Pasha

Bon ça il n'y a que les bisounours qui ne le font pas. Après tu t'en accommodes ou pas, suivant le degré de puissance du pays initiateur. PS je ne défends pas le principe, mais d'autres pays le font, contre nous des fois, on s'en offusque aussi. Ça fait parti du jeu de puissance.

Retards insensés ou communications trop en avance, car juste pour faire du clique et montrer qu'on fait des dons, sans se poser la question de remise en état/disponibilité des stocks/formations ? Quand je vois que dans l'industrie, le management annonce des délais insensés, alors que le technicien vient lui dire que c'est réparé pour demain ou attente pièce, donc réparation semaine prochaine, mais le manager a déjà envoyé le mail comme quoi c'était réparé... On marche sur la tête. Et ensuite ça vient quémander à tout bout de chant, le fameux "quand", car maintenant on attend les résultats...

Oui donc on serait globalement sur un rapport de 1:2 en faveur des Ukrainiens. Ça se tient. Rien d'ahurissant donc. @Alexis arrivait il me semble dans les mêmes ordres de grandeurs via sa méthodologie (similaire à l'écho finalement).

Tout réside dessus dans mon jugement en effet. Mais comme tu l'as très bien expliqué, des fois le rationnel nous échappe, et également on peut se faire avoir à notre propre jeu. Et l'homme, et surtout l'homme de pouvoir, déteste être pris en faute. Donc au lieu d'admettre, il s'obstine. En 1914, les classes dirigeantes, y sont allées franco et en connaissance de cause. Chacun était confiant dans sa propre supériorité et dans son droit. Et malheureusement pour notre continent, la population était conditionnée et suffisamment docile pour suivre l'affaire, par millions. Et quand j'entends certains discours ici, ou à travers les médias, y'en a pas mal qui ont une rationalité très flou depuis leur siège.

Humm malgré tout le cynisme de certaines personnes dans ce monde, je pense que même si guerre ouverte y'aura, le feu nucléaire ne sera pas engagé. Sauf à pousser à bout la Russie, si on commençait à réduire en cendre ses villes. Là c'est pile ou face. Mais si on envoyait que des troupes et qu'elles se font wype en Ukraine bah, on aura juste perdu sur toute la ligne. C'est tout. Mais l'honneur sauf ! Les armées nationales en sortiront exsangues et avec des pertes inimaginables de notre temps. Et j'avoue que le jeu serait plus chaud pour nos pouvoirs politiques que celui de la Russie. Heureusement que le monde occidental est plus dirigé par la finance et les affaires, que par des guerriers... Attention quand j'ai dis "casque bleus" initialement c'était juste pour imager notre posture otanienne sur le terrain en Ukraine. Car ça parle à tout le monde, sans rentrer dans les détails opérationnels. Ne partez pas en débat sur leur utilité ou non ici. Nous sommes d'accord. C'est le problème de notre discours politique, et des lignes rouges qu'on s'attribue. La seule ligne rouge actuellement qui a été émise c'est "pas de troupe sur le terrain". Mais elle va à l'encontre du "l'Ukraine recouvre ses frontières" voir pour les plus pessimistes si l'Ukraine perd totalement.

Ah non le pro-russe n'était pas destiné à ce forum. Je parlais au sens large, internet. J'ai assez suivi la chasse au sorcière ici pour me faire mon propre avis.

@Stark_Contrast Je suis d'accord. Mais le premier objectif serait de soulager les Ukrainiens, nous nous occupons de la défense occidentale contre les Biélorusses. Cela libérerait les troupes ukrainiennes. C'est le premier point. Le deuxième point est de forcer Poutine à tirer en premier sur les forces de l’OTAN. Et d'agiter l'opinion publique des pays occidentaux, pour dire : "Vous voyez, nous sommes obligés de nous défendre, et donc de raser la Russie". Évidemment, cela se transformera en guerre ouverte, mais au rythme où vont les Russes, ce sera d'ici 2 ou 3 ans. Et je pense que dans certains états-majors cyniques, ce serait l'occasion rêvée d'entrer en masse avec des Rafales/F16/F35. Et faire de leur vision (doctrine), de l'Air Land Battle, une réalité. Je ne veux pas de ça. Mais je pense que certains le souhaites, et voudraient y aller gaiement.

Personnellement je verrais très bien l'OTAN intervenir sur le terrain, créer sa bulle de défense, et imposer de fait une zone "sûre", sans pour autant créer le contact avec les Russes. Si effondrement Ukrainien il y a. A la manière des casques bleus. Présence mais pas de feu, sauf "légitime défense". Et donc restera l'option à Poutine de réagir ou non, devant le fait accompli.

