sur pratiquement tout le message, sauf la dernière phrase... Je ne sais pas si le choix US est celui qui garantie la meilleure sécurité, surtout pas en terme d'alliances. (On l'a vu avec les Kurdes en Syrie il y a moins de 2 ans, en Afghanistan cette année et le traité AUKUS n'a pas aidé à renforcer leur statut d'allié fiable, sauf peut être auprès des Australiens, et encore... Donc je ne parierais pas encore sereinement sur une victoire d'un avion US, même si pas mal de signes pointent dans cette direction (la communication pro F-35 et surtout pro-USA fait son oeuvre, là où DA préfère la discrétion et les résultats techniques. Dont on a vu qu'ils ne suffisaient pas seuls d'ailleurs) Je doute encore d'une victoire du Rafale, alors qu'il pourrait très probablement coller aux besoins finlandais (en terme de mission, de capacités et de coût et facilité d'entretien) mais je doute encore plus d'une victoire du F-35 (le message envoyé au reste du monde, surtout au voisin oriental, serait tout autre et perçu très différemment. Pas forcément suivi d'actions immédiates, mais il ne resterait pas sans réactions bien longtemps). Je doute des chances du Typhoon, notamment à cause de ses problèmes d'évolutions futures et de radar, même si du coup il deviendrait un choix qui passerait pour le moins "aggressif" pour les voisins, et je ne sais pas ce que vaut le Gripen dans cette compétition (même si j'ai bien compris qu'ils aimaient faire le même types de promesses que les ingénieurs de LM parfois). Reste le Super Frelon (petite blague pour les traducteurs) que je n'arrive pas à situer techniquement par rapport aux autres, mais qui ne doit pas être totalement ridicule, loin de là. C'est bien le choix que je te concèderait comme le plus probable, d'autant plus qu'il serait le choix de la continuité, ressenti sans doute plus comme une "upgrade" qu'un véritable nouvel achat, même si je garde quelques réserves personnelles.

Merci bien. Si je voulais être tatillon, je dirais que rester plus longtemps dans les airs n'est pas la même chose que voler plus longtemps ou plus loin Mais c'est une réponse qui me convient. (J'avais vraiment oublié que ça avait été écrit, donc merci pour ta réponse)

C'est vrai ? Je n'ai pas souvenir d'avoir vu ça je t'avoue. Il faut que je retrouve ce qu'on a vu des résultats de l'évaluation de 2019-2020.

J'apprécie (sincèrement) la discussion sur le sujet, d'un point de vue opérationnelle et stratégique aussi d'ailleurs. Mais pour moi, cela montre surtout que le choix de prendre le F-35, n'en est pas un... Les pays qui ont pris ce chasseur pour remplacer leur flotte trop vieille ont (auraient) dû réfléchir à la meilleure façon de l'utiliser en amont de leur commande (sauf que ses performances et capacités finales ne sont pas encore connues même aujourd'hui, son développement étant encore en cours, et je parle bien de développement, pas de débogage/déverminage/matûration de l'avion et de son concept.) En exagérant, c'est comme si les pays acheteurs avaient oublié leur doctrine de défense aérienne et attendaient du F-35 qu'ils leurs disent comment faire. Je trouve l'idée complètement rocambolesque et ce raisonnement me parait totalement à l'envers (c'est une bonne chose que je sois en train d'exagérer alors...) Donc soit le F-35 correspond à leur doctrine et son évolution, et tant mieux, mais dans ce cas, ils estiment qu'il est bon pour "faire le taff" et en tant qu'observateur extérieur, j'émet quelques doutes (qui n'auront aucun impact sur ses pays) Soit le F-35 ne correspond pas à leur doctrine mais ils en construisent une nouvelle en adéquation avec ses capacités (et là, ils font le travail qu'on fait ici, avec les valeurs auxquelles eux ont accès, donc bien plus précis et concret que nos discussions de salons (virtuels) d'amateurs plus ou moins renseignés) Soit on ne parle plus de doctrine nationale mais d'une doctrine OTAN globale (ce qui ne serait pas idiot, mais signifierait que ses pays se reposent totalement sur l'OTAN ou l'UE ou toute autre alliance, voir des alliances multiples, pour leur défense nationales, ce qui m'interpelle à un autre niveau et pour d'autres raisons) et en ce cas, discuter des imbrications et utilisations croisées des chasseurs présents en Europe est tout à fait pertinent et intéressant, mais alors je remarque que plusieurs pays européens, qui ont fait le choix du F-35 comme avion unique à tout faire, risquent d'être limités à un seul rôle dans les opérations, et ne pourront pas forcément monter en première ligne du coup (le poids de la défense tombant alors sur les épaules des autres types de chasseurs, alors que le F-35 est présenté comme supérieur... un peu puant ou hypocrite selon certains points de vue, tu l'admettras peut être comme moi) Dans ce cas de figure d'ailleurs, on fait quoi si c'est la Turquie qui attaque et coule un navire chypriote dans quelques mois ? Tous ces pays qui n'ont plus de doctrine aérienne nationale propre (je sais, j'exagère) vont défendre l'OTAN contre l'OTAN ? Donc pour moi, le choix du F-35 n'est pas un vrai choix d'un point de vue national. Ou c'est "au mieux" un mauvais choix. C'est un choix pris en occultant une énorme partie des paramètres qui devraient rentrer en compte dans la décision d'achat d'un avion de combat, surtout si celui ci est censé devenir la base unique de ta défense aérienne par la suite. Mais comme tu l'as dit plus haut, certains pays sans industrie aéronautique doivent acheter des produits étrangers. Et les critères de ses choix dépendent des sensibilités des personnes au pouvoir à ce moment, aussi. Oui, j'ai employé le terme de doctrine US à tort dans mon message. Je voulais parler d'une méthode de travail, d'une façon de concevoir l'utilisation d'avions de combat en "mix high/low". C'était inexact et je me suis fourvoyé dans mon message. Je le corrige.

