SLT

Jackjack, ne t'en fais pas, nous le savons tout ça. Nous sommes au courant que le Dogfight entre le Rafale et le F-22 n'est pas représentatif d'un vrai combat aérien (sauf si tous les missiles ratent leur cible ou qu'aucun des avions n'arrivent à vérouiller l'adversaire à temps (MISSile =/= HITile ) Et on le mentionne uniquement pour énerver les fanboys USAF. L'exercice Redflag est sans doute ce qu'il y a de plus proche de la réalité en effet, surtout en terme d'opérations complexes avec des forces complètes, et en effet, le 1v1 doit y être rare. Il se trouve que la France et ses Rafales n'y sont plus invités. Nous ne savons pas vraiment pourquoi, mais certains imaginent ici que c'est pour ne pas faire de bonne pub au Rafale, éviter que SPECTRA ne puisse enregistrer des données sur les avions présents (F-35 par exemple) ou ne montre au monde que le savoir-faire français et son ingéniosité soit au final presque aussi efficace que la débauche de moyen des USA pour faire un avion qui vole bien et remplit ses missions. On ne peut pas le prouver bien sûr, mais personne ne peut non plus nous prouver l'inverse. Nous sommes contents de notre petit avion pas de 5e génération (selon les classifications US en tous cas) et il fait ce qu'on lui demande, ou plutôt, nos armées arrivent à faire à peu près ce qu'on leur demande et ce qu'elles veulent accomplir en terme de mission, avec ce petit avion comme moyen le plus avancé. C'est l'indicateur que je peux te proposer. Le plus gros défaut de cet appareil selon nos armées, c'est qu'on n'en a pas assez (je plaisante, mais c'est un peu l'idée) et qu'il doit faire le boulot que faisaient auparavant 7 appareils différents. Oui, c'est possible qu'il ne se souvienne pas que ça se soit passé comme ça. Le problème d'une vidéo, c'est qu'elle ne ment pas (j'ai appris ça en faisant du sport, c'est désagréable, ça pique, mais c'est pas méchant... Comme les orties (dédicace à la Suisse )) Après, le pilote français a annoncé 2 tirs Fox-2, non pris en compte dans l'exercice, avant de notifier le tir canon, et l'exercice a été arrêté juste avant qu'il ne confirme le "gun-kill". Pourquoi, on ne le sait pas, sans doute que les paramètres de l'exercice faisaient qu'il devait être arrêté à ce moment là, les pilotes étaient peut être hors de leur altitude de travail, ou la durée de l'exercice devenait trop grande, ou bien un état-major souhaitait arrêter l'exercice pour d'autres raisons. Nous n'en savons rien. Mais ce kill n'a pas été compté dans l'exercice. "L'erreur" du pilote français a été de "tirer" ses Fox-2, sans doute par habitude, plutôt que de valider immédiatement un tir canon, ce qui était la configuration de l'exercice. Pas grave, ça arrive et ce n'était qu'un exercice. Nous en avons profité pour voir les capacités en vol du Rafale, sa manoeuvrabilité dans cette configuration et avoir de jolies images. Et en vrai, on ne dit pas que le Rafale est meilleur que le F-22. Pas parmi les spécialistes en tous cas. On dit juste que le Rafale n'est pas mauvais du tout en dogfight, y compris contre un F-22. C'est tout. Ca ne donne aucune information sur l'issue d'un duel en 1v1, ni sur un affrontement à plusieurs escadrons (comme un Redflag justement) ou les capacités de détection et les missiles BVR seront bien plus importants que les capacités de dogfight, du moins si tout se passe comme prévu (ce qui est rarement le cas face à un ennemi). Oui, Até a assez bien analysé le résultat et a bien remis dans le contexte les images (et calmé les Rafale fanboys aussi). Ce qui est par contre surprenant, c'est le manque d'informations à ce propos de la part des pilotes ou état-major US. Il n'y a aucune mention de cet exercice en ligne, aucune autre source (en tous cas, je n'en ai pas trouvé) et aucune narration alternative de ces images. Les seules sources qui en parlent sont françaises, comme si le web anglophone refusait de voir ces images et de dire que "oui, ça peut arriver, et voilà ce qu'il s'est passé, et bravo au Frenchy pour leur combativité". Personnellement, je trouve que le cette absence d'information est très parlante justement, mais j'ai l'habitude d'extrapoler des données incomplètes et de comparer des sujets parfois très bizarre. Et en France, on en apprend au moins autant avec ce qui est dit qu'avec le non-dit (notre langage est très contextuelle) Enfin, juste pour savoir : Soit. Les F-16 & co, que simulaient-ils : des F-16 et des F-15 au dernier standard et 100% de leurs capacités ? Des MiG 29, Su-27 et J-10 ? Ou bien des MiG-21, des Su-15 et des J-7 ? Si tu le sais, tu peux dire si un résultat à plus de 20:1 est pertinent et représentatif de ses capacités, ou si c'est juste un exercice de communication sur le nouvelle avion "deathstar" (j'aurais pu l'appeler X-wing, mais dans le jargon des joueurs, le terme Deathstar est plus répandu et plus parlant) C'est tout ce que je dis depuis le début. Le résultat est impressionnant, l'avion est sans doute très capable, mais ce résultat est là pour rassurer les politiques, les clients et partenaires, et les actionnaires LM. "Regardez, notre avion est un truc de ouf-guedin qui déchire tout sur son passage, vous avez bien fait d'investir votre argent et votre défense chez nous, et ce résultat vous le prouve !" Je sais, je suis parfois très cynique et ce n'est pas agréable de devoir se confronter à ce genre d'avis. Et encore, je ne suis pas le pire... Mais si tu lis tout ça honnêtement, et avec un esprit critique, je pense que tu seras d'accord avec une partie de mes arguments. Même si ça remet en cause certaines convictions. La question a te poser est : "est-ce qu'il a tort ?" Et j'espère vraiment que le traducteur automatique réussira à faire un bon travail et à ne pas faire perdre trop de sens à mon message

