Heorl

Ce n'est pas de la russophobie, c'est voir la Russie pour ce qu'elle est : un pays qui ne fait pas rêver d'une quelconque manière avec une pauvreté, une corruption, une absence de mœurs politiques décentes démentielles et ce avec un discours aux antipodes de la réalité présentant la Russie comme une victime de l'impérialisme américain, la défenseuse des opprimés, et un pays qui ne peut pas avoir tort quoi qu'il arrive parce que les antifascistes c'est eux. C'est oublier justement que l'URSS est surtout tombée pour des raisons internes (les dépenses militaires aidaient même à son maintien plutôt que sa ruine), que la Russie n'a jamais défendu d'opprimés et à la place plusieurs guerres modernes avec des méthodes que l'on peut qualifier de génocidaires (Tchétchénie, Marioupol) ou de simples crimes contre l'humanité (Alep), qu'elle est directement responsable de plus de conflits ces trente dernières années que les fameux impérialistes tazus, ou qu'elle a plus de fachos que l'ensemble des pays d'Europe de l'Est réunis (encore une fois, quand Wagner est soutenu par l'État, Sloboda n'a que 2% aux élections, l'équivalent polonais guère mieux, etc). La russophilie et l'intoxication de l'opinion française par la propagande russe a bien plus de poids que ta prétendue "russophobie". Sinon on aurait pas autant altermoyé quant aux sanctions à prendre avec la Russie. Les Polonais, par exemple, savent parfaitement qu'il n'y a rien à attendre de la Russie poutinienne en-dehors du chaos, des massacres, de la guerre et des crimes.

L'attribution des points va dépendre du correcteur là-dessus

Les cas de Todd, Sapir etc viennent à l'esprit

J'aggrège de l''OSINT, les petits trucs que me filent des contacts qui ont des infos bien plus approfondies que ce que je peux trouver sur le Net par moi-même, ce que je peux trouver, ce que je lis sur des chaînes Telegram, etc Quand tel pax ukrainien qui combat proche de Vuhledar dit sur Telegram que les assauts russes ont soudainement baissé en nombre et en intensité et que dans une autre chaîne un mdr russe pro sort que son unité à été retirée des premières lignes après quelques succès proches de Vuhledar, tu commences à voir un schéma se former.

Ce n'est pas vraiment l'impression que j'en ai retiré. L'offensive était correctement préparée, les troupes adéquates, le nombre aussi, et les objectifs limités. Cependant, après des débuts prometteurs qui montraient une certaine montée en puissance des Russes, l'attrition est assez vite devenue très dure et le niveau des unités engagées a chuté de manière spectaculaire. Le second échelon ukrainien a été engagé au moment où les assauts russes culminaient. Reste à savoir si c'est cet engagement qui a provoqué la hausse soudaine des pertes et la baisse de niveau tactique ou si l'amélioration des Russes n'était que superficielle et que les structures restaient déficientes. Reste également à savoir ce que les Russes vont en tirer : inutilité des efforts d'amélioration du niveau au vu de la vitesse à laquelle celui-ci disparaît ou au contraire intensification des réformes pour rendre plus durable ce savoir-faire tactique ? Les pertes n'ont pas été massives, non, mais elles semblent avoir détruit ou à tout le moins endommagé un grand nombre de pions tactiques, limitant fortement le potentiel offensif russe dans la région pour les semaines à venir. Surtout que les efforts de construction d'un second échelon dans le coin semblent avoir été discrètement enterrés devant le gouffre à ressources qu'est la bataille du Donbass plus au Nord.

