Pasha

Une question qui me taraude, pour ceux qui ont commandé les HIMARS, ils sont vraiment dépendant des USA pour le contrôle de tir, ou bien c'est juste la version Ukrainienne ? Sinon ça fera de beaux châssis dans les garages pour les Polonais...

J'ignorais que l'Alsace-Moselle dégueulait de charbon à l'époque. Je pensais plus le Nord et le Centre. Justement pour la Russie aussi c'est une défaite. Dans ma 1er réponse j'ai bien indiqué que pour les 2 pays, j'estime que ça serait une défaite. Pas de réel vainqueur, quoique le Kremlin dise, ou bien nous, pour notre côté. Les sanctions/indemnités/reconstruction, à l'heure actuelle nous n'en savons rien. Pour cette raison que je les ai exclu de mon message. Va savoir, ça se trouve l'UE pourrait s'enfoncer dans une crise, si on devait subitement injecter dans l'économie et intégrer ce pays. Ce que nous savons c'est que l'Ukraine s'est "vidée" (et pas uniquement depuis le début de la guerre), et que ce sont majoritairement les classes productives. Ça se trouve, une fois la paix présente, ça ne fera qu'accélérer le phénomène que l'Ukraine connaissait depuis son indépendance. Ou bien elle peut récupérer ses émigrés. C'est possible. Mais on spécule sur de la politique. De plus entre une armistice et un traité paix, ça peut évoluer.. en tant que Français nous sommes bien placé pour le savoir. Malheureusement. Pour moi, ton message initial, faisait référence à si on arrête les combats sur la ligne actuelle, qu'elle est notre "position" de vainqueur/perdant sur les 2 protagonistes. Et moi je vois juste 2 perdants (cf ma 1ère réponse). Mais j'ai tendance à voir le verre à moitié vide, j'admets. En mode binaire. Alors bien sur on peut nuancer le mot défaite, comme le fait @Akhilleus. Je suis d'accord aussi avec cette approche. Personne n'est trop humilier et tout le monde garde la face. Puis on dira tout ça, pour ça... Quel gâchis..

J'avoue que j'ai un peu de mal avec cette notion de victoire mineure. Sur l'indépendance, je comprends totalement. Et qu'il reste 78% du pays de libre. J'ai l'image de, comme si on disait à un accidenté de la route "C'est une victoire, tu es vivant. Bon la tétraplégie c'est pas grave, au moins ton coeur il bat." C'est une victoire pour lui ou pour sa famille ? Ou bien comme si on disait que la France en 1870, c'était une victoire mineure, n'ayant perdu que 2 territoires.. et somme toute pas très important économiquement et démographiquement. Je ne sais pas. C'est flou pour moi.

Une défaite pour les 2 pays. Les Ukrainiens ne parvenant pas à récupérer leur frontières, et la Russie ne parvenant pas à changer le pouvoir central, ni encore moins obtenir une nouvelle frontière sur le Dniepr ou récupérer la Novorussia. Le tout au prix de centaines de milliers de morts, et d'une Ukraine affailbie démographiquement à tout jamais, et à la limite de la faillite.

Ah bon, on critique pas suffisamment, ni décrier leurs actions, de la Russie ici ? Ah excusez moi, il est vrai, je ne les ai pas peints en orcs rouge, comme le veut la tradition. Vil oubli. Mes plates excuses. Je n'inverse pas, mais quand on critique des méthodes d'en face, ils seraient bon aussi de se regarder dans le miroir. Je veux bien peindre tout en noir un pays, et que nous, on soit les preux chevaliers blancs, à se porter au secours de la princesse abusée. Sauf que je n'ai plus 6 ans. Si on se donne l'autorisation de bloquer un pays (justifiable ou non), il faut accepter aussi que d'autres pays, nous bloque, ou nous bloquerons dans le futur. Profitons tant que l'Occident a le dessus, mais le retour de bâton pour vos enfants sera plus douleureux. Tout ça se déroule au sein de l'Hémisphère Nord, et je me demande bien ce que pense le reste du monde de cette dramaturgie en temps réel.

Ah mais tu ne comprends pas, nous on a le droit de confisquer. Mais pas les autres. L'éternel trait occidental, faites ce que je dis, mais pas ce que je fais.

