Heorl

Je ne dis pas qu'ils ne savent pas produire. Seulement qu'ils ne peuvent pas produire sans apports externes. Ce qui est très similaire à notre cas d'ailleurs. Produire des Leclercs en utilisant que du matériel maison ? ça risque d'être compliqué.

Oui, je ne l'ai pas mentionné parce que beaucoup ici savent déjà que les unités russes sont très peu manœuvrables : tu les lances dans une direction et tu espères que ça passe parce que sinon ça casse.

@Akhilleus C'est à peu près ça qu'on m'avait sorti dans mon cours sur la Russie post-soviétique. Tu as une activité industrielle, oui, mais elle est et même doit être qualifiée de résiduelle par rapport à ce qu'était l'URSS. Par exemple, la haute technologie russe, quand elle existe, tient plus de l'artisanat (dans le mauvais sens du terme) que de l'industrie. Je pense entre autres aux travaux de Jacques Sapir en 98, qui a bien montré la disparition presque spontanée de tout ce que l'URSS possédait d'industrie de pointe. Sapir a dit beaucoup de conneries depuis, mais ses analyses sur l'économie russe au tournant des années 2000 restent LA référence sur le sujet. Poutine a littéralement dû repartir de zéro dans bien des cas, car dans plusieurs domaines les ingénieurs spécialisés étaient presque tous géorgiens, ukrainiens (spatial), baltes ou de différents pays du pacte de Varsovie, et ils n'ont eu qu'une seule envie, dégager à l'Ouest pour trouver un boulot rémunérateur. Tu as donc eu un effondrement très rapide de l'industrie russe, tant en moyens qu'en capital humain, et sans les capacités d'en former de nouveaux car les universités étaient très vite devenues trop pauvres pour le faire. Certains domaines ont pu tant bien que mal sauver quelques meubles (le spatial, par exemple, bien que les dommages aient été incroyables) et d'autres se lever, comme la cyberguerre, mais ça reste anecdotique. Toutes proportions gardées, imagine un pays qui passe d'une puissance industrielle massive organisée façon USA et qui s'effondre presque du jour au lendemain, et dans lequel il faut dix ans avant qu'un homme (Poutine) pompe notre idée d'Etat-stratège pour essayer de conserver "la capacité de la capacité", avec un succès en demi-teinte. J'aime bien le titre. "Les Russes sont en passe d'atteindre leurs objectifs". C'était vrai il y a un mois, aujourd'hui ils veulent sauver les meubles, c'est plus du tout pareil. https://t.me/bbbreaking/122558 Sinon, d'après Poutine, "les opérations se passent comme l'avait prévu le plan initial de l'Armée rouge". ça me rappellerait presque le "Just as planned". https://1d4chan.org/wiki/Just_As_Planned

C'est bien pour ça que j'ai l'impression qu'il ne reste pas grand-chose d'autre que l'arrière-ban en Russie. Ils ont déjà engagé le deuxième échelon dès que l'offensive a commencé à cafouiller, et aujourd'hui ils grattent pour essayer de rassembler des réserves. Et en ce qui concerne les chars de réserve, on sait le temps que prennent nos propres bouzins à être réactivés, alors imagine l'état des chars russes qui pour certains n'ont pas bougé depuis la fin de l'Union Soviétique et sont restés sous la pluie, le vent et la neige à rouiller alors que leur matériel était détourné ou utilisé pour entretenir le matos d'active. Les 8000 T-72 de réserve me feraient peur si l'état de ceux d'active ne me faisait pas déjà sourire.

Sinon, le billet du jour de Goya. Il estime à 10 le nombre de GTIA russes bloqués sur le front de Kherson, et 5 sur Kharkiv. Une dizaine d'autres seraient disséminés le long du front, et la 1ère ABG concentrerait un "poing" de 10-15 GTIA sur Izioum seule, avec la 35ème armée en réserve. J'imagine que la 36ème a dû être dissoute ou ramenée à sa base pour recomplètement.