Mais nan, ils ne s'engueulent pas, ils discutent "à la française" (Oui, j'aime beaucoup cette chronique, et je la trouve totalement dans le ton ici.)

Bienvenu sur le forum. Félicitations pour ton Master ! (Neurobio en plus ? Rien que ça ? Joli) Et n'hésite pas à poser tes questions si tu ne trouves pas les réponses dans les fils dédiés. Au plaisir d'échanger avec toi à l'occasion.

Bonjour, et bienvenu sur le forum. Avec un profil pareil, je me demande presque si tu n'es pas un ancien Yeti passé par Brest (Mais on va éviter de donner des infos personnelles disponibles au public) N'hésite pas à intervenir même si tu ne penses pas avoir toutes les connaissances techniques, c'est aussi parfois très intéressant d'avoir des opinions ou des interventions hors défense, pour pouvoir comparer ou expliquer les différences. Et je suis sûr que tes connaissances et ton expertise sauront trouver une place et un public ici. Au plaisir de te lire

Merci, en effet. J'ai cherché, mais toutes les sources auxquelles j'avais accés (je ne lie pas assez bien le russe ou le chinois encore pour aller vérifier) le rangeait dans la 5e génération, à la mode US. J'ai eu un doute du coup, je savais qu'il y avait une génération de différence, mais je ne savais plus dans quel sens. (D'ailleurs, j'ai vu qu'il y avait aussi une classification par génération des chars de combat sur Wikipédia. Je trouve ça aussi peu pertinent, même si les générations me semblaient plus logiques et mieux définies, mais au moins personne ne s'en sert comme un argument commercial en décrétant qu'ils sont d"une génération suppérieure à la concurrence. Mais c'est totalement HS ici)

As usual, you view of the world is restricted to what you know. Just for the laugh, do you know the Chinese and Russian aircraft are already on their 6th generation ? Pour changer, votre vision du monde est restreinte à ce que vous connaissez. Juste pour rire, saviez vous que les avions Chinois et Russes en sont déjà à leur 6e génération ? J'ai édité pour rajouter les traductions.