Comme beaucoup de pays... L'Angleterre est le premier et le plus simple à contraindre par les US, car ils dépendent entièrement d'eux. Mais le reste de l'Europe et du cercle Occidentale est au même niveau. Ma seule inconnue est pour la France, en termes de dépendances US (d'un point vue renseignements, structurels, organisationnels). De ce que je comprends via ce forum on a quelques briques certes, mais les dernières OPEX ont bien montrées que nous étions pas si "indépendant" que ça. Et la capacité n'est clairement pas du même niveau (mais c'est normal ça, on ne peut pas jouer dans la même cours).

Ou bien s'allier à la Chine ? Comme ça plus de soucis. Puisque c'est dans l'ère du temps le changement de camp. Entre Chinois, pas de risque de mal se comprendre.

Reste à confirmer, mais les USA auraient interdit le partage de renseignement US à destination de l'Ukraine à l'Angleterre. Premier pays de la liste. source : https://www.dailymail.co.uk/news/article-14461597/Washington-BANS-Britain-sharing-US-military-intelligence-Ukraine.html

Juste pour rajouter un élément, le Pentagone et tout le complexe militaro-industriel, qui coute très cher (au regard de nos dépenses il est vrai) à ces États-Unis, n'a jamais fait l'unanimité au sein des politiques. Einsenhower le premier.

Si ton sondage se base sur une population donnée, par exemple, uniquement ceux étant abonné à ce site (Le Figaro par exemple) forcément que le fondement de ton sondage est biasé. C'est pas un électeur LFI qui ira répondre à ce sondage. Donc c'est tronqué oui et non représentatif à l'échelle nationale.

On a pas la même grille de lecture. C'est pas grave

Pas étonnant, CNN est une chaine démocrate. Elle ne va pas vanter les choix de Trump. C'est comme si on demandait à Arte de faire un sondage sur le nucléaire..

Elle surfe plutôt sur une vague pré-définie. Un politicien en France qui est capable d'accéder au pouvoir, jamais il ne tiendra un discours qui ira dans le sens contraire du tempo actuel. Ça serait un suicide électoral.

Avec le détroit de Béring sous faisceaux russes ? .. Si on a autant de temps d'attente, ça va, ça sera notre dernier problème. La Beauce sera désertique avant.

Pile entre le détroit d'Ormuz et le détroit de Malaca, en effet. Ne soyons pas naïf encore une fois.

Il est vrai que cette phrase : « Si quelqu'un ne veut pas conclure un accord, je pense que cette personne ne restera pas longtemps » peut faire froid dans le dos si c'était dit par un parrain de la mafia. Je te désigne comme cible.. dixit.. Toute ressemblance avec un président en fonction serait fortuite

Et finalement derrière tout ça, il n'y aurait pas un presque sauve-qui-peut ? Dans certaines instances ? Ça fait très complotiste je l'admets, et pour ce forum, la finance n'est pas le maître mot.. Mais bon ça fait quelques années que certains alertent sur les dettes abyssales..

Ah bon et la Cisjordanie tu es pour ou contre ? Ah non c'est vrai, ce n'est pas une colonisation, c'est juste des gens qui préfèrent s'installer la-bas de leur prore grès. Foutaise. Et dire qu'on a soutenu ce pseudo état.