C'est un truc qu'on oublie souvent, mais l'industrie russe n'est que l'ombre de ce qu'elle était sous les Soviétiques. Dans beaucoup de cas, ils prétendent produire localement mais achètent à la place des produits chinois ou occidentaux dont ils effacent les marquages pour prétendre qu'il s'agit d'une production locale. Oui, les Russes peuvent produire des chars avec moteur, canon, radio, carlingue et chenille. Mais la production des systèmes de chargement automatique, d'électronique embarquée, de stabilisation du canon, tous ces trucs-là requièrent une production industrielle que la Russie ne peut pas assurer sans apports externes. La Russie peut sûrement produire le summum du MBT, mais version 1965 et encore, pas version 2022. Je signale au passage que sur près de 360 T-72 perdus de manière confirmée, on trouve près d'un tiers de chars datant d'au plus tard de la fin du début des années 90. Il y a même des T-72A qui ont été repérés, alors que l'armée russe est censée avoir déployé ses meilleures troupes en Ukraine. C'est la présence aussi grande de matériel antédiluvien qui me fait douter des capacités industrielles russes. Avec près de six mois de préparation, on pourrait penser qu'ils n'auraient sorti que des B3 Mle 1989 minimum. Mais non. Comme s'ils n'avaient pas plus de chars modernes. Oui, mais quelle version ? Il y a un monde entre le T-72A qui ne vaut pas mieux qu'un tombeau monté sur roues et le T-72B3 Mle 2016 qui lui tient à peu près la route.

Je pense qu'on peut déjà mettre de côté toute production de chars relativement modernes, la Russie n'a pas les pièces détachées nécessaires. Par contre remettre en état du T-62, du T-80 basique et du T-72 ancien modèle, elle devrait pouvoir, mais surtout en cannibalisant son parc de réserve comme jamais auparavant, pas en produisant les pièces manquantes.

Je t'invite à lire les écrits de Frédéric Bozo, spécialiste de la relation France-OTAN, qui contredisent ce que tu viens de dire. Entre autres, tu as les accords Ailleret-Lemnitzer sur les FFA en 67, soit presqu'immédiatement après le retrait de la France, qui clarifient que dans les faits rien ne change ou presque. Les troupes françaises en Europe restent sous commandement OTAN dès qu'elles quittent le sol français.

Le dire sans le nommer c'est le faire quand même, la diplomatie fonctionne comme ça. Tout comme en 2014, bien que protestant formellement contre l'intervention russe dans le Donbass et que tout le monde soit conscient que les "petits hommes verts" étaient des troupes régulières russes, les Occidentaux n'ont pas appelé ça une invasion parce que les Russes avaient respecté les formes.

Le problème c'est que c'est que du matos. Les Russes ont beau avoir le matériel, ils n'ont pas (plus) les troupes amphibies nécessaires pour un débarquement à Odessa, débarquement qui au surplus ne pourrait être soutenu que par une aviation loin de ses bases, une marine devenue frileuse depuis l'annonce de l'arrivée de missiles antinavires, et peut-être une troupe en guenilles depuis la Transnistre, si tant est que ces troupes aient une quelconque mobilité. L'infanterie de marine russe est déjà sur le front depuis le début de l'offensive et a subi des pertes énormes. Le danger sur Odessa est donc presque entièrement écarté, et c'est pour ça que je ne serais pas du tout étonné si on apprenait qu'il ne restait plus que de la défense navale, des UDT et des forces de police là-bas (ce qui soyons honnêtes est déjà plus que tout ce qui se trouve en Transnistrie).

Si, justement. La sortie n'était que de façade, de Gaulle avait clairement assuré les Américains que si l'article 5 venait à être invoqué nous réintégrerions immédiatement le commandement intégré. Mitterrand n'a fait que confirmer ça pour calmer le jeu lorsqu'il s'est pris une "terreur rouge" injustifiée avec les faucons qui prétendaient que des T-72 défileraient sur les Champs Elysées. L'imprévisibilité, on l'avait déjà, notamment avec l'aventure de Suez et l'arme atomique. Nous jouions déjà, parfois avec le Royaume-Uni, le rôle du "good cop" dans les relations internationales entre le bloc occidental que nous n'avons jamais quitté et le reste du monde. ça arrangeait juste tout le monde de prétendre qu'il y avait une vraie différence : les Etats-Unis parce qu'ils pouvaient nous mettre beaucoup sur le dos (et réciproquement), l'URSS parce qu'ils pouvaient importer en tsoum-tsoum beaucoup de matos occidental*, les pays du Tiers-Monde parce qu'ils avaient un interlocuteur qui était assez puissant pour avoir de l'autorité mais pas assez pour prétendre s'imposer à eux. Comme toujours en diplomatie, derrière les actes de façade, il faut regarder ce qu'il y a derrière. Est-ce que la sortie du commandement intégré a changé la posture stratégique de la France ? Non. Sa posture diplomatique ? Non, on avait déjà commencé la politique tiersmondiste, notamment avec la reconnaissance de la RPC puis la visite de de Gaulle en 64. Sa posture économique ? Non plus. Son rôle dans les relations internationales ? Pas plus. Le seul changement que cela a officiellement apporté, c'est que l'URSS avait écarté l'idée d'aller jusqu'à la France lors d'une offensive, sauf que c'était de fait déjà le cas lorsque nous avons obtenu l'arme atomique (1960) et que nous avons publié notre doctrine (en 64 avec la constitution des FAS). Tout ça a été fait avant la sortie du CI de l'OTAN. *Tu avais également beaucoup d'importations culturelles, car la production soviétique ne tenait pas la comparaison. Pour des raisons évidentes les films américains passaient mal, surtout quand le soviétique était le méchant, mais les films français, souvent moins politiques, passaient beaucoup mieux. Que ce soit les films de Funès ou autres, beaucoup d'acteurs français d'ailleurs de cette période comme Pierre Richard ou Alain Delon ont été surpris de découvrir à quel point ils étaient connus dans l'Est. Dans l'argot soviétique un Delon était d'ailleurs devenu une insulte péjorative pour un gars qui pétait plus haut que son cul.