Dans la situation actuelle, les forces sont trop équilibrées du point de vue des Ukrainiens. Lancer une offensive maintenant alors que les Russes ont densifié leur défense et placé de nombreuses réserves dans la profondeur apparaît comme de la folie. Le pouvoir ukrainien peut encore surfer sur ses succès majeurs depuis l'été dernier : aucune réussite offensive russe (hors Soledar mais bon si on compte chaque position avancée qui tombe après six mois de combats...) et deux défaites russes importantes : une opérative, Karkhiv, et une stratégique, Kherson. La CO de Karkhiv/Koupiansk est un succès opératif majeur mais pas stratégique parce qu'il ne pèse pas sur le cours de la guerre, seulement sur la bataille concernée (la bataille du Donbass). L'offensive de Kherson est elle un succès stratégique majeur parce qu'elle sanctuarise toute la rive ouest du Dniepr et protège Odessa et Mykolaïv, les deux principaux ports ukrainiens. Cela donne un crédit politique majeur aux généraux et au gouvernement ukrainien, qui peuvent prétendre mener intelligemment la guerre. En comparaison, la Russie également n'est pas tout à fait prête à mener une grande offensive. Mais elle est pressée par les critiques de son ED surtout qui déplore une guerre menée de manière lamentable selon eux-qui-feraient-peut-être-mieux-si-on-les-laissait-faire. De plus, le biais des coûts irrécupérables marche à plein dans ses efforts offensifs. Maintenant qu'elle a lancé la bataille de Bakhmut et qu'elle y a perdu des milliers voire des dizaines de milliers d'hommes (en comptant les blessés, on atteint limite la population de la ville avant-guerre), elle ne peut laisser tomber sans paraître faible ni surtout abandonner l'initiative aux Ukrainiens, qui pourraient en profiter. Elle doit donc utiliser sa relative supériorité actuelle à plein pour en tirer le maximum d'effets et préparer un coup plus décisif ensuite, tout en immobilisant les réserves ukrainiennes et empêchant son ennemi de lancer une offensive qu'elle est en droit de craindre même si les Ukrainiens n'ont sans doute pas la masse pour le faire en ce moment. Lancer son offensive et pressurer la défense ukrainienne permet également d'empêcher la constitution d'une masse de manoeuvre ukrainienne importante (on parle littéralement de trois CA en composition avec équipement occidental) et pousser l'Ukraine à envoyer la précieuse aide occidentale directement au combat sans pouvoir en tirer le plein profit. J'ai l'impression que les Russes ne cherchent pas un succès stratégique : au mieux, on pourrait s'attendre à ce qu'ils repoussent les Ukrainiens au-delà de la Zherebets ou faire le siège de Tchernihiv*. Ce qu'ils cherchent sûrement, c'est à minima neutraliser la réserve offensive ennemie pour l'empêcher de les frapper là ou ça fait mal, et au mieux de tenter d'avancer vers Kramatorsk. Pour faire simple : forcer l'engagement, même s'il n'est pas optimal, pour qu'il soit sur un terrain de leur choix et selon leur mode offensif plutôt que se prendre le coup eux-mêmes sans savoir d'où il va partir. Je parie que les Ukrainiens s'attendent à ce genre de choses. Cependant j'ignore quelles réserves au juste ils ont pour y faire face : plusieurs de leurs grandes unités blindées ont déjà été engagées en contre des offensives russes. La 1ère BB par exemple a été vue près de Vuhledar, et la 93ème près de Bakhmut. Le risque pour les Russes est que ce soit contre-productif : si l'offensive ne marche pas bien voire attritionne trop ses forces en faveur des Ukrainiens qui y gagnent expérience et supériorité numérique, ils risquent de justement se reprendre un coup façon CO de Koupiansk qui pourrait atteindre Starobilsk ou Melitopol. *Ce à quoi je ne crois pas trop étant donné que nous n'avons pas suffisamment d'indices de la présence de suffisamment de grandes unités russes au Nord. De mémoire, environ trois divisions pour l'ensemble du front depuis la frontière polonaise jusqu'à Karkhiv.

Les arguments contre Todd, je les ai donnés. Je ne sais pas si Boule les connaissait mais maintenant lui comme toi y avez accès.

Cela veut dire que ce n'est pas forcément aux Européens de faire des concessions.

Erreur, elle est encore bien là et puissante. C'est juste qu'elle n'a pas la capacité de peser sur le champ de bataille car son engagement en masse provoquerait un carnage dans les forces aériennes sans pour autant automatiquement créer un effet majeur. La DA ukrainienne est beaucoup trop dense pour ça.

Il n'y a pas de volonté d'atomisation de la population. Je ne sais pas où tu vas chercher ça.

On tombe dans le HS, mais non, justement. Déjà on peut noter l'existence traditionnelle de trois "France" : les libéraux de certaines grandes métropoles comme Paris, Strasbourg ou Lyon, les différentes nuances de socialistes qui tiennent surtout le Nord et quelques grandes villes comme Marseille et quelques quartiers de Paris, et les conservateurs ruraux qui tiennent surtout la façade atlantique. Sauf que ça, ça n'existe plus depuis cinquante ans. On assiste à un morcellement géographique et politique de plus en plus important, et ce dans tous les sens. Entre les islamistes des banlieues perdues, les conservateurs catholiques des campagnes et les conservateurs révolutionnaires péri-urbains, les socialistes des bassins industriels et les écolos des centre-villes, les libéraux moraux des quartiers huppés et les libéraux financiers des Bourses, et un gloubi-boulga flou de ces différentes teintes dans les quartiers de classe moyenne où le métissage ethnique, financier et culturel et la volatilité du vote vont bon train, tu n'as plus deux France (situation qui n'a jamais vraiment existé*) mais une multitude, d'où "l'archipel français". *Au Moyen-Age, tu as déjà des variations entre les nobles pro-couronne, les nobles pro-décentralisation, les bourgeois royaux et les bourgeois pro-cité-Etats, etc. A l'époque moderne, les catholiques, les protestants et les royalistes, puis les frondeurs parlementaires, les frondeurs décentralisateurs et les loyalistes, puis les révolutionnaires bourgeois/populaires, les contre-révolutionnaires, etc. Les divisions au sein de la France sont rarement binaires et plus souvent trinomiales.