Oui je trouve ça exaspérant cette façon de penser, aussi bien côté pro-Ukr ou pro-Russe (même si un camp me parait plus mesuré dans la dramatisation), que le front puisse s'effondrer subitement, et qu'on voit surgir des corps mécanisés faire des chevauchés sur des centaines dizaines de kilomètres. On est dans du fantasme pur, à la recherche d'une reproduction de nos doctrines ou d'un historique glorieux. Mais complétement décolérer de la réalité. A la limite ce type de discours sur CNews pour le pépère avec sa bière, why not, ou bien devant des actionnaires aussi. Mais pas ici. Svp.

Tout le problème d'une propagande bien maitrisée ou trop bien maitrisée. On passe d'un "les Russes sont nuls, ils combattent avec des pelles, des sous-hommes par vagues, ils ont un stock zéro, on fait un carton plein avec nos Patriots, 100% de victoire" à "le front va s'effondrer, les Russes amassent des matériels énormes pour une offensive, ils sont mieux former, ils nous surpassent en tout, et on arrive tout juste à abattre 50% des missiles". Quand on finit par croire sa propre propagande, il est normal qu'il y ait un décalage avec la réalité du front et le groupe de supporter. Et ça demande une gymnastique mentale bien plus fine, le temps de recalibrer le psychique. Malgré le pseudo problème du budget US, en attendant, le matériel continue d'arriver. Les vannes se sont pas fermées subitement et les livraisons stoppées. Non. L'aide est toujours présente, à flux tendu.

Bah tu sais, même si c'est HS, le réarmement du Japon face à la Chine soit disant, ne fait pas non plus que des heureux dans ce coin du monde. Donc il est bon de garder un œil, de temps en temps, sur le fait qu'une puissance continentale ne se réveille pas trop, surtout quand elle a connu un passé très brun et noir, et relativement récent à l'échelle de l'Histoire. Tout en n'oubliant pas que l'UE (et ses consœurs) reste une structure jeune sur cette même échelle, et que dans 50 ans nous ne sommes sur de rien. La Pologne l'a très bien connue par ses différentes entités dans le passé. La leçon de morale discours allemand lors de la crise de 2008, n'était pas très bien reçu dans les Balkans. Des fois, certains sujets dépassent facilement la vision court-termiste de notre époque et de l'homme. EDIT : Malheureusement (ou heureusement j'en sais rien) on ne peut pas trop juger de la tiédeur de l'armée allemande/classe politique (outre la non-performance d'un point de vue budget). Enfin c'est un peu malhonnête (de ma part y compris) d'attendre à ce que cette armée soit puissante et efficace, au regard de son passé

Après en 40' sur la Loire, la classe dirigeante avait déjà abandonné le pays. Peu importe les faits d'armes sur les ponts. Mais la n'est pas le sujet . Quoique... car c'est bien la classe dirigeante qui accepte ou non de faire combattre à la population et que celle-ci y consent. Aujourd'hui les 2 protagonistes sont égaux sur ces points.

@herciv je te réponds ici concernant ce point : Tant que ne nous sommes pas en guerre contre la Chine, les matières premières sont sauves. L'énergie, on a encore de la marge, et si besoin le délestage y'aura. Et puis après tout, le sacro-saint marché réglera ça. Par contre il est vrai, l'investissement et la main d'œuvre qualifiée, sont aujourd'hui nos goulots d'étranglement. Pas faute de l'avoir dit... partout... Heureusement qu'on supprime les retraites petits à petits (mais pas assez vite ), car y'aura une réelle hémorragie dans l'industrie d'ici 5-15 ans sur le personnel qualifié. Et vu qu'on a tout fait pour dégouter la jeunesse et supprimer les filières techniques, je ne sais même pas comment on pourra redresser la barre là-dessus. Un réel changement de dogme est à prévoir dans la gestion de l'économie et la vision du pays. Car rien n'est en phase, entre le discours, les faits et le futur projeté.

Attention, l'accord signé, ne nous engage en rien à intervenir militairement et physiquement. Il met au final juste sur papier ce que nous faisons actuellement. Nous n'avons aucune obligation à y envoyer des troupes.

Le député est membre de Commission de la défense nationale et des forces armées c'est son rôle. Dans la presse non, je n'ai pas recherché. Après je n'attends pas forcément la presse dessus, en général on essaye de pas trop de divulguer ce type d'information, c'est pas très vendeur pour la société en elle même. Et si ça sort dans la presse... c'est que le mal est plus profond. Par expérience, quand tu en arrives là, la liquidation est pas loin.