Sur Alibaba, tu pourrais en tirer un meilleur prix à mon avis (ou, sur 11main, si tu veux jouer le jeu jusqu'au bout)

Moui. L'idée est louable et certainement tentante, mais dans les faits, j'ai un doute. Ca implique quand même de : 1 - Savoir ce que sera la 6e génération d'avions (alors que déjà la 5e, suivant les moments on n'est déjà pas capable de la déterminer) 2 - Anticiper quand cette nouvelle génération arrivera (avec l'évolution de la technologie et des enjeux géopolitiques, pourquoi pas, c'est envisageable, mais il va falloir faire attention à ne pas se planter alors, sinon la facture sera sacrément salée) 3 - Développer un produit au top, sans retard et en étant au minimum calé sur les concurrents principaux, tout en évitant les erreurs de jeunesse et de maturité (faire le déverminage en somme) des nouvelles technologies imbriqués dans le programme. 4 - Qu'aucune technologie de rupture ne soit découverte entre temps et rende l'ensemble du boulot déjà réalisé obsolète avant même que le projet aboutisse. Et même si elle n'apparait que peu après, ce sera suffisant pour tuer tout espoir d'export une fois que celle-ci commencera à se répandre dans les forces armées. C'est pour ça que je trouve que parler de génération n'est pas pertinent dans le débat des capacités militaires, du moins pas à ce point. L'avance technologique est souhaitable, et même conseillée, pour conserver un avantage sur ses concurrents/adversaires, mais elle ne doit pas être un but en soi. Je serais plus d'avis de développer un avion (un système, pour parler de façon plus inclusive) qui se repose sur les avancées technologiques connues et en cours, en se concentrant sur celles qui sont maitrisées, ou présentent un niveau de risque acceptable (ça laisse déjà un peu de marge de manoeuvre) et qui soit facile à faire évoluer par la suite. Ca devrait rappeler quelque chose à certains membres du forum ça comme description, comme si ça avait déjà été utilisé par le passé... Si il est classifié de 5g, de 5g+, de 5.5g ou même de 5.9g, tant qu'il répond aux besoins de nos forces et au défis prévus pour les décénies à venir (mettons 2040-2100) je pense que ça pourra être considéré comme une réussite. Et tant pis s'il n'est pas 6g, qui sera de toute façon défini par les USA lors de leur nouvel aventure aérospatiale de l'époque. Parfois, être en avance sur son époque est aussi, voir plus préjudiciable que d'être en retard.

