LetMePickThat

C'est surtout qu'au moment de la signature du contrat suédois, la France proposait un SAMP/T NG pas encore défini, pour lequel il n'existait pas de prototype, avait un horizon temporel de MSO dans l'AAE qui dépassait allègrement les dix ans (même avec l'accélération post-2022, on arrivera péniblement à une MSO en 2027, soit exactement dix ans après la sélection du Patriot en Suède), et n'avait aucune visibilité industrielle - on venait d'abandonner le Block 1NT, le NG était un pur produit PowerPoint, et les chaines de production ARABEL, MLT, ME et MRT étaient en cours de fermeture suite à la fin de la Phase 3. Les américains, eux, proposaient une livraison dans les cinq ans, avec un prêt en attendant, et des equipages suédois à Fort Still trois mois après la signature du contrat. La première livraison quatre ans après la signature, et les quatre batteries étaient toutes là bas en 2021. A l'époque, on se demandait encore s'il fallait deux personnes ou cinq dans le ME NG. Exactement comme pour le FalconEye et le GlobalEye dans l'AAE, les Suédois ont pris l'option qui répondait à leur calendrier. Ni plus ni moins. Il y a des victoires du Patriot en Europe qui sont beaucoup plus critiquables que celle en Suède.

Devant une bière, un jour peut-être.

Il me semble évident que chaque partenaire espère que l'autre craquera avant lui, pour pouvoir se dédouaner de l'échec de la collaboration. Et il faut pas se voiler la face, annonce commune ou pas, chacun ira de sa petite phrase qui laissera clairement sous-entendre qui a lâché le projet en premier.

On parle de missiles neufs à destination des clients, pas de modernisation de l'existant. Ce serait tricher.

Quitte à faire des armées mono-plateformes, il y a quelques options plus polyvalente que le F-35... Et je ne pense pas qu'au Rafale.

Mouais. Autant je ne suis pas un fan du F-35, autant il me semble inexact de prétendre que quelqu'un (hormis les gens prenant pour argent comptant les brochures LM) a cru qu'il serait la seule plateforme nécessaire pour faire la guerre. Les US continuent d'investir dans le F-15, et le gros de la formation QWI USAF porte sur...la fighter integration (qui n'est pas une préoccupation nouvelle, loin de là). On voit tout le temps des abaques F2T2EA dans lesquelles le F-35 fait de la SEAD et un peu de BVR à la marge, et les autres assets font...tout le reste, de la CAP défensive au CAS en passant par la reconnaissance ou le traitement des TST. Ce qui me semble intéressant, en revanche, c'est que le fait que le F-35 ne soit qu'un outil parmi d'autre (et identifié en tant que tel dans l'USAF) n'a clairement pas été communiqué aux clients européens qui, pour bon nombre d'entre eux, ont tout misé sur lui. A part les quelques pays malins comme la Grèce ou le RU qui ont maintenu des avions complémentaires à côté, le reste de nos alliés s'est quand même très investi dans un mono-plateforme dangereux.

Sans parler que les états-majors ont rarement le temps ou la compétence nécessaires pour s'emparer de sujets vraiment techniques. Un colonel (ou équivalent étranger) dont le dernier vol sur avion d'armes a été effectué sur Mirage F1CR en 2006 n'a pas nécessairement tous les éléments de compréhension pour prendre des décisions éclairées si le CEAM (ou équivalent étranger) ou les OUO (ou équivalent étrangers) ne font pas un travail de pédagogie. C'est encore pire pour le politique; aller expliquer à celui qui règle la facture pourquoi il faut absolument remplacer le MICA par le MICA NG, ou le RBE2 PESA par l'AESA, n'est pas une sinécure. Et on n'est pas aidés par nos industriels et par la DGA, qui communiquent souvent extrêmement mal sur les matériels. J'en veux pour exemple l'extrême sensibilité de Dassault concernant les sujets de simulation grand public, alors que ça fait des décennies que LM ou Airbus inondent - ou font inonder par des tiers - le marché civil de produits pas inintéressant. Un autre exemple pour la route, LM affiche systématiquement des panneaux publicitaires géants dans les métros, les trams, les aéroports et les bords d'autoroute de ses prospects pour le F-35. Bucarest est ainsi placardée de grandes affiches "CHOOSE F-35". Ça ne fait pas tout, mais ça contribue au matraquage. Je suis persuadé qu'on pourrait gagner à mettre plus en avant notre offre de matériel (et de support !) auprès des décideurs et des populations en général.