Boule75 a parfaitement raison. Emmanuel Todd débloque depuis une dizaine d'années, avec interprétations bizarres de faits communément établis, théories fumeuses, tropisme français, américain ou russe selon les situations, etc. L'homme n'a pas effectué de travail important sur la Russie depuis les années 80 et se présente encore comme spécialiste de l'Europe de l'Est, prétend qu'il existe une idéologie macrono-lepéniste au pouvoir, considère qu'il y a deux "Frances" qui s'affrontent entre les ruraux autoritaires et les urbains libéraux*, pour lui l'attentat de Charlie Hebdo est un phénomène de cette lutte, etc. Il n'y a que lorsqu'il parle de son coeur de métier, la famille, qu'il est pertinent : son essai de 2022 sur l'évolution de la condition féminine est très bon, et son analyse démographique des printemps arabes en 2011 est encore pertinente, même si comme pour le reste ses analyses politiques ne valent pas tripette et vont par ailleurs à l'encontre de ce que ses propres analyses montrent. De manière générale, quand Todd parle famille, démographie, population il reste pertinent. Dès qu'il lie ça à du politique ou parle uniquement du politique on est dans des grands délires sans fondement. *Quiconque a un peu étudié la question sait que c'est du grand n'importe quoi. L'Archipel français de Fourquet.

Après le problème c'est que ça dévore les troupes comme pas deux, et que si la masse derrière n'est pas suffisante, on se retrouve rapidement en manque d'hommes pour à peu près tout.

Le canon peut dépointer, tu as des photos qui le montrent. Il peut même faire du tir tendu. Pour l'avoir vu physiquement à Canjuers c'est assez impressionnant le mouvement des vérins. Une image :

Qu'est-ce qui peut provoquer ce genre de choses ? Des tirs répétés depuis la même position qui provoquent l'enlisement progressif des bennes avec gel pendant la nuit de la terre ?

C'était la doctrine du Miedzymorze, ou en polonais l'entre-deux-mers. En creux il s'agissait d'une volonté de ressusciter la République des Deux Nations.

Pas vraiment. C'est même l'inverse qui est la règle : post-conflit au contraire ce sont généralement les pacifistes qui prennent les rênes et le contrôle. France : Première Guerre Mondiale : Clemenceau est sous la pression des partis de la paix une fois la guerre gagnée, et ses partis empêchent la consécration de la victoire. Il est remplacé par Millerand, qui était tout l'inverse du Tigre et n'était pas un dur mais un modéré. Seconde Guerre Mondiale : de Gaulle est fichu dehors par la population pacifiste et les partis de retour. Royaume-Uni : Première Guerre Mondiale : Lloyd George est fichu dehors après Versailles et l'indépendance de l'Irlande. Seconde Guerre Mondiale : Churchill est renvoyé dans sa chaumière dès les élections générales de 1945. Allemagne : Première Guerre Mondiale : Guillaume II abdique et est remplacé par les démocrates partisans de la paix. Seconde Guerre Mondiale : l'Allemagne n'existe plus, les bellicistes sont forcés de s'exiler et perdent tout pouvoir. Etats-Unis : Première Guerre Mondiale : Wilson, qui avait mis son veto lorsque le Congrès avait voté la fin de l'état de guerre sans ratifier le traité de Versailles, est battu et remplacé par Harding dès 1921. Seconde Guerre Mondiale : Truman n'était pas belliciste de base et est arrivé au pouvoir par le décès de Roosevelt. Guerre de Corée : Eisenhower remplace Truman sans être plus belliciste que lui. Il met même fin au statut colonial de Hawai et de l'Alaska. Guerre du Vietnam : Nixon est battu aux élections de 73 après les accords de Paris et Ford, un pacifiste et partisan de la non-intervention, le remplace. Russie : 1917 : le parti de la guerre est renversé par les bolcheviques, qui s'empressent de signer un traité de paix avec l'Allemagne. Malgré leur volonté de reprendre la Pologne, une fois vaincus ils ne demandent pas leur reste et se concentrent sur la guerre civile. 1945 : l'URSS est saignée par le conflit et Staline se garde bien de provoquer un seul conflit devant la faiblesse de l'URSS. Guerre d'Afghanistan : la chute de l'URSS y est liée et Gorbatchev voit Eltsine lui succéder sans stopper le processus d'indépendance des anciennes RSS. Et ça vaut aussi pour le Japon, la Chine, la Pologne, etc.