Je vais faire un parrallèle très osé et que tous les détracteurs vont dénoncer comme non pertinent, mais le même genre de choses a été dit à propos des jeux vidéos (et sans doute de pas mal d'autres systèmes comme les automates, les voitures ou les films) : que ça devenait trop cher, trop complexe et trop couteux pour que des entités de tailles moyennes puissent continuer d'en vivre, et que seuls les plus gros studios pourraient encore développer des jeux qui se vendraient. Résultat : les gros studios sont encore plus gros, sortent des jeux à budget énormes, surtout au niveau marketting, et font de la gestion financière à cout de rachat de studio et de leur license avant de s'en débarasser pour créer une augmentation de capital temporaire. Leurs jeux sont de plus en plus imposants (en terme de taille de données) incomplets et de moins en moins optimisés, tout en coutant plus cher. Pour simplifier. Les studios moyens sortent des jeux corrects et pas trop mal foutus, mais qui ne font pas les entrées massives de ceux des gros studios (en même temps, ce n'est pas attendu de leur part) mais cela leur suffit à survivre la plupart du temps, et certains sont en pleine croissance. Enfin, on a rarement vu la scène indépandante et les petits studios sortir autant de bons jeux, de qualité et aussi visibles. Au point d'inquiéter les plus gros studio et les distributeurs "classiques" qui portent de la voix pour tenter d'endiguer cette invasion de nouveaux acteurs qu'ils n'arrivent pas à contrôler. Certains ici verront plus de parrallèles que d'autres dans cette petite histoire... Et je sais que la comparaison avec le matériel militaire est limite, et le lien ténu, mais je doute qu'il ne soit pas au moins partiellement envisageable ni qu'on puisse considérer qu'il ai un vrai sens ici. Je doute sincèrement qu'aucun pays européen puisse développer des avions de nouvelles générations seuls. A la condition qu'il ait déjà des capacités dans le domaine et qu'il ne les ait pas abandonné et les conserve et les entretienne. C'est bien ça qui fait qu'il reste peu de monde, pas la taille du budget, mais bien le nombre de personnes compétentes. (un peu aggressivement dit, mais au moins c'est clair comme ça)

Mais en attendant, les crédit difficilement obtenus pour remplacer les avions de la force aérienne suisse seraient déjà partis dans la popoche de LM, et je ne vois pas les Suisses les remplacer ensuite, même s'ils s'en débarassaient immédiatement (et qui accepterait d'en acheter après une pub pareille?). La réalité serait que les aviateurs suisses auraient besoin de continuer à assurer la PO et le reste des missions de protection de l'espace aérien suisse, et leurs autres missions, et que l'achat d'un nouvel avion de combat ne seraient pas accepté par la population après un tel débacle. Je pense sincèrement que la majorité du peuple suisse monterait au créneau pour dénoncer un achat calamiteux et annoncer qu'ils refusent désormais que le conseil fédéral achète de nouvel avion de combat, vu comme il gère l'argent de la confédération. Bon, on est un peu en train de s'exciter sur un scénario qui n'est pas totalement probable, et je suis sûr que les suisses seront content de leurs jets. Tout le monde aura oublié tout ça dans 10 ans quand les coût de possession et de maintenance ne seront plus figés par le deal avec LM (mais d'ici là, on aura sans doute plus d'informations dessus, via les autres pays utilisateurs) et la Suisse n'utilisera pas ses avions pour faire la guerre de toutes façons : je ne vois pas l'UE s'effondrer complètement d'ici là ou les relations UE-CH se dégrader à ce point... Ils sont contents de leur achat apparemment, au moins les officiels et une bonne portion des citoyens suisses si on en croit les réactions sur les articles qui en parlent et sur ce forum, donc tant mieux pour eux.