Attention parce que ça ne concerne que les 1000 morts environ sur lesquels ils ont pu mettre un nom.

L'OTAN est devenu incontournable pour plusieurs raisons. La France n'est plus une puissance globale comme du temps de la Troisième République. VGE avait expliqué assez pertinemment que nous sommes une puissance moyenne avec une portée globale, ce n'est pas pareil. Nous avons besoin d'alliés, nos armées ne peuvent plus tenir par elles-mêmes en raison du coût d'un tel maintien. Nous sommes maintenant imbriqués dans l'Alliance et c'est pour le mieux, car nous y trouvons un terreau d'expérience grâce aux grands exercices réalisés en permanence, nous avons accès à des ressources qui dépassent largement les nôtres, nous pouvons appuyer des alliés et être appuyés en retour quand nous en avons besoin. Par exemple Barkhane avait besoin du soutien logistique américain. Sans eux nous n'aurions pas été capables de déployer autant de monde et de matériel là-bas. L'OTAN nous donne également accès à des armes et des technologies que nous ne produisons pas/plus, ce qui permet d'équiper nos troupes à moindre frais. D'un point de vue stratégique l'OTAN est également l'alliance que nos partenaires veulent, et une alliance dans laquelle nous avons obtenu un rôle prépondérant depuis notre retour dans son commandement intégré. Certes, le SHAPE reste toujours un Américain et le restera probablement tant qu'ils resteront dans l'alliance, mais l'ACT, l'autre grand commandant de l'OTAN, est depuis 2008 toujours un Français, les Britanniques ou les Allemands ont toujours le poste d'adjoint SHAPE, et nous avons toujours le poste de vice-adjoint. Nous y avons donc un poids de décision très important, qui est amplifié par le fait que nos troupes font partie (contrairement à beaucoup de monde au sein de l'Alliance) des troupes de réaction rapide. Nous sommes littéralement le numéro 2 de l'Alliance, devant le Royaume-Uni et l'Allemagne, et ce parce que nous n'avons pas aligné notre diplomatie sur les États-Unis. Cela donne une flexibilité diplomatique importante à l'Alliance et arrange aussi beaucoup de membres lorsqu'une crise survient parce que l'OTAN peut avoir une prise de décision saine qui ne vienne pas d'un rapport de force avec les États-Unis qui imposeraient leur volonté. Je te recommande d'ailleurs la conférence de Yakovleff sur la perception de la Russie par l'OTAN. https://youtu.be/_uTZQzjL-Go Ta question serait donc mieux posée comme suivant : quels avantages la sortie de l'OTAN donnerait à la France ? La réponse est simple : zéro. Même quand nous étions en-dehors du commandement intégré nous étions considérés comme alignés, et tout le monde le savait. Donc à part quelques points "Tiermondisme" sur la scène diplomatique il n'y a rien à gagner et surtout beaucoup à perdre en raison du vivier de moyens auxquels l'OTAN nous donne accès.