Les différents entre Israël et l'Egypte sont réglés depuis longtemps, en particulier depuis l'abandon par l'Egypte d'une politique d'unification des Arabes en un seul Etat qui voyait Israël comme une aberration à effacer de la carte. Depuis, Israël joue un savant billard à trois bandes en jouant la Turquie contre l'Egypte, et en coordonnant régulièrement des efforts anti-iraniens de la part des deux autres puissances régionales du Moyen-Orient.

La République soviétique socialiste d'Ukraine, en voie de virer les deux adjectifs surnuméraires de son nom officiel. Et référendum payé par les finances soviétiques en voie de décomposition entre les différents Etats membres.

Les revendications selon le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes dès qu'ils représentent la majorité de la population concernée. La Crimée russe et le Donbass ukrainien, par exemple. L'un ayant montré réellement sa volonté d'être russe et l'autre n'étant pas vraiment indépendantiste mais surtout gouverné par une bande de mafieux utilisant ce prétexte pour conserver une économie de pillage à leur profit comme dans les années 90.

Pour les véhicules qui tirent sur les arbres : c'est pas forcément con, un obus explosif peut facilement s'embourber dans le sol et ne pas exploser, ne faisant aucun dégât. Alors qu'un obus qui pète dans un tronc projette des douzaines d'échardes grosses comme un stylo à très grande vitesse. En gros, il fabrique ses propres shrapnels avec le bois qu'il défonce. Ledit bois ne passera sans doute pas un bon GPB ou casque, mais va facilement, si assez gros et allant assez vite, déchirer la moitié d'un bras ou d'une jambe pas assez bien abrité. Donc forte probabilité de blessure incapacitante chez les troupes ennemies si celles-ci ne sont pas assez enterrées. Ou alors ils ne sont juste pas assez entraînés et font ça au hasard, ou encore le véhicule ne peut pas baisser son canon plus que ça donc faute de grive on mange des merles, etc. Beaucoup de possibilités autre que juste "ils sont cons".

A ce compte-là l'Anatolie entière appartient aux Grecs, la Mongolie peut revendiquer la Chine, l'Espagne la moitié de l'Italie, etc. Ah, et la France se limite à un carré situé entre Nantes, Cherbourg, Reims et Lyon ou alors notre capitale est Aix-la-Chapelle. Les revendications basées sur le passé lointain, surtout quand la composition ethnique a énormément changé, ne sont pas des points valides de revendication de territoires.

Ce n'est pas mon opinion. C'est un fait : le traité de Trianon a amputé de la Hongrie toutes les régions qu'elle possédait mais où sa population n'était pas majoritaire. Certes, un tiers des Hongrois au total se retrouvaient dans des Etats étrangers, mais ils n'étaient pas majoritaires et ne pouvaient pas décemment réclamer le droit de gouverner des territoires dont la population majoritaire avait déjà déclaré son indépendance en vertu du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. La carte suivante comporte quelques erreurs*, mais dans l'ensemble et surtout dans le cas hongrois elle est juste. Tu remarqueras que la Hongrie voulait conserver l'ensemble de la Transylvanie, du Banat, la moitié de la Slovaquie et de la Slavonie alors même qu'elle n'était majoritaire dans aucune. Encore aujourd'hui, en-dehors de la perte de la Croatie, de la Slavonie et de la Galicie, elle continue de nier le fait que la perte des 2/3 de son territoire s'est faite parce que justement les 2/3 de son territoire n'étaient pas peuplés par des Hongrois mais par des peuples qui voulaient leur indépendance, surtout d'ailleurs les Serbes, Croates et Roumains qui avaient connu plusieurs massacres durant l'occupation hongroise pendant la Première Guerre, massacres qui auront également lieu durant la Seconde (notamment les massacres de Novi Sad, qui visaient surtout les Juifs et les Serbes**). *Notamment la majorité grecque à Edirne et sur la côte thrace ottomane, la surexpansion de la poche grecque autour d'Erkisehir, les nord-macédoniens trop au Sud -ils ne peuplaient pas la plaine de Macédoine du Sud mais les montages surtout, la présence hongroise dans le Banat ouest, plus l'attribution de Nice française alors qu'on y parlait encore italien. **Massacres qui d'ailleurs rendent très ironique les partisans de Horthy disant qu'il avait préservé les Juifs de Hongrie, étant donné que dans les territoires nouvellement annexés il ne s'était pas privé de laisser les Croix Fléchées se défouler.

Au contraire il a été plutôt bien fait. Il faut bien comprendre que la majeure partie des territoires que les nationalistes hongrois revendiquent n'ont quasiment jamais été peuplés en majorité de Hongrois mais d'autres peuples. Par exemple, en Transylvanie plus de la moitié de la population était roumaine, avec seulement un tiers de Hongrois, les Szekler, surtout autour d'Odorheiu, une petite ville située dans l'Est de la Transylvanie. Le reste de la région était presque uniquement peuplée de roumains. Et c'est pas la seule région que les Hongrois revendiquent sans aucune légitimité. Le Sud de la Slovaquie était là aussi peuplé en majorité de Slovaques mais avec une forte minorité hongroise. Les Hongrois ont même annexé cette région durant la Seconde Guerre Mondiale. Ils revendiquent aussi la Transcarpathie ukrainienne, où vivent seulement 12% de Hongrois contre 80% d'Ukrainiens/Rusyns. Ils revendiquent aussi l'entièreté de la Voïvodine alors qu'ils ne représentent qu'une faible partie de la population et ne sont majoritaires que dans quelques cantons au Nord de Novi Sad. Plus historiquement parlant la seule région sur laquelle leur revendication avait un peu de légitimité c'est sur la partie serbe du Banat (aujourd'hui en Voïvodine), peuplée jusqu'en 1945 en majorité de Hongrois. En-dehors de ça toutes les revendications hongroises sont injustifiées et sont du même tonneau que les fondus en France qui parlent encore de "frontières naturelles" avec la rive gauche du Rhin.

Les Russes n'ont plus les missiles pour ça. Pour peu que les Ukrainiens décentralisent les bases aériennes et profitent du vieux maillage soviétique assez large, ils peuvent faire bouger les escadrilles chaque semaine d'une base à l'autre sans que les Russes ne puissent y faire quoi que ce soit. Pour que l'emploi de chasseurs par l'Ukraine puisse être empêchés par destruction au sol, il faut d'une pouvoir détecter les aéroports utilisés par radar (possible mais difficile en raison de la courbure) et par satellite, et là l'observation satellitaire par les Russes est en plein décrépitude depuis dix ans et ne s'est pas améliorée l'année dernière. Ou, solution innovante et possible, regarder l'emploi des smartphones et observer si l'on détecte une activité suspecte sur une ancienne base aérienne qui dénoterait une escadrille basée là. Mais encore faut-il y arriver par la guerre élec. En bref, déjà il sera difficile (pas impossible, juste compliqué) aux Russes pour découvrir quelle bases seront utilisées par les Ukrainiens. Ensuite il faut pouvoir frapper la base avec des missiles. Les stocks russes sont faméliques, suffisent à peine à nourrir une ou deux frappes massives de temps à autre et ce sans grande précision. Des missiles imprécis, pour la plupart interceptés par la DA, ne feront pas grand chose à une escadrille : il faudrait que le missile touche par chance un hangar pour que ce soit significatif. Même une frappe atteignant une piste ne serait pas dimensionnant, ce genre de dommages étant généralement réparé en quelques heures sans gêner les opérations plus que ça. Reste le bombardement par avions, et franchement vu la densité actuelle de la DA ukrainienne ce serait un carnage pour pas grand-chose. Après la question c'est de savoir à quoi au juste serviraient des avions à l'Ukraine. En-dehors de la patmar et la chasse à la flotte de la Mer Noire je ne vois pas grand chose de possible, la DA russe est tout aussi dense et dangereuse. Le facteur aviation est beaucoup moins décisif dans ce conflit que le facteur terrestre. Peut-être du soutien au sol, et encore ça reste extrêmement dangereux pour des résultats pas forcément probants dans un espace fragmenté, encaissé, bourré de zub où l'avion ne peut pas forcément très bien viser, et en plus les Ukrainiens ne disposent pas de beaucoup de JTAC pour faire le taf (ils utilisent beaucoup plus les drones pour ça).