Et, tout ton argumentaire, que j'ai effectivement lu, tombe par terre à cause de cette simple petite phrase.... Tu viens juste de dire que les avions récents étaient meilleurs que les plus anciens. C'est comme si tu faisais une course de voiture avec des modèles de 2020 et d'autres d'avant les années 2000, ou si tu me disais qu'un ordinateur récent était plus puissant et permettait de faire tourner Crysis plus efficacement que les modèles de 2000 et avant... On le sait qu'ils sont meilleurs, c'est normal : ils sont plus récents. C'est l'inverse qui serait étonnant et même édifiant. Le F-22 est effectivement un excellent jet de supériorité aérienne (ASF) et a clairement l'ascendant sur tous les appareils contemporains. Peut être qu'il souffrira un peu plus face à un système AIDS complet avec défense sol/air et chasseurs de 5e génération et moyens de détection modernes, mais il reste le meilleur chasseur occidental dans le rôle A2A (air/air). Le F-35, est... bon, quand il est employé dans ce rôle, mais clairement moins que le F-22. C'est normal, il n'est pas un ASF mais un chasseur bombardier furtif (avec un emport externe limité si tu ne veux pas perdre l'avantage de la furtivité), et en effet, il est meilleur que les chasseur de 4e génération (il est plus récent, c'est comme comparer un Sopwith Camel avec un Spitfire, ou un Spitfire avec un P-51 Mustang... Le plus récent est meilleur et "domine" l'espace aérien... pour un temps) Cette histoire de génération n'est pas justifié aujourd'hui, le F-22 n'apparait pas comme le "game-changer" qu'il était annoncé être, parce qu'il n'est pas employé de façon décisive, même s'il a clairement fait prendre conscience au reste du monde de l'avancée des USA dans le domaine de la furtivité. (Mais, dans ce cas, c'est le F-117 qui devrait être le précurseur de la 5e génération, et parler d'un changement de génération avant qu'elle n'ait lieu, c'est plus marketing qu'opérationnel : le Me-262 était en avance sur son temps, clairement une génération d'avance, mais il n'a pas permis de détruire la RAF, l'USAF et la VVS russe à l'époque, pourtant avec des avions de générations précédentes. Se contenter de dire que c'est meilleur parce que plus avancé techniquement, c'est oublier que la technique ne suffit pas seule, et ne doit pas être un objectif ou un but à atteindre en soi...) Et, que ce soit bien clair, je ne dis pas ici que le F-35 est une infâme dinde qui ne vole pas, ou qui n'est capable de rien. Ce que je dis c'est qu'obtenir un résultat pareil à un exercice est certes impressionnant, mais doit rester dans le cadre du contexte de cet exercice. D'ailleurs, rien ne dit que les forces opposés utilisaient leurs avions à 100% de leurs capacités, on ne sait pas quels types d'appareils ils étaient censé représenter ou simuler. Sauf si tu as des informations plus précises sur le sujet, auquel cas je serais ravi que tu partages celles que tu peux nous donner sans rentrer dans le confidentiel. Et je reste objectif en disant ça. Si je devais être vraiment anti F-35, je dirais que 128:0 est meilleur que 78:1 et de loin, donc le F-22 est définitivement meilleur que le F-35. Je ne le pense pas, je sais que ces appareils n'ont pas les même utilisations ni objectifs, mais c'est une conclusion que tes chiffres et informations peuvent totalement justifier. Et comme on a eu la preuve ici que le Rafale est meilleur que le F-22 (exercice de dogfight avec un kill canon visible sur vidéo, et aucune preuve ni même information sur la moindre victoire du F-22) alors le Rafale est meilleur que le F-22, qui est meilleur que le F-35. Donc le Rafale est meilleur que le F-35... CQFD. C'est bien évidemment faux, plein de raccourcis et d'une logique biaisé et incomplète. Mais c'est du niveau de la communication de Lockheed Martin. On ne s'y abaissera pas, parce qu'on est plus honnête en France que dans d'autres pays (en tous cas pour ce qui touche au matériel de Défense) ce qui est peut être notre plus grand tort dans les compétitions internationales.

Ce qui reste en effet impressionnant, mais attention à ne pas créer un excès de confiance avec ce genre de résultat. On ne sait pas ce que représentait l'opposition, et ce n'était surement pas des J-20 ou des Su-57. Je n'ai aucun doute sur le fait qu'un karateka ceinture noire puisse dominer une vingtaine de débutants, surtout s'ils ont moins de 12 ans. Encore plus s'il s'agit de 3 ou 4 contre une centaine de petits débutant ceinture blance ou jaune. Mais je ne suis pas sûr que ça montre quoi que ce soit de leur compétence face à une opposition plus forte et expérimenté. A vaincre sans périls.... (je sais que c'est une éxagération, mais c'est pour bien mettre en avant que la valeur de 20:1, ou même de 78:1 ne donne pas d'information en soi. Il faut connaitre le contexte et les conditions pour qu'il ait le moindre sens. Je trouve même le 78:1 comme étant... suspicieusement élevé, en toute honnêteté)

Ce que tu peux appeler "optimisation", "débrouillardie" ou dans la pure habitude franco-française : "système D" (parfois plus pour débile que débrouille, mais qui a quand même fait ses preuves ;) ) Après, c'est une différence culturelle qui existe et est connue : toutes les sociétés et cultures qui se calquent sur le modèle américain considère que plus puissant et plus imposant c'est mieux, alors que du côté français (c'est peut être latin, à creuser) une solution simple et maline est préférée si elle fonctionne. Pas dans tous les cas ni dans tous les domaines, mais assez souvent quand même. Il n'y a qu'à voir les adaptations de véhicules comme les plaques soudés sur VAB ou VBL pour transporter le matos ou protéger un peu plus pour s'en rendre compte. Tu fais avec ce que tu as, et si ça ne suffit pas ou que tu peux l'améliorer, tu bidouilles ;) Je ne sais pas si cette approche résonnera avec les conscrits et soldats finlandais, qui sont aussi bien habitués à être rustique et à bosser à la dure et parfois sans gros soutien complexe.