A la mi-janvier il y en avait eu près de 2000 livrés. 2000 autres ont été livrés au début de l'invasion, et les Britanniques ont annoncé le 24 mars progressivement en livrer 6000 autres. Je n'en sais pas plus, mais je doute que les Ukrainiens soient arrivés au bout de leurs stocks. Source pour les 6000 : https://www.thetimes.co.uk/article/43eb2854-aae8-11ec-8da7-c2b9b8c9eee5

Annexer Kherson, pas la contrôler. Je parlais de la résolution du conflit, pas du contrôle effectif. S'il y avait encore une marine ukrainienne, oui, contrôler Odessa aurait été nécessaire d'un point de vue stratégique. Aujourd'hui, pour contrôler pleinement Kherson il leur faut Mykolaiv. C'est entre autres pour ça qu'ils ont autant de difficultés là-bas. Le heartland ukrainien est situé de l'autre côté de collines au Nord et Kryvyi Rih est à leur base. Prendre Mykolaiv aurait permis de couper le ravitaillement par l'Ouest, plus facile pour les Ukrainiens que le ravitaillement par le Nord car leurs lignes sont utilisées pour alimenter le Donbass. Début de l'Offensive de Printemps russe ?

Y'aurait bien les gaz. Entre les généraux russes qui doivent péter de traviole en raison de leurs échecs et les émissions des véhicules russes, ils doivent avoir ce qu'il faut (d'accord je sors). Plus sérieusement, un officiel des séparatistes a appelé à l'attaque au gaz pour finir Marioupol. Et pour percer je reviendrais aux fondamentaux : on bombarde les positions ennemies jusqu'à ce qu'elles soient en ruines, on bombarde les ruines jusqu'à ce que ce soient des gravats, et on bombarde les gravats jusqu'à ce que ce soit de la poussière. Et ensuite on avance.

La cavalcade vers Dnipro, je n'y crois pas, même si les Ukrainiens n'ont personne pour s'interposer, parce que les Russes ne sont pas idiots et qu'ils se souviennent sûrement de ce qui s'est passé avec la 90ème DM à Borodianka. ça ferait s'engager des troupes loin derrière l'ennemi, oui, mais surtout les éloignerait de tout soutien et les exposerait à une attrition horrible en raison des activités de partisans, des UDT et des troupes de défense de Dnipro qui en profiteraient pour envelopper cette pointe et massacrer sans pitié tout son ravitaillement. Non, je penche plutôt, comme la majorité ici et les experts occidentaux, que les Russes vont retenter un chaudron comme dans le Nord du Donbass en 2015 avant Minsk II. C'est faisable, c'est en accord avec leurs capacités même si elles sont TRES amoindries et fragiles, et ça leur permettrait de s'assurer de l'entièreté du Donbass à défaut de réussir tous leurs autres objectifs (Crimée exceptée, mais celle-là était assurée de base en raison de la menace nucléaire). Sauf qu'à ce moment tu risques d'avoir une population qui cesse de soutenir la guerre. Les babouchkas détestent qu'on envoie leurs fils à la mort et si on les envoie pour remplacer des kontraktii censés être pros et qui eux se sont fait buter, il risque d'y avoir de la casse. Attention parce que les Ukrainiens s'attendent à une invasion russe depuis huit ans, et forcément vu la disposition des forces en janvier ils savaient que ça ne viendrait pas du Donbass. J'ai la même analyse que toi, je pense que les champs de mines n'ont pas été déployés dans l'entièreté du Donbass, pas par impréparation mais parce que les Ukrainiens savaient qu'ils ne pouvaient pas défendre toute cette zone. Donc je m'attends plus à ce que tu retrouves les mines près des môles urbains sur les axes supposés de progression russes, cachées dans des entrepôts pour pouvoir être sorties rapidement au besoin et tendre des embuscades sur les arrières ennemis. 3 semaines, ça me semble optimiste. La raspoutitsa peut durer des mois et on ne semble pas se diriger vers une sécheresse en Ukraine qui pourrait rétablir le terrain rapidement. C'est un peu le contraire, en fait, la météo est humide et le sol également. Et commencer l'offensive dans trois semaines, ce sera trop tard. Former un fantassin, c'est un peu moins de deux mois, et les Ukrainiens ont commencé immédiatement au moment de l'invasion. Tu vas avoir de nouvelles formations sur le terrain qui renforceront le dispositif défensif alors que celles que tu as levées ne seront pas encore prêtes, et ce alors que la Russie est déjà au bord de la banqueroute (S&P ont descendu sa note à "risque de défaut imminent"). Elle pourrait bientôt n'être plus en capacité économique de mener la guerre, par manque d'argent tout simplement.

Oui, les populations du Donbass occupé veulent la Russie ou l'Ukraine, pas de république séparatiste.

On parle précisément de Donbass parce qu'il s'agit du BASSin du DONetsk (Donetskyi Basseine), qui s'étend sur le Louhansk et le Donetsk, plus un peu sur l'oblast de Kharkiv.