Je parlais des stocks A30T B1 français et italiens. Je ne sais pas ce qui est prévu pour le matériel ukrainien, ni pour les Aster destinés à de l'emploi naval. C'est ce qui me semble cohérent, mais je n'ai pas de vue programmatique. Surtout quand on sait que le chiffre de quatre MLT par section est issu des études poussées de la DGA et la STAT qui, à l'époque, ont décrété que puisqu'il y avait quatre lanceurs sur le HAWK, ça ne servait à rien d'en mettre plus sur le SAMP/T. Tout à fait. Je parle des "actuels" car les 8 commandes supplémentaires ne sont que des commandes, pour l'instant.

Tous. Pendant les premières années (qui peuvent être longues), ce sera uniquement du modernisé. Si la commande se fait, ce sera pour des sections françaises: 4 MLT et 2 MRT par système. Si l'ambition est de faire de la double couche complète, il faudra 72 MLT (NG) et 36 VLU NG. Un système n'ayant pas tous ses lanceurs est potentiellement considéré comme dégradé. Si l'ambition est d'avoir des systèmes bi-couches complémentés par de la courte portée bénéficiant de ME NG dédiés, on peut se permettre des sections partielles. C'est le plus rationnel, oui. La configuration française est légère, et ce ne sont pas les MLT/MRT qui coûtent cher dans un système. Je doute que les clients export fassent la même erreur que nous. C'est encore une fois le plus logique. On ne sait pas quelle version du VL MICA a été prise par le Dk, mais les délais laissent à penser qu'il s'agit de la version actuelle, et non pas NG. Pour la France, on sait que les VL MICA actuels ne sont pas compatibles. Beau boulot sur ce tableau, c'est très précis.

En revanche @Mobius1, le SAMP/T NG n'est pas opérationnel, et ne s’appellera pas MAMBA NG une fois en service. Pour ce qui est de la perte d’intérêt allemande pour le SAMP/T, la raison est assez simple. Les allemands avaient deux gros besoins; la lutte anti-balistique et l'aérotransport en C-160. La France, à l'inverse, avait conçu le SAMP/T pour le remplacement du HAWK et la protection de la FOT (avec un besoin d'aérotransport plus réduit, donc), sans comprendre l’intérêt de l'antimissile (ce qui est toujours le cas, d'ailleurs). Comme les allemands sont arrivés à un moment où le choix de l'Aster et de l'ARABEL était arrêté, le volume à transporter et les capacités ATBM du BLock 1 étaient déjà fixées, donc les allemands sont rapidement allés voir ailleurs. Il est aussi imprécis de dire que les allemands tournent au Patriot; ils ont aussi un stock grandissant d'IRIS-T SLM, un système qui présente quelques avantages que le Patriot n'a pas.

@Mobius1@g4lly je répond ici, pour ne pas partir en HS sut l'autre fil. Le type est en roue libre, et affabule totalement. "Les français ont volé la technologie MEADS" Quelle technologie exactement? 1° Sur le missile: Le consortium est parti sur le PAC-3 MSE pour MEADS, sans technologie allemande donc, et ce alors que l'architecture de l'Aster avait été figée sept ou huit ans plus tôt, que le missile avait déjà volé quatre ans auparavant (MEADS a été contractualisé en 1999) et avait déjà démontré ses capacités. Sans même évoquer ce problème de calendrier, il faut noter que c'est MBDA Italie qui a travaillé sur le MEADS, pas MBDA France. Or, c'est Aérospatiale qui a développé l'Aster (d'où le nom) avant que MBDA n'existe. Les ingénieurs d'Aérospatiale/MBDA France ne pouvaient donc pas connaitre la technologie du MSE. Enfin, et c'est sans doute le plus amusant pour le missile, si l'Allemagne fabrique aujourd'hui le PAC-2 GEM+ et non pas le PAC-3 MSE, c'est entre autres parce que LM ne veut pas exporter le package technique de l'autodirecteur et de la technologie HtK à ses partenaires commerciaux (c'est aussi le cas avec le TK-III taïwanais par exemple, pour lequel le refus d'exportation d'un autodirecteur actif a forcé les ingénieurs taïwanais à développer une solution indigène). L'Allemagne n'a pour l'instant pas démontré sa maitrise du HtK (l'IRIS-T SLM reste un missile à effet de proximité), à l'inverse de la France et de l'Italie, et nous n'avons rien à apprendre de l'Allemagne en termes de conception de missile surface-air. 2° Sur le radar: Les trois systèmes (SAMP/T, SAMP/T NG, MEADS) ont des architectures tellement différentes que l'accusation est risible. Le SAMP/T est basé sur l'ARABEL, un PESA bande X développé à la fin des années 1980 pour le programme SAAM du Charles de Gaulle. Le premier ARABEL de série est monté sur le navire en 1997, avant le lancement du programme MEADS. A noter que l'ARABEL est un MFR, un radar multifonction qui fait de la veille, de la poursuite et de la conduite de tir. Le SAMP/T NG continue avec cette architecture mono-radar, et emploie le GF300. C'est un AESA 4D bande S dont la technologie est une grosse évolution de celle déjà présente sur les GM200 et GM40X. Le MEADS, lui, emploie une architecture scindée, avec des radars mono-fonction. Le système comporte un radar de conduite de tir, le MFCR, un AESA bande X, et un radar de veille, le SR, qui fonctionne lui en bande UHF. C'est un agencement complètement différent de celui du SAMP/T et du SAMP/T NG. 3° Sur le C2: Le SAMP/T est basé sur une architecture similaire à celle de SAAF, figée avant que MEADS ne soit lancé. Le SAMP/T NG est proche des séries CM de Thalès. Même l'organisation de l'équipage est différente entre les systèmes. "Aster30B1NG" Il n'y a pas d'Aster 30 Block 1 NG, ça n'existe pas. Le type semble parfaitement maitriser son sujet pour quelqu'un qui prétend avoir travaillé sur le programme... Il y a en revanche un Aster 30 Block 1 NT, qui est issu du programme SAMP/T Block 1NT. Ce programme devait aboutir à un traitement d'obsolescence du SAMP/T Block 1, avec une MSO prévue pour 2012-2014, mais a été abandonné suite aux coupes budgétaires des années 2010. Le SAMP/T NG reprend l'effecteur Aster 30 Block 1NT, avec un nouveau radar dérivé de la gamme Thales GM, et un nouveau C2. Il n'y a aucune technologie allemande dedans. Et il ne faut pas croire que le NT est un missile révolutionnaire. C'est un Block 1 avec un nouvel autodirecteur, un nouveau PA et quelques modifications. Que des choses relativement simples technologiquement parlant, et maitrisées en France depuis des décennies. D'une manière générale, je me méfierais de quelqu'un qui prétend avoir bossé sur, je cite, "AAA, IHAWK, Patriot, SAMP/T, SAM2 Wolchow, TLVS/MEADS", et ce pour plusieurs raisons: Il faut des années, voir des décennies, pour maitriser un SAM. On découvre des choses tous les jours sur des systèmes aussi complexes, conçus et fabriqués par des milliers de personnes dans des dizaines d'entreprises. Rien que la documentation du missile Aster remplirait une bibliothèque municipale. Si cet individu a travaillé sur autant de systèmes, ce dont je doute, il me parait hautement improbable qu'il soit meilleur que médiocre sur chacun d'entre eux. Je ne connais personne qui ait bossé sur Patriot, MEADS et SAMP/T, et ce pour des raisons évidentes de protection des secrets nationaux et industriels. Je doute fortement que MBDA ou LM, d'un côté comme de l'autre, aient toléré ce genre de bascule. A la limite, sur des postes administratifs (gestion de programme, par exemple), pourquoi pas, mais ça veut dire que le type n'a pas la crédibilité nécessaire pour commenter les aspects technologiques des différents programmes. Si cet allemand a bien bossé sur SAMP/T, son implication s'est arrêtée en même temps que l'intérêt allemand pour le programme (habile, n'est-ce-pas), autrement dit tellement tôt que son avis sur le SAMP/T NG ou l'Aster 30 Block 1NT n'a aucune fondation technique ou programmatique réelle. Si je devais mettre un peu d'argent, je parierais qu'on a affaire à un vieux con ayant un passé opérationnel, peut-être sur HAWK ou SA-2 (parce que le "SAM2 Wolchow", ça n'existe pas non plus. A la limite, S-75M, et encore), ayant transitionné par la suite vers des fonctions de gestion de programme, peut-être au sein de la BAAINBw. Je n'accorderais pas trop d'attention à son propos, surtout quand on voit que son profil est rempli de divagations en tout genre sur les wokes, l'AfD, les gens de couleur, le conflit israélo-palestinien, les médias, les matériels du 3e Reich, l'IA, et j'en passe. Qu'il bosse aujourd'hui pour LM ne change rien à son manque de crédibilité, et ce d'autant plus que LM n'a pas la moindre idée de ce qu'est le SAMP/T NG d'un point de vue technique.

Tout simplement, voler de nuit. Le Venezuela a des 9K38, qui par défaut n'ont pas d'optique IR...

Je suis d'accord, les gens ici sous-estiment la difficulté d'emploi des systèmes sol-air, même les plus légers. On ne déploie pas préventivement des MANPADS, dangereux de nature, dans une ville. Suffit de regarder les mobiles aériens qui passaient relativement bien en BA/TBA pendant les premières moments du conflit en Ukraine, ou les UAV israeliens qui on fait des hippodromes au dessus de Téhéran pendant des heures lors des frappes d'octobre 2024 pour voir que ce n'est pas si simple.

Si c'est du niveau de ce qu'ils font en surface-air (le L-SAM est un très joli jouet - sans doute plus adapté au cas allemand que l'Arrow, d'ailleurs), ça sera très bien.

All good.

Le type d'Avions Légendaires m'a bloqué après que je l'ai repris suite à un article dans lequel il soutenait qu'un des points faibles du Rafale par rapport au F-16 était de ne pas avoir de Fox 3 avant le Meteor... Je me rappelle même de la phrase, c'était suite à l'introduction du F3R: "Désormais, l'Armée de l'Air et de l'Espace entre dans le club assez restreint des forces aériennes utilisatrices de missiles Fox-3". Et sa réponse quand on mentionnait le MICA:

Tiens, comme pour le SAMP/T NG.

Pendant mon vol en Rafale, il s'est passé moins de cinq minutes entre la mise en route et le décollage en pleine PC. Nous étions premiers dans l'ordre de départ, le seul délai une fois l'APU éteint a été celui lié au roulage depuis le parking vers le seuil de piste.

A mon avis, tu dois être proche du nombre réel.

C'est assez compliqué à dire, surtout qu'il y a des prêts entre les escadrilles, et que MdM héberge aussi les quelques Rafale M que la MN prête à l'AAE dans le cadre des accords de formation, et que le Côte d'Argent exploite aussi bien des B, des C (et les M susmentionnés).

Ce serait surprenant. Après, plus on en vend...

Ce sont de nouveau modules. Les besoins en puissance du GF300 et de l'ARABEL sont très différents.

No comment.

Non, il est toujours séparé (le radar demande beaucoup de puissance, le MGE est déjà bien rempli - impossible de le faire tenir dans le MRI). L'image ne montre pas tous les modules, il manque aussi le MRT et tout l'échelon de soutien technique. Les MLT sont aussi les mauvais, ce sont ceux du SAMP/T Block 1, d'où le motif camouflage centre Europe là ou Thalès a peint les prototypes du ME et du MRI en Army green. Les différence entre le prototype du GF300 et les autres sont subtiles : les poignées sont différentes sur les points d'accès au module, les exemplaires de série sont peints en brun TDF, etc.

Oui, ça c'est déjà plus conforme. Au moins, c'est le bon radar (même si c'est le prototype, qui est un peu différent des exemplaires de série).