Oui, je m'en suis rendu compte à la lecture de ta réponse. J'ai répondu à une autre question, en passant d'un fil à l'autre j'ai confondu 2 idées. Donc oui, la Suisse pourrait se plaindre auprès de l'ONU dans le cas où l'USAF ferait le même coup qu'à l'Autriche sur le respect de l'espace aérien. Je ne sais pas si ça changera grand chose, comme à l'époque justement, mais vous pourriez, et mon histoire de contrat était une ou deux étapes plus loin, si vos chasseurs étaient cloués au sol alors que vous souhaitiez envoyer une patrouille confirmer ce qu'il se passe. Ce n'était pas clair, et c'était même à côté de l'interrogation initiale. J'avais tapé un (trop) long message en réponse et je l'ai perdu (sombre histoire d'exercice d'évacuation et de nombre de réponses important à la suite. Donc en effet, j'ai mélangé 2 aspects. J'allais répondre que si les F-35 suisses faisaient faire demi-tour à l'USAF, vos prochaines pièces de maintenance pourraient être en retard pour la fois suivante, mais c'était un peu tiré par les cheveux. Et je ne pense pas que vos F-35 se retrouveraient incapables de décoller, ou de s'approcher et détecter les avions US dans votre espace aérien, ce serait un trop grand risque pour les USA de montrer qu'ils ont la main sur des avions vendus à des forces étrangères. Mais c'était sur ce sujet que j'avais en tête les histoires de contrat. Ca, bien d'accord, même si l'utilisation du Dollar US posent quelques soucis même dans la confédération. Et les pressions US sont sans doute moins visibles du public que celles de l'UE. Plutôt, que je n'ai pas de certitude absolue. J'ai des doutes, des certitudes relatives, et même des opinions plus ou moins éclairées (et plus ou moins justes ou pertinentes) mais je sais certaines choses, et dire que je ne sais pas, c'est le raccourci pour dire que rien ne peux être sûr à 100%. ça c'est ton interprétation. Ceux qui l'on évalué semblent dire que ce n'est pas le cas. Pour être parfaitement cartésien à mon tour, tu n'en sais rien non plus. Mais je reconnais que c'est sans doute aussi un peu exagéré. A mes yeux, le plus génant serait de devoir réaliser une interception en devant rester en subsonique pendant la plus grande partie de la phase d'approche. (sauf si le soucis de PC a été résolu depuis) Certes, mais pour les autres avions que celui de LM, les utilisateurs et acheteurs ont accès au code source, ou, en tous cas, c'est le cas pour le Rafale il me semble. Et ça, c'est plutôt factuel.

La réponse sur ce forum sera : "non" Libre à toi de la croire ou pas. On aura tendance à être cartésien et rester dans l'incertitude et te dire : "probablement pas" au lieu de "non". Mais dans l'esprit, avec des Rafales, il n'y a pas de risques qu'ils soient cloués au sol sur décision de la France. Les autres avions, je ne vais pas m'avancer dessus.

Je pense que le poids de l'ONU vis-à-vis des USA est à relativiser. Imaginons que la Suisse se plaigne à l'ONU, les USA se défendent (en montrant des termes de contrats signés ou autres documents légalement pertinents). Et ensuite ? Si les USA menacent de se retirer de l'ONU et de son financement (en manoeuvre extrême, ouvertement hostile et orientée) penses-tu que les conséquences seront les même que si c'est la Suisse qui se retire après avoir été lésée ? A l'inverse, la France est bien plus suceptible de respecter ses partenaires, à cause justement de son poids moindre. Une mauvaise réputation est difficile à laver pour le "commun des mortels" https://www.un.org/fr/about-us/financement-onu (je te rappelle que le début de ta phrase est : "Si les USA se comportent comme un état voyou", ce sur quoi je base ma réflexion pour te répondre. J'espère que ça restera seulement une hypothèse cela dit...) La dépendance du F-35 à ALIS/ODIN est quasi totale de mémoire. Je ne crois pas qu'il soit possible de faire la maintenance de ce jet sans passer par les serveurs US (mais c'est à confirmer) D'ailleurs, j'ai un doute : ce ne sont pas les USA qui refusaient de se plier aux décisions de la cour européenne de justice cours pénale internationale ? Bon, c'était sous Trump et il y a au moins un an. Mais je doute que d'autres pays occidentaux fournisseurs d'engins militaires puissent survivre à ce genre d'évènements (ou juste, osent aller contre la CPI) https://www.jdsupra.com/legalnews/la-cour-penale-internationale-dans-le-63967/ J'aurais plus peur des USA en état voyou que de la France, ou même de la Russie honnêtement, de mon petit point de vue.