Et pourtant, dans le meilleur des mondes, il faudrait jouer sur les 2 tableaux. Le court terme, donner à l'Ukraine, long terme, remettre en place la conscription. Quitte à être inventif (par exemple ceux en apprentissage sont exemptés, ou bien toute la classe d'âge n'est pas appelée, mais par tirage au sort, etc) et ainsi de suite. Pour réduire le volume. Si on veut de la profondeur dans nos armées, un moment la question RH va se poser. Et aujourd'hui on voit bien que la réserve ne suffirait pas en cas d'engagement. EDIT : Et un autre sujet, sensible et très vite borderline, c'est le consentement de la population à donner sa vie au pays, la conditionner. Hors guerre d'agression, sans un roman national (et tout qui s'ensuit) ça risque d'être compliquer de mobiliser les foules pour le front. Mais vaste sujet et très complexe. Et encore ça ne résout pas tout le roman national (cf les guerres de décolonisation ou plus d'actualité le problème de recrutement aux USA)

Quand on parlait justement de notre économie de "guerre" et ce que nous devrions fournir à l'ukraine, je regardais cette vidéo : Et qu'est ce qu'on apprend à 16:00 production arrêté d'obus car fournisseurs impayés ???!!! Seriously ?! C'est honteux... On passe pour qui ensuite sur la scène Euro (et mondiale avec ce genre d'exemple) ? Heureusement que ce n'est pas partout pareil dans nos sociétés de défense. Mais là on parle de "simple" obus. Pas de systèmes complexes. Je tombe des nues.

Répondre sur ça, sur des uniformes scolaires, alors que l'éducation nationale s'effrite de plus en plus, alors que c'est le futur du pays... C'est ce qui va former tes chers petits soldats et d'avoir une armée compétente, d'avoir des ouvriers et ingénieurs qui construisent tes petits joujous à milliers d'euros pour balancer ça sur du Russes ou des Talibans. Excuse moi de pas avoir un mépris pour les fondements d'un état. Nier les réalités et difficultés des autres pouvoirs régaliens de l'état, mais s'apitoyer d'un manque de ressource de l'armée me fait doucement rire oui. Ce n'est pas une armée qui construit et fait une économie d'un pays. C'est plutôt l'inverse. Quand à comparer à la Russie, je m'en fous, je ne suis pas russe. Ils ont pas notre économie, ils ont pas les mêmes ressources naturelles que nous non plus, et pas le même déficit public non plus. Et après tout ils font ce qu'ils veulent de leurs argents. Seulement des fois il serait bon de vous rappeler que nous ne vivons pas dans un monde extensible à l'infini, avec une croissance extensible aussi. Et donc de l'argent magique qui tombe de je ne sais où. Hormis pour rêver d'avoir 2 porte-avions, 500 Leclercs, 500 Rafales et 50 satellites militaires. Nous sommes pas en guerre, quoiqu'en dise Macron ou Bruno Le Maire. Guerre économique oui, mais pas que dû aux russes. Guerre sociale, on verra dans quelques années si on continue sur la même lancée. Guerre militaire, non, pas encore (même si dans le fond je suis d'accord, ça se prépare à minima... en ayant une base industrielle, bref une économie "lourde") Merci pour ta réponse. Non l'autocensure si elle me vient c'est uniquement parce que je sais que je suis sur un forum sur la "défense" (au sens large, militaire) et que ça va tomber très vite dans une guerre de chapelle si on pointe la question des budgets. [cf la réponse de Patrick ci-dessus (alors que j'aime beaucoup ses analyses et ses positions sur les autres sujets)]. Car le quoi-qu'il-en-coûte du Covid, aujourd'hui on le paye rubis sur ongle aussi et dans les années à venir. Et les promesses de réindustrialisations et de commandes publiques, ne sont pas là, une fois la crise passée. Dogme ou réalité du monde, chacun à juger. Bref le réarmement why not, je ne dis pas, en soit j'aimerais aussi, je suis d'accord avec toi sur des euros qui "ruissellent" sur l'économie ensuite. Mais c'est un choix politique en effet, déshabiller Paul pour habiller Jacques. Et sur du long terme. Mais ça n'aura qu'un effet après cette guerre en Ukraine (sauf si elle dure 10 ans...), pas dans l'année prochaine et encore moins cette année. On se retrouve dans la même situation qu'en 1936. PS : je ne tiens jamais compte des sondages car ça veut totalement rien dire, et complétement orienter. Si on demande aux sondés : "Êtes vous prêt à payer/augmenter l'aide à l'Ukraine au détriment des autres ministères ?" je ne suis pas sur que tu aies la même réponse que juste "Êtes vous prêt à continuer/augmenter l'aide à l'Ukraine ?". Mais merci pour ta réponse encore une fois, et désolé pour le HS, ça me dérangeait beaucoup trop que personne réagisse. Et je hais le double discours "0.1% ce n'est rien", quand de l'autre côté, pour la même raison, on sabre tout. That's my point; On peut revenir au sujet initial

Ce que je trouve dommage dans tes commentaires réguliers, au risque de me faire taper ici, c'est la logique des pro-défense à injecