LetMePickThat

Il y a eu des expérimentations de missiles air-air furtifs conçus pour minimiser leur signature en propre, la signature combinée arme-porteur et la signature porteur post-tir. Les Have Dash I et II sont de bons exemples. En pratique, si ta plateforme est furtive, c'est souvent plus simple de juste intégrer une soute et des armements traditionnels. Pour des avions de 4e génération, ça ne vaut souvent pas le coup de claquer autant dans de l'armement: tu peux déjà commencer par faire de l'optimisation plateforme efficace avant d'aller gratter des cm² de SER bande X en optimisant les emports. Au mieux théorique, ça signerait autant qu'un Rafale lisse. Donc discret, mais probablement en deçà d'une plateforme intégralement VLO employant de l'armement en soute. C'est pour ça que Have Dash a été abandonné au profit du beaucoup plus conventionnel AMRAAM pour le F-22.

On ne parle pas de légitime défense pour les militaires, car le statut de soldat implique que l'action de l'ennemi à son encontre est légale et qu'il n'y a donc pas d'agression "illégitime" à laquelle on pourrait opposer une défense "légitime". C'est toute la raison de l'existence du concept de situation défensive urgente, qui permet de donner au militaire un cadre sur lequel s'appuyer dans ce genre de situation. Pour les exemples que tu cites, encore une fois, on peut être dans l'action sans être en SDU. Sauf à avoir le déroulé exact de l'engagement, difficile de savoir s'il était effectivement légitime de retourner le feu. Par ailleurs, impossible aussi de savoir si l'ordre de ne pas engager était légal ; souvent, ces questions sont tranchées après coup quand quelqu'un a effectivement utilisé la force et qu'on étudie les conséquences légales de l'action. Si ça se trouve, un tir de riposte dans les situations que tu mentionnes aurait été validé comme conforme avec les textes en vigueur car effectué dans le cadre d'une SDU. Ou pas, mais on ne peut pas savoir. C'est plus subtil que ça. On te demande d'être "convaincu au-delà de tout doute raisonnable", ce qui n'est pas tout à fait pareil. Il n'y a aucun moyen d'etre certain qu'un missile te vise directement, ce n'est pas pour autant que la notion de SDU n'existe pas pour les avions ou le sol-air, bien au contraire. Existe aussi la notion de légitime défense étendue, qui peut t'autoriser l'emploi de la force même si tu n'es pas ciblé directement - pour protéger quelqu'un qui est, lui, victime d'une agression illégitime. C'est dans ce cadre là que se font la plupart des interventions armées des patrouilles Sentinelle, et c'est aussi dans ce contexte qu'un chasseur ou un système sol-air pourrait abattre un CM ou un Shahed détecté trop tard, menaçant une zone civile, et détecté trop tardivement pour en référer à la chaine de commandement. Ben c'est simple: - soit ce n'était pas une SDU, - soit c'en était une, auquel cas l'ordre était illégal. Et il est impossible de trancher tant qu'un Legad n'est pas passé dessus pour décortiquer le tout. Ceci étant dit, je ne vois pas un officier tenter de restreindre le droit à l'engagement sur SDU. Restreindre hors SDU, même en étant TICé, c'est faisable et pourquoi pas, mais ça ne devrait pas aller plus loin. De toute façon, ces questions sont largement plus théoriques pour des chasseurs ou du sol-air, on n'est pas du tout dans un contexte infanterie et l'agression (ainsi que la SDU) est plus facile à caractériser.

Pas dans le cas du droit à l'autoprotection dans le cadre d'une SDU, qui transcende les règles d'engagement. Encore une fois, une riposte peut se faire hors SDU, et être sous le feu ne suffit pas à être en SDU. Par contre, si SDU il y a, tu ne peux pas être condamné pour avoir neutralisé la menace immédiatement par un moyen d'intensité proportionnelle. En l'occurrence, un missile de croisière en approche vers un site sol-air (la situation qui était mentionnée initialement) donne, si certains paramètres validant la SDU sont atteints, le droit au commandant tactique d'engager ledit missile de croisière indépendamment de ses règles d'engagement. C'était d'ailleurs un gros sujet quand des systèmes ont été déployés dans des chaînes de commandement supra-nationales, comme par exemple à Djibouti ou en Roumanie. Après si tu as un texte qui dit le contraire, je veux bien l'avoir, car il contredirait ce qu'on m'a toujours dit dans le cadre des briefings juridiques pré-déploiement.

Si. Si certains n'ont pas fait usage du droit à la situation défensive urgente, c'est de leur fait. Devant une instance juridiquement compétente, la SDU sera toujours reconnue si l'agression est caractérisée, et l'interdiction de se défendre rejetée. Que l'autorité détentrice de la fonction d'engagement sur le théâtre prenne la décision de ne pas ouvrir le feu est un choix tactique, ce n'est pas une interdiction de l'autoprotection. Par ailleurs, la prise à partie ne suffit pas à elle seule à caractériser la SDU.

Évidemment, mais j'ai tendance à penser que le contexte indo-pakistanais est probablement plus permissif que ne peut l'être le notre... Et il y a bien quelque chose de défini par nature, c'est le droit inaliénable à l'auto-protection (et sa déclinaison en paramétrage système). N'importe quel opérateur DSA engagera un missile de croisière inbound système, ne serait-ce que pour se protéger.

Pour avoir réfléchi à ces problématiques dans un contexte bien réel...évidemment que non. Du vampire en l'air avec un aspect hot et des appareils en patrouille, c'est hostile acts/intents "weaps release" + "guilty by association", classifié hostile, et ça prend une bûche supersonique dès que c'est dans la NEZ.

Restons tranquilles. Il n'y a qu'une seule unité Aster, le 163 Squadron.

Du moment, oui. Mais ça fait des années que ceux qui pointent des limitations réelles des certains systèmes se font accuser de Rafale-bashing, SAMP/T-bashing, Leclerc-bashing ou je-ne-sais-quoi d'autre, ici ou ailleurs (quelqu'un a même sous-entendu sur ce forum que j'avais été payé par les Etats-Unis parce que je pointais les avantages de la furtivité passive, ce qui ne manque pas de piquant quand on sait où je bosse - certains vivent vraiment dans un monde à part). Il y a un vrai manque d'objectivité vis-à-vis des productions françaises, et c'est dommage. Il est évident que nous avons une industrie de défense qui produit des choses exceptionnelles, mais de là à prétendre que nous avons toujours "le meilleur", exempt de défauts, il y a un monde. Et je maintiens que les gens qui ont un investissement (professionnel, émotionnel, financier ou autre) dans un système ne sont pas toujours capables d'en évaluer objectivement les limites. Évidemment qu'un chef de pièce CAESAR dira que c'est le meilleur canon du monde. Mais que connait-il aux productions étrangères ? Même chose pour un ingénieur SPECTRA de Thalès (qui peut prédire exactement ce que vaut SPECTRA face à un autodirecteur dont ont ne connait même pas la bande de fonctionnement, la puissance ou les motifs de recherche ?), un chef de section SAMP/T dans l'AAE ou un chef de production Exocet chez MBDA Bourges. Personnellement, il a fallu que je sois confronté au remplaçant de mon système pour appréhender (accepter ?) des défauts bien réels de ce dernier. Et, même en ayant l'évidence sous les yeux (on fait difficilement moins tangible qu'une quinzaine de camions de quelques dizaines de tonnes), c'est psychologiquement compliqué. Enfin, je note que l'avis des gens "ne sachant pas" pose problème quand il s'agit de critiquer les matériels, mais rarement quand il s'agit de crier sur internet que nos productions nationales prennent la PLA en 1 vs 20 sans soucis. Comme quoi...

Juste une remarque générale: le fait de bosser sur - ou d'exploiter - un système d'armes ne veut pas dire qu'on est le mieux placé pour en parler. En ce qui me concerne, ne sais que je ne suis pas objectif quand il s'agit de discuter du système avec lequel je suis intimement familier, parce que j'ai un biais d'attachement, que je ne sais pas exactement ce que font les autres sur le créneau, comment je me classe en termes de performance réelle (donc pas à un Flag ou un TLP), etc. Après je dis ça...

Aucune idée. C'est effectivement un facteur, mais impossible de savoir combien il pèse dans la balance.

Ben...oui. Parce que rien n'est prévu en termes de contrat et de pièces, à l'inverse des Kerax qui représentent une large flotte mutualisée et sur laquelle il existe une expertise dans le réseau civil français. Je ne dis pas que l'Unimog est un mauvais véhicule, juste qu'il est moins présent dans les armées et dans les boites civiles françaises que le Kerax. Ben c'est tant mieux pour lui. On a aussi nos vieux machins d'il y a 40 ans qui continuent de fonctionner, du TRM2000 au Defender. C'est pas pour autant que je choisirais ces plateformes si je dois partir faire des choses sérieuses. En attendant, on galère beaucoup plus avec nos Unimog qu'avec nos Kerax. Ce dernier n'est pas le camion le plus adapté à du déplacement tactique, mais si tu me demandes de choisir une plateforme de remplacement, je ne prendrai pas de l'Unimog. Il existe d'autres choix qui présentent l'avantage d'être bien connus des canaux civils (Le K520 par exemple, ou les Tracker/T-Way/Astra) ou massivement soutenus par l'AdT (le PPLOG, on y revient - je ne comprend pas que toute la flotte PL des armées ne soit pas standardisée sur ça). Puis bon, comparer un deux essieux à un porteur système d'armes qui doit se coltiner des modules radars ou missiles qui pèsent leur poids... On n'est pas sur le même niveau de sollicitation. Si on veut faire une vraie comparaison, il faut sortir des châssis qui souffrent un peu; par exemple les U2450 et Sherpa du CAESAR.

C'est pas le coût ou la provenance qui posent problème, c'est la maintenance. Un Kerax, je peux le déposer dans n'importe quel point RVI ou Euromaster sans trop me poser de question. Un Unimog, c'est déjà plus compliqué. Les camions militaires ne sont pas exemptés de CT et autres contrôles périodiques, et la maintenance n'est pas 100% interne. D'où ma remarque sur le PPLOG qui n'est pas français mais bénéficie déjà d'un soutien logistique important dans les armées.

Non, mais tu ne peux pas prétendre qu'il n'y a pas de changements structurels entre, disons, les années 1990 et maintenant. Bosser dans la défense après la chute de l'URSS, c'est un choix...particulier, car le contexte est à la détente et l'industrie de défense n'a pas de rôle national clair en dehors de champion des exportations. Bosser dans la défense aujourd'hui, c'est contribuer à l'assurance vie de ton pays et de ton modèle social dans un monde qui est redevenu largement menaçant.

Et ça s'applique aussi aux militaires, par curiosité ? Personnellement j'ai bossé dans l'industrie de la défense, puis dans les forces. J'estime que le système politico-soco-économique que je contribue directement à défendre vaut largement plus le coup que celui de nos compétiteurs stratégiques. Selon moi, le secteur de la défense est plus éthique - parce qu'il vise à rendre pérenne notre modèle social progressiste - que beaucoup d'autres secteurs qui ne semblent pas poser problème à beaucoup d'ingénieurs. Qui a le plus de morts sur les bras entre l'ingénieur qui conçoit le MICA et celui qui bosse sur la gamme thermique de PSA ? Qui est le plus éthique entre l'ingénieur de l'armement de la DGA et l'ingénieur spécialisé logistique qui passe ses journées à approvisionner les entrepôts Amazon en bidules fabriqués au Vietnam ? Qui est le plus irresponsable entre le concepteur du système de navigation du SNLE 3G et celui qui fait de la big data chez Google à des fins publicitaires ? On pourrait multiplier les exemples à l'infini; je ne suis pas certain de trouver beaucoup d'exemples de secteurs dont la raison d'être est plus noble que celui de la défense ("préserver notre système de valeurs"). Tu peux faire ce choix parce que certains bossent dans la défense, dans les banques...et te fournissent de facto la stabilité politique, sociale et financière dont tu as besoin pour faire ce que tu fais professionnellement. C'est parce que la paix est assurée, et que l'industrie financière tourne, que certains peuvent se permettre de choisir de ne pas bosser dans ces domaines. Tu résides en France, si j'en crois ton drapeau. La question de bosser ou pas dans la défense se résume très prosaïquement à trois éléments: Es-tu content du modèle social dans lequel tu vis, en comparaison des alternatives posées par nos compétiteurs stratégiques? Juges tu, le cas échéant, que le comportement de ces compétiteurs est suffisamment inquiétant pour justifier d'une politique d'assurance, en l'occurrence une industrie de défense capable et une armée robuste ? Penses tu qu'en l'absence de cette garantie, la situation générale dans laquelle ton groupe social évolue ira t'elle en s'arrangeant ou en se dégradant ? Personnellement, je préfère notre socle de valeurs à celui de la Russie, de la Chine, de l'Iran (ou même des Etats-Unis), et je pense que ces compétiteurs ont tous un agenda de long terme qui nous est nocifs. Dont acte. Ben justement, intervenir de cette façon serait contraire au droit international, sauf à présupposer l'existence d'une résolution de l'ONU (ce qui n'arrivera évidemment pas). Ce genre d'intervention unilatérale est précisément ce que font nos compétiteurs, et représente l'un des facteurs qui nous feraient basculer du mauvais côté de la balance. Si tu veux rester dans ce coin du monde, regarde l'action française au Liban, via notre contribution à la FINUL. Regarde aussi l'appui apporté par le PHA Tonnerre lors de l'explosion à Beyrouth. D'une manière générale, l'emploi de nos forces armées est quand même dosé. On est partis d'Afrique quand on nous l'a demandé (nos compétiteurs ne l'auraient pas faits), après être venus pour aider sur demande de ces pays (nos compétiteurs sont venus prendre des ressources). Avant ça on a fait l'Afgha, ce qui me semble justifié. On n'est pas allés se battre en 2003, ce qui était quand même un coup de génie, et aujourd'hui ont est quand même pas mal rentrés, à part en Roumanie où nous sommes encore une fois installés à la demande du pays hôte. Bref, on n'est pas l'Armée Rouge des années 1970... Ca s'entend, mais certains pays ne raisonnent pas comme ça, et cherchent à faire progresser de manière agressive leurs idéologies. Tu as la chance de vivre dans un endroit où le système économique, social et politique, bien que très loin d'être parfait, te permet de poster ton avis sur internet sans qu'une police politique te tombe dessus. Rien que ça, ça mérite d'être défendu par une industrie de défense et des forces armées. Je maintiens qu'au vu de notre système de valeurs, bosser dans la défense à la protection de ce système est moralement supérieur à bon nombre d'emplois dans des boites civiles diverses et variées.

Le soutien des Unimog est assez compliqué, je ne suis pas certain que ce soit pire du côté Kerax. Quitte à prendre du matériel étranger, autant commander des PPLOG avec plateforme ISO 20 ft, au moins ça permettra de mettre en commun la maintenance avec l'AdT via SIM@T. D'ailleurs @g4lly, pour répondre à ta question d'au-dessus: c'est de l'Unimog car batterie VL MICA gap filler achetée sur étagère. Et le GM200 est sur un Kerax car il n'appartient pas au sol-air mais à l'EAC2P. Le Kerax du GM est plus ou moins le même que celui des modules du SAMP/T.

On trouvera bien. Peut être que la BPI ou le FID peuvent faire quelque chose.

Possible que je sous-estime effectivement. Ceci étant dit, j'ai toujours du mal à voir la valeur démonstrative de ce genre d'opération.

Et ça, ce ne sont que les pertes "au combat" (on peut mentionner les fratricides du Patriot, aussi). Les accidents en temps de paix sont aussi légion. J'aurais même tendance à dire que perdre un avion de combat au combat, c'est normal, alors que perdre des avions en temps de paix l'est nettement moins et devrait poser plus de questions.

Je pense qu'on surestime l'importance de ce type d'action dans le processus décisionnaire politique qui conduit au choix d'un matériel. Le Rafale a surtout bénéficié d'un contexte international favorable auprès de pays qui ne pouvaient ou ne voulaient pas acheter russe ou américain, à un moment où les autres options étaient vraiment moyennes (c'était soit du Gripen, soit du Typhoon avec des capacités swing-role presque inexistantes). Après, c'est vrai que ça n'a pu qu'aider à mettre l'avion en avant.

...surtout quand ce n'est pas l'un de nos avions ! Parce que personnellement, je ne me porte pas garant des TTPs indiennes.

Bof. Je pense que la décision d'achat d'un appareil repose sur bien d'autre chose qu'une perte (politique interne et externe, retombées économiques et industrielles, souhait des fournisseurs d'exporter, rationalisation des flottes, partenariats stratégiques, etc). Dans le cas contraire, le F-16 aurait été un échec commercial patent, tout comme bon nombre d'appareils de 4e génération qui ont connu leur lot de conflits. La guerre vue par l'internet n'est pas la guerre vue par les politiques décideurs, qui n'est pas non plus la guerre vue par les opérationnels sur le terrain, et les gens qui pavanent sur le net quand un Rafale tombe (ou à l'inverse, et je suis volontairement taquin, quand un Rafale va lâcher quelques armes en Libye et qu'on vend ça comme un raid quasi-nucléaire face à une DSA quasi-russe) ne font pas la pluie et le beau temps en matière d'acquisition de matériel.

Laisse-les pavaner s'ils veulent. Mieux vaut qu'il se sentent intouchables que l'inverse. Complacency, tout ça. Tu sais et nous savons tous que ce genre d'événement n'est pas du tout révélateur de quoi que ce soit, surtout quand personne ne sait ni le pourquoi ni le comment.

En longeur, le Block 2 était compatible avec les silos Aster 30 classiques. On devait pouvoir déployer le missile depuis les MLT Aster 30 B1 du SAMP/T. Oui, c'est vraiment une évolution intéressante, MBDA a bien joué sur ce coup. En revanche, on est probablement au bout de ce qu'on peut tirer du missile sans changer le package physique. 200km est la portée de l'intercepteur, 1500km est celle du missile balistique qui t'es tiré dessus. Si on te tire le missile, tu l'intercepteras quelque part sur les derniers 200km, après qu'il ait voyagé 1300km au minimum. De toute façon, il volera tellement haut pendant cette phase intermédiaire que tu ne pourras pas monter autant avec ton Aster. La phase durant laquelle tu peux l'intercepter est limitée en altitude: ton Aster fonctionne entre zéro et 25+km, c'est donc ta plage d'interception pendant que le missile balistique tombe. En termes de portée, si tu supposes un angle de rentrée de 45°, ça te donne une portée au sol de...25km. si ton missile a une trajectoire plus plate, disons 22°, tu as une portée d'interception Aster de 50km, plus ou moins. Sachant que le missile balistique tombe à 90x√(portée en km) mètres par seconde, ça te fait une vélocité de l'ordre de 3500 mètres par seconde. Pour une portée au sol de 50km et une portée linéaire de 55/60km, ta fenêtre de tir fait entre 15 et 17 secondes de large. Tu peux espérer tirer pour une interception à 50km sol et 25km d'altitude, auquel cas toute ta fenêtre est encore disponible pour un réengagement en cas d'échec. Si le missile tombe à 45°, ta portée sol de 25km projetée à 30km te donne une fenêtre de...8,5 secondes. Bref, l'anti-balistique, c'est dur.

Le 40N6, c'est 380 kilomètres théoriques, donc il nous manque quand même un morceau... On ne peut pas faire de miracles avec un missile de 450kg. Même remarque pour le Patriot: un PAC-3 MSE est certes limité à 120km, mais un PAC-2 GEM+ va chercher (en théorie) à 250+km (avec, certes, un missile de presque une tonne). Avec les premières sections SAMP/T NG, oui. Il n'y a pas d'Aster 15 B1NT (le B1NT améliore surtout les capacités ABM, donc non pertinent pour l'A15). Le traitement des obsolescences de l'A15 s'appelle Aster 15 EC, il aura une portée d'au moins 60km. Quelle version exactement ? L'Aster dispose d'une capacité anti-balistique contre la classe 600km depuis le Block 1. Le Block 1NT élargit cette capacité aux missiles de 1500+km de portée. Je présume que tu parles de l'ancien projet Aster Block 2, qui n'était pas du tout un Aster en fait. Le machin est mort et enterré. Il n'était pas du tout adapté à la menace planeur/missile hypersonique. La prochaine étape d'évolution du SAMP/T NG sur le volet ABM devrait être l'intégration de l'intercepteur Aquila, mais on n'a pas trop de nouvelles et ça présuppose le développement de radars de veille associés.

Demain, donc. Lockheed Martin SARL, domiciliée Rue de Gaulle à Châteauroux.