Quel début : Dès le début de la guerre. Rassure moi on est bien sur le fil de la guerre en Ukraine non ? Tu peux me citer l'année qui est indiquée dans le titre du sujet ? Entre qui : Le deal interne aux USA. Bien sur que tu ne vas pas annoncer à ton proxy, ni au public, que tu interviens au nom de tes intérêts propres. C'est difficilement vendable. Mais depuis plusieurs mois, ces mots ont été utilisé dans la politique américaine. Mais comme je l'ai dis, nous avons préféré ne pas voir ce point, ou feindre de ne pas le comprendre. Tu as écouter les interventions des politiciens en 2022 aussi bien que moi. Bruno le Maire en premier de la liste. Et je te cite : Tu noteras que tu n'as pas dis : "L'Ukraine doit gagner". Et ça change beaucoup de chose. Surtout dans le langage diplomatique. Puisque tu apportes autant d'importance aux mots (ce que tu n'as pas tord). Implicitement ça peut dire la même chose, après tout si la Russie ne gagne pas, c'est que l'Ukraine ne perd pas... Dans ce cas pourquoi ne pas avoir prononcé cette phrase ? Il ya une chronologie masquée dans mon commentaire initiale... Mais non. Avec ton commentaire, un coup faudrait regarder au-delà de 2022, et un autre coup s'arrêter uniquement sur la semaine en cours... Choisissez M.Boule. Soit on admet que les USA veulent faire payer l'Ukraine maintenant (donc récupérer leurs billes cf mon commentaire initial, mais soi-disant bullshit, mais ici ça ne serait pas bullshit... va comprendre), ou bien c'est un jeu de poker menteur. Bon vu comment les relations en sont arrivées entre les USA et l'Ukraine je doute beaucoup sur le fait que ce soit du cinéma. Et le virage que les médias US pro-Trump ont amorcé pour coller au nouveau narratif, rajoute un point. L'inconnue actuelle c'est lorsque Trump se rendra compte que Poutine ne veut pas d'une paix, tant que ses griefs de guerre ne sont pas remplis. Une hameçon a été lancée, sur le fait que l'Ukraine ne rejoindra jamais l'OTAN, mais ça ne reste encore que des paroles. Un moment faudra bien admettre que l'intérêt de chaque nation (ici les USA) et leurs grilles de lectures sont différentes des nôtres. Et encore une fois le discours qu'on nous vend à la télé et le discours dans les bureaux, peut ne pas être le même. A moins que tu sois dans les petits papiers du pouvoir US, et que tu aies plus d'entrées que moi. Nous ne sommes pas non plus dans un délire de mégalomanie de Trump. Pour moi j'estime que c'est faire fausse route que Trump soit un pion de Poutine. Un cache-misère pour se dédouaner et qu'une fois Trump éliminé, tout redeviendra à la normale. Et ça donne une fausse excuse pour ne pas voir les ramifications que ça implique aux USA (dans les thinks-tanks, les cercles d'influences, l'administration, la politique, l'armée, etc). Au même titre que dire qu'Hitler c'était un fou (psychologiquement parlant). Dire que c'était un fou, ça permettait de détacher l'administration du Reich, ses élites, son peuple, du dirigeant. Comme nous avons eu avec Poutine au début de la guerre, et ici avec Trump. N'y voit pas dans mes postes une validation de la posture US, j'essaie juste de me mettre à leur place et d'essayer de les comprendre, à mon petit niveau. Si on ne cherche qu'à comprendre cette guerre et son déroulement à travers notre prisme Fr, on n'ira que de surprise en surprise, j'en ai bien peur. Et en retard. Comme toujours.

On donnera tout ça gratis, car on croit au projet.

Après faut faire la distinction entre le discours qu'on nous vend à la télé et le discours dans les bureaux, qui peut ne pas être le même. Le deal dès le début est de "faire payer la Russie". L'Ukraine a toujours été pour les US, un proxy. Ils ne s'en sont jamais caché, et encore moins dès la course à la présidentielle (voir dès 2023 suite à l'échec de la contre-offensive). Un proxy devient de fait sacrifiable à tout moment. Nous l'UE, nous avons préféré ne pas voir ce point, ou feindre de ne pas le comprendre. Mais difficilement vendable quand on place la morale au-dessus de tout, alors qu'elle ne rentre que peu en compte dans l'équation. Une fois que le contrat de base peut être jugé "accompli", il este à récupérer ses billes si l'on peut, et sans trop de dommages. Exercice plus compliqué, surtout pour les US, qui joue son statut. C'est toute la problématique de la propagande que nous (gouvernements et médias Occidentaux) avons construit autour. Une fois que le curseur a été poussé à fond, il peut être difficile de changer le fusil d'épaule. La méthode douce peut être longue, et la méthode courte très violente. Une partie des médias US (ça va de soit) ont déjà inversé le discours. Si les GAFAM s'y mettent vraiment aussi, ça peut aller assez vite dans l'opinion publique. Loin des yeux, loin du cœur.. Est-ce que ça sera comparable au Vietnam ? En politique intérieur non, car pas de morts de GIs. Mondialement ? Oui. C'est un revers pour l'Occident, aux yeux du Sud-global.

Maintenir une démocratie est un combat perpétuel de ces citoyens envers l'état et la caste au pouvoir. On a bien trop d'exemples chez nous mêmes pour s'en rendre compte. Mais comme souvent, tant que ça ne vient pas trop bousculer le bien être quotidien de chaque personne, on s'en soucie peu.

La guerre. Mais uniquement souhaitée quand on est dans un fauteuil. Et une fois l'âge dépassé.

C'est impossible. Culturellement, économiquement et idéologiquement parlant. Et pour l'instant encore militairement.