Ben ça encore, ils avaient un choix 50/50 à faire, vu que les 2 programmes "existaient". Ils auraient misé sur le SCAF, ça n'aurait pas changé grand chose (sauf affaiblir un peu le Tempest, et peut être le SCAF aussi suivant la répartition du programme...) A la rigueur, ils auraient rejoint le seul programme vraiment UE du coup

Oui, je n'ai pas oublié. Je souligne juste que le résultat de 20:1 n'est pas représentatif de grand chose d'autre que des conditions établies pour l'exercice, et qu'avec des F-35, et surtout des F-22, en face, le résultat aurait été différent, et sûrement moins mirobolant (mais plus intéressant sans doute, pour tout le monde) Il ne faut pas mélanger les exercices

Oui, c'est vrai. J'ai d'ailleurs dû le lire 2 ou 3 fois pour bien saisir tout ce qui y était décrit. Mais les liens de causalité et le sens de la narration me gênent vraiment. Et je n'arrive pas à me défaire de cette impression qu'ils sont (ou au moins semblent) persuadés qu'à part eux, personne ne sait faire. Je sais que c'est du discours Marketting, et que le but est de convaincre de faire acheter, mais d'un point de vue d'ingénieur, c'est juste malhonnète. Je ne dois pas être fait pour être vendeur, c'est tout...

La façon qu'a LM de communiquer en mélangeant les concepts (sans doute de façon volontaire) et les liens de causalités me débecte de plus en plus. C'est donc grâce à eux que les futurs avions européens seront furtifs (mais bien sûr) et pas du tout à cause des lois de la physique qui sont les même pour tout le monde... Leur furtivité est la meilleure et la seule qui puisse fonctionner, parce qu'ils l'ont optimisée pour la bande X, qu'ils savent être celle la plus utilisée, mais bien sûr qu'elle fonctionne aussi pour les autres fréquences (encore une fois, pas du tout à cause de la physique, mais bien des ingénieurs/scientifiques/génies de chez eux, qui sont bien des américains d'amérique, et pas issue de l'immigration aux USA, alors même que le pays a été construit par et pour l'immigration... Il est donc impensable que d'autres pays aient pû ne serait-ce qu'effleurer des concepts techniques complexes si les USA ne l'ont pas fait avant, en le montrant bien, pour éclairer le reste du monde et les sortir de leur obscurantisme.....) La liaison 16, c'est trop has-been, MADL c'est bien mieux, d'ailleurs ça va définitivement devenir le nouveau standard OTAN dès qu'on aura assez de soutien pour le faire, alors que c'est déjà nous [les USA] qui avions décidé que la Liaison 16 était un prérequis pour entrer dans l'OTAN (pour rappel : de la bouche du Vice Amiral Arthur Cebrowski : « Si vous n'avez pas de capacité Liaison 16, vous n'êtes pas le bienvenu sur le champ de bataille des États-Unis. En fait, vous serez considéré comme un générateur de tirs fratricides, une menace pour les forces amies ou de coalition. » ) Donc gagnez du temps et prenez le F-35, pour pouvoir avoir l'insigne honneur de rejoindre nos vassau... alliés OTAN dont vous voudrez faire partie pour nous aider à attatquer la Chine très bientôt... Oui, je m'emporte, oui, ça m'énerve, et oui c'est un message à lire au 2nd, voir 3e degré, plein de sarcasmes. Mais si j'étais finnois, ce genre de leçon de "les avions de guerre pour les nuls" ça m'énerverait sans doute tout autant (OTAN ? ) et je les enverrais bouler une bonne fois, qu'ils s'en souviennent, et me traitent ensuite avec moins de condescendance et plus de respect... En fait, je trouve que cette communication souligne parfaitement la façon dont les USA considère les autres pays lorsqu'il s'agit de questions de défense... C'est impressionnant.

Ah ? Il est Chtimi Morrison ?