Irrelevant. It is suppose to fight, and win, not just make money. That's not a metric you should be concerned about, it should be the nice juicy bonus for having a great and effective plane that people want to buy ot defend themselves. If you want to measure the success of a warplane by how much it has been bought and how much money it makes, good on you, but you lost sight of the real subject here, and I think we are done dicussing it as a warplane and should start discussing it as a advertising campaign or a luxury car to drive a bit every other sunny Sundays... Hors de propos/sans intérêts. Il est censé voler, combattre et être victorieux, pas seulement rapporter des sous. Ce n'est pas un paramètre auquel vous devriez tenir, mais plutôt le gros bonus juteux pour avoir conçu et construit un excellent avion efficace et avec lequel d'autres voudraient aussi se défendre. Si vous voulez mesurez le succès d'un avion de chasse à son succès commercial, libre à vous, mais vous avez complètement perdu de vue ce qui importe vraiment ici, et je pense qu'il faut que nous arrétions de discuter du F-35 comme un avion de chasse et que nous le voyions comme une campagne de pub ou une voiture de luxe qu'on sort pour un tour les dimanches ensoleillés...

Bonjour Hiboux47 Je me suis basé sur l'article Wikipédia en français et la source associée dans les citations : https://fr.wikipedia.org/wiki/Patrouille_Suisse#Histoire (la dernière phrase dit "Le conseil fédéral a annoncé que la Patrouille Suisse devra continuer son activité sur F/A-18 au retrait des Tiger") La source pour cette information est le parlement suisse (texte uniquement en français par contre, désolé) : https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20143575 (au point 6, le F-5 étant annoncé comme trop couteux pour continuer à être employé) La source n'est en effet pas récente, mais elle est officielle, et je n'ai pas vu d'information officielle sur ce sujet depuis. Je n'ai rien vu disant que la patrouille suisse passe sur Pilatus PC-21. L'article wikipedia en anglais est en effet plus flou : Traduction Google Trad avec relecture (pas d'acces à DeepL ce matin ici) Sans rentrer dans le détail de tout le bien que je pense de M. Ueli Maurer (Sarcasme), l'article ne cite pas beaucoup de sources (les liens ne sont pas référencés ou sont des invitations de recherches sans résultats : "Suche: Resultate") et se permets quelques suppositions et hypothèses peu fondées. Intéressantes, certes, mais sans sources fiables j'ai l'impression. L'article en Allemand est encore plus léger sur le sujet et je n'ai pas vu de mention du départ ou du remplacement des F-5 dessus (mais je l'ai peut être tout simplement raté) Vos amis suisses ont peut être plus d'informations sur le sujet, je vous avoue que les miens ne m'en ont pas parlé (mais ils ne sont pas très concentrés sur les sujets militaires).

Oui, bon, c'est vrai. Détail, détail... En vrai c'était plus parce que je m'étais posé la question, sachant que les F-5 allaient finir leur service. J'ai trouvé la réponse très vite et je me demandais si l'information avait été donnée ici déjà. Mais ça restait une petite note, pas le point majeur de mon message. Enfin, merci pour ta remarque, très juste et à laquelle je n'avais effectivement pas plus réfléchie que ça.

Il y a des chances en effet, mais on n'en est pas sûr encore en vrai. Peut être que LM va réussir à tenir ses coûts indiqués pour les 30 ans et plus à venir, et à résoudre tous les problèmes critiques de son avion, et à le rendre FOC pour les forces armées qui l'ont "choisi", et faire en sorte que sa furtivité passive reste pertinente pour les 5-10 ans et plus qui arrivent, et ne pas limiter les échanges de données aux seuls F-35 et à le rendre interopérable avec les autres avions OTAN (y compris ceux d'origine US) et à continuer à faire un suivi efficace sur les logiciels, dont celui de maintenance, et à..... On ne sait jamais hein, ça pourrait arriver. Et en vrai, c'est tout ce que je souhaite aux suisses. Par contre, si ça n'arrive pas et qu'ils doivent effectivement payer cher leur choix, je serais un peu désolé pour eux (à cause d'un choix d'une partie de leurs responsables politiques) mais je me dirais qu'au moins, il ne pourront pas nous faire une crise "à l'anglaise" et nous dire que c'est la faute de l'UE. PS : pour rappel, le contrat n'est pas encore signé, même si le choix du conseil fédéral a été annoncé (et que les résultats du processus "transparent" de sélection sont toujours cachés et très obscurs) et la force aérienne suisse continue de voler en F-18 (et F-5 j'imagine...) D'ailleurs, pour les curieux : la Patrouille Suisse, passera sur F-18 une fois les F-5 retirés du service. Tant mieux d'une certaine façon, elle aurait été selon moi beaucoup moins impressionnante sur F-35 vu son agilité et son poids. Mais je persiste à dire qu'elle aurait été superbe en Rafale, et que ça aurait été un bel avion bien équilibré pour faire des shows intéressants et qui marquent les esprits.

Donc, encore moins de chances que le projet aboutisse (nos voisins teutons prendraient le risque que ça se produise ?)

Etrangement, je n'ai pas vu de réponse à ce sujet sur le "forum" F16net... Est-ce seulement évoqué quelque part chez eux ? (Et après on vient nous accuser d'être biaisé et de refuser la réalité...)

Ne pas oublier la fin de la déclaration Un peu comme si une force aérienne utilisait un mix High-Low avec, par exemple, des F-18 et des F-5... Exemple purement pris au hasard hein, toute ressemblance avec une force aérienne existante ou ayant existé serait totalement fortuite et purement liée au hasard... (Juste au cas où : oui, c'est du sarcasme ) ( Sarcasm inside May contain traces of irony )

I'm not sure I understand this answer to be honest. It is perhaps lost in translation. I was only answering to a previous post where it was questionned if Sanna MARIN was able to distinguish a F-18 Hornet from a F/A-18E/F Super Hornet. The subtitle being that she may not know enough about those plane to truly know what was the best for the defense of Finland. This was later answered in : she may not be able to, but her staff (military/general staff, I'm not sure which expression is the best) can [differenciate the two jets] And I pointed out that, even as a fan of military aircrafts, and following often the matters of defense on the international scale, I was not able to differentiate the 2. So, I'm not sure to get your answer, tbh. (which is translated as : She described herself as having an obsession with cleaning. Supposedly every time she comes home, whatever time it is. So if you have messy mansions then feel free to send an invitation. Or will she clean you up on the way to the HX decision? Or there is a cultural thing that I don't get, even with my (limited I admit) knowledge of the Finnish culture)

D'ailleurs, @Bon Planet @herciv, vous vous êtes fait bannir de F-16.net ? (statuts marqués "banned") J'ai vu des échanges sur leur sujet sur le HX challenge, mais ça ne m'a pas paru très objectif, pour changer (comprendre : seul le F-35 est bon pour la Finlande et les autres n'existent même pas, parce qu'ils ne devraient pas exister...) (Ca aurait plus eu sa place dans le fil de faire face dans les forums, mais il est encore fermé)

Pour Sanna MARIN, je n'en sait rien, mais moi je n'en suis pas capable comme ça au débotté... Si on me montrais les deux et que j'avais un peu de temps, oui, mais si je n'en ai qu'un sous les yeux, pas sûr que j'y arrive en toute honnêteté. (Par contre, RAFALE vs GRIPEN, à part de loin ou sur des images tronquées, ça devrait aller )

Donc, le choix suisse du F-35, qui est encore plus économique que les autres du fait de sa réduction annoncée des besoins en nombre d'heures de vol (voler, hein, comme voler, pas comme voler hein par contre... Oui, je sais, c'est dur à suivre (et bonne chance pour les traducteurs), mais dans les 2 cas, on parle bien de Lockheed Martin et du F-35 ) de 20%, ben au final ça s'avère difficilement compatible avec les besoins d'une armée de l'Air qui a besoin de maintenir ses compétences pour les pilotes et qui avait exprimé et dimensionné ses besoins en prenant ce critère en compte ? Je dirais bien qu'on l'avait vu venir et qu'on avait prévenu ici que cet argument nous semblait spécieux, mais on va encore me dire que je suis "snob, hautain et imbus de chauvinisme" ou un truc du genre. Donc, le nouveau choix idéal pour la suisse, c'est des F-35, qui soit voleront 100% du temps annoncé sur l'appel d'offre, pour que les pilotes restent qualifiés et un minimum efficaces, surtout en coopération avec l'OTAN (même sans en faire partie) ou bien des F-35 qui volent 20% de moins, et des nouveaux T-7 (ou des pilatus, ou des MB-339 voir des M345) pour le reste, s'ils suivent le modèle USAF ? Même sans ironie, ça me semble particulièrement tordu comme raisonnement. Ou alors, ils restent sur leur F-35 seuls, avec 20% d'heures de vol en moins (comme prévu, surtout que ça couterait plus aussi en maintenance, si les avions volent plus) et trouvent un moyen de faire voler tout le monde assez, en plus du simulateur, pour ne pas perdre en compétence.