Oui, ils n'ont pas le droit. Mais les rapports indiquent qu'ils n'en avaient pas non plus l'envie. L'objectif des hommes ukrainiens semblait surtout être "d'abord, mettre ma famille à l'abri. Ensuite, me mettre à la disposition du pays". C'est faux. L'UE se montre déjà très intéressée par les futures récoltes ukrainiennes ainsi que les réserves en hydrocarbures de l'Est, qui seraient une aubaine pour remplacer le pétrole russe et financer la reconstruction ukrainienne. Enfin, avant, il faut évidemment chasser les Russes du Donbass.

Sinon, quelque chose qui peut expliquer en partie les pertes substantielles en officiers des Russes. Conscients qu'ils manquent de personnel formé, les Russes utiliseraient des équipages entiers d'officiers pour piloter certains de leurs engins. De leur côté, les Ukrainiens ne peuvent pas toujours faire usage du matériel capturé par manque de munitions correspondantes... et également parce qu'ils en capturent trop comparé aux troupes formées à l'utiliser.

Je sais bien. La Maxim est d'ailleurs en dotation officielle dans l'armée ukrainienne jusqu'en 2011 voire plus tard (ils en avaient 35.000 à l'époque si je ne dis pas de bêtises).

Chose amusante, on voit reparaître de vénérables Maxims sur le front, des deux côtés. Inusables, les vieilles dames. (cette image est sans doute celle d'un séparatiste, si les Russes en étaient à un point tel qu'ils n'auraient plus de treillis, de mitrailleuses modernes et d'IFV pour leurs troupes ça se saurait)

@Deres meilleur fil. Alors non. Juste non. Tu commences déjà à avoir des réfugiés partis de la région de Kyiv qui reviennent en Ukraine, et touts les rapports sur le moral de la population civile indiquent qu'il va falloir rester pour reconstruire. La meilleure preuve est que tu as eu très peu de cas d'hommes cherchant à fuir le pays, beaucoup accompagnant seulement leur famille à la frontière pour retourner servir l'effort de guerre ensuite. Ensuite, avant de dire n'importe quoi sur la question de la victoire ou de la défaite, il faut définir les termes. Quels sont les objectifs russes et ukrainiens ? Côté russe, l'assujetissement complet de l'Ukraine, et à minima la conquête rapide du Donbass. Ces deux objectifs ont été complètement balayés. Côté ukrainien, vendre chèrement sa peau, et si possible garder son indépendance. Ces objectifs ont déjà été remplis. On a donc une redéfinition des buts de guerre des deux côtés : maintenant, les Russes prétendent que leur objectif premier a toujours été s'assurer du Donbass en sachant que ce serait difficile et que l'offensive sur Kyiv, qui je le rappelle concentrait la moitié de leurs forces, n'était qu'une diversion. Pour info, parmi plusieurs unités russes quasi-détruites, les uniformes de parade ont été retrouvés dans les carcasses des véhicules. Ils s'attendaient réellement à défiler à Kyiv. Les Ukrainiens, de leur côté, se rendent compte que si la Crimée est sans doute définitivement perdue, la Petite Russie et la Nouvelle Russie ne le sont pas du tout, et le Donbass non plus. S'ils se défendent suffisamment bien ils peuvent même espérer récupérer l'entièreté des deux oblasts. C'est donc à minima une victoire éclatante pour l'Ukraine, qui remplit ses objectifs premiers (conserver son indépendance, sa côte et la majeure partie de son territoire russophone) et peut même maintenant en ajouter d'autres. C'est entre autres pour ça que la guerre d'Hiver est considérée comme une victoire en Finlande. Oui, à la fin ils ont du céder plus de territoire que demandé initialement par l'URSS, mais l'Armée rouge a tellement été saignée à blanc que toute conquête de la Finlande a été estimée comme trop chère par les Soviétiques, ce qui a garanti l'indépendance du pays alors que Staline aurait bien aimé récupérer cet ancien territoire russe et qu'il avait mis les moyens pour le faire.

Parce qu'Odessa est le dernier grand port ukrainien encore libre. Tu veux t'assurer de la conquête de la côte ukrainienne, tu supprimes la menace navale. Oui, tu as parfaitement raison. Mon raisonnement était au doigt mouillé pour estimer la capacité des armées ramenées du nord et expliquer pourquoi les Russes semblent incapables de mener de grandes offensives sur les autres fronts (Kharkiv par exemple).