Moi j'ai plutôt l'impression de voir des (mini) mirages juste en dessous du B-52

On a une idée du standard des F-16 Redfor/Agressor ? 20:1 c'est en effet notable et même impressionnant, même si opposer le F-35 a des versions modernes de ses avions permettraient de mieux se rendre compte de leurs capacités lors d'un réel conflit. J'ai l'impression que le but ici est de rassurer les pigeo... clien... alliés qui se sont aussi équipé en F-35, et leur montrer que oui, face à une puissance moyenne comme la Turquie ou la Syrie, il est impressionnant. (ce qui est une performance en soi j'imagine, 20:1 quand même) Il aurait fallu des F-22 ou des F-35 européens en face pour pouvoir simuler une force majeure avec des avions plus furtifs et récents, comme je ne sais pas moi, la Russie ou la Chine, au hasard. Ca aurait certes plombé le résultat, mais ça aurait été plus riche d'enseignements pour tout le monde je pense... Enfin, l'opération de comm' s'est bien déroulée, et tout le monde va en faire un rapport élogieux sur les capacités du F-35 face aux ennemis surarmés et suréquipés (qu'ils n'ont pas affrontés) et son ratio de kill face au F-16. (J'ai envie d'être joueur/taquin et de dire qu'on ne connait pas les conditions d'engagement et que les Agressors ne se sont pas donnés à fond pour donner une victoire facile aux forces du Red Flag, qui ont d'ailleurs commencés l'exercice dans leur 6h et directement à portée... Autrement dit, ce qu'on a entendu comme excuses bidons lors de la fuite de la vidéo du Gun Kill du Rafale sur le F-22... Deux poids, deux mesures ?) Je note quand même la performance de l'avion et des équipages, je doute juste de la représentativité quelconque de l'exercice. Il est intéressant, mais ne doit pas être vu comme une preuve de la supériorité absolue de cet avion, surtout pas en tant qu'ASF, le F-22 et le NGAD étant plus indiqués car dédiés à ce rôle.

Bonjour Mobuis, et bienvenu sur le forum. Je pense que tu devrais trouver des sujets qui t'intéressent ici, et n'hésite pas à poser des questions si tu ne trouves pas la réponse à ce que tu cherches dans ceux déjà abordés sur le forum. Au plaisir d'échanger avec toi. (Et par curiosité, même question que les 2 précédents zigotos : quel type de modélisme ? Quels modèles ? Tu nous en montreras à l'occasion ?)

(Je ne pouvais pas répondre de 2 façons à ton messages, donc j'ai upvoté pour l'orthographe, mais le reste du message m'a fait bien rire) Je l'ai déjà vu écrit "patacaisse" aussi, mais c'est en effet une écriture fausse, uniquement entretenue par l'usage et l'habitude. https://fr.wiktionary.org/wiki/pataquès https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pataquès/58583 https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/patacaisse/ (qui n'est pas officielle) https://www.linternaute.fr/expression/langue-francaise/6395/faire-un-pataques/ (qui est bien écrit cette fois, sur le même site)

Pour moi, c'est lié au fait que vous n'avez pas de production nationale, comme dit précédemment, et donc pas la culture de la production d'avions de combat, avec ses protos, ses accidents et ses ratés. En France on parle des succès des petits champions de l'industrie nationale, plus que de leurs échecs, parce qu'on comprend que développer un nouveau produit c'est long, difficile, pas toujours couronné de succès et que même les meilleurs peuvent se planter (la preuve : le Mystère II) (Je suis sûr que tu sais tout ça d'ailleurs, mais je trouvais ton message étrange, parce que si tu développes un avion, c'est que tu as une industrie nationale pour le faire, depuis plus longtemps que 2 ans.) Je trouve que dire que les "médias en parleraient encore aujourd'hui" est plus une preuve que vous en achetez seulement rarement, que votre historiques des avions militaires est plus "calme" que celui d'un pays qui en fabriquent.

Je ne sais pas si je serais aussi direct dans l'analyse de causalité, mais il est certain que ça joue oui. Pour l'avoir déjà vu, ça fonctionne excellemment bien dans beaucoup de cas, surtout pour tout ce qui concerne la société et les choix éthique/moraux, mais dès que le sujet est un peu plus technique, la méthode montre ses limites et les votes deviennent plus "de coeur que de raison" : combien de Suisses pensent avoir la moindre idée de comment comparer ses avions, quels sont les critères qu'ils estiment prioritaires ou critiques dans ce choix ? La plupart vont surtout suivre les recommandations du gouvernement, avec leur orientation politique dans le cas de plusieurs avis. Rien de mal à ça, mais on est sur la limite du choix populaire pour des sujets pointus. Et quand on voit que l'achat de ses avions a été validé un peu de justesse lors du dernier référendum, on se dit que la barre des 50% pourrait bien ne pas être franchie la prochaine fois. Alors que je doute que la majorité des citoyens Suisses saisissent bien toutes les implications (nationales et internationales) d'un telle décision. Et parce que l'avion n'est pas resté en service longtemps, probablement aussi. Je ne pense pas que l'armée de l'air ai pour habitude de conserver des avions qui ne fonctionnent pas et mettent inutilement ses pilotes en danger, mais je peux me tromper. Il faut aussi voir que ce n'est pas l'achat qui était considéré comme mauvais mais bien l'avion (ce n'est pas un achat à un industriel d'un pays étranger, mais un avion "national" qui s'avère mauvais. De la même façon que tu peux pardonner à un employé de ta boite d'avoir fait une erreur tant qu'il ne la reproduit pas, mais pas forcément à un consultant extérieur...) Donc ce n'est pas une histoire à propos d'un choix politique auprès d'un autre pays, mais de la confiance du gouvernement de l'époque et de l'armée envers Dassault, qui a réagit rapidement pour proposer une solution plus efficace et sûre.

Je citais les arguments possibles d'un forum allemand. Je les vois bien te prouver qu'il est moins blindé, car plus petit (comme les sous-marins nucléaires français sont moins rapides et leur moteur moins efficace, car ils doivent être "rechargé" lors de leur vie... C'est un argument d'une personne n'y connaissant pas grand chose, et confondant des concepts qu'il pense connaitre, mais ne maitrise absolument pas : effet Dunning-Kruger dans toute sa splendeur, matinée d'un léger chauvinisme pour relever le tout et donner sa saveur si particulière (Je te rassure, je connais les capacités du blindage de Leclerc (au moins ce qui est diponible en sources ouvertes) et son efficacité en opération) PS : J'ai rajouté de quoi rendre le message plus clair, ce n'était en effet pas évident à la lecture que je prenais un exemple et que ce n'était pas mon opinion

Demande aux australiens ce qu'ils en pensent Mais en soi, pour moi, non. C'est juste une façon polie de dire que ce programme n'est pas la seule option pour la France, et il est bien indiqué "si l'Allemagne se retire de MGCS" pas la France. En tant que militaire, tu prévois des plans B, C et parfois D, même quand le plan A est solide, parce qu'une probabilité faible qu'un évènement arrive, ce n'est que ce que tu as perçu avec tes informations incomplètes et imparfaites du monde réel (façon théorie des jeux). C'est pas foutu encore, mais on anticipe tous les cas de figure possibles, pour ne pas se retrouver démuni si quelque chose arrive (et on le fait savoir, peut être simplement pour montrer à notre partenaire qu'on ne va pas l'attendre indéfiniment par exemple). La différence de position et de perception est normale, mais le CEMAT a raison de dire que non, la France n'a pas besoin de l'Allemagne pour faire un MBT et tout un système de véhicules de combat fonctionnant en coopération, mais on a choisi de le faire avec ce qui nous parraissait être un partenaire de confiance. Je suis persuadé que les fora allemand sur le sujet sont au moins aussi bruyants que le notre sur le programme et son futur, avec des arguments totalement à l'opposé d'ailleurs, avec le Leo 2A7 considéré comme le meilleur char du monde (surtout avec ses succès à l'export) et bien devant le-mini-char-de-poche-français-avec-son-équipage-réduit-et-moins-de-blindage-et-un-canon-pas-aussi-bon,-parce-que-pas-"Deutsche-Qualität". (Et je l'espère certains forumeurs qui tempère le truc en pointant certains avantages du Leclerc comme sa formidable conduite de tir ou sa maniabilité, comme ce qui se passe ici quoi...) Très probablement oui, il y a quelques domaines où la technique est peut être à revoir (quid des moteurs, embrayages et autres pièces mécaniques de grosses tailles/masse) ou bien pour lesquels des travaux de développement seront à réaliser seul, mais c'est clairement dans les cordes de la France, surtout si on arrive à attirer le Bénélux dans l'aventure (peu probable, vu le peu d'intêret aujourd'hui de la Belgique (je ne parlerais même pas du Luxembourg) pour des chars de combats, et que les Pays-Bas préfèreront sans doute rester avec des Leo ou de l'OTAN non français) Mais on y arrivera sans trop de doutes.

Ils ont donc vraiment fait le pire choix politique Mais je suis d'accord, en cas de non choix du F-35, la suisse pourrait se retrouver assez facilement sans armée de l'air au final, en partie à cause de la lassitude de ses citoyens sur les dernières procédures d'achat (en voulant la leur faire à l'envers, ils se sont pris les pieds dans le tapis et maintenant leurs bourdes les mets dans une situation extrêmement délicate) S'ils avaient remplacé les F-5 par des Rafales (sorti meilleur de l'évaluation et pas excessivement chers à l'époque), et les F-18 par des F-35, ça leur aurait couté un peu cher, mais tout le monde aurait été content (même si on aurait préféré qu'ils remplacent leur F-18 par des Rafales aussi, mais on n'aurait pas trop fait la tête quand même En plus, on aurait eu un moyen de comparaison entre les coûts des 2 avions dans des circonstances similaires, ça aurait été très instructif pour nous aussi) Et je sais que le remplacement des F-18 n'aurait pas été aussi urgent si le remplacement des F-5 avait été correctement fait, mais ils auraient dû être remplacé à un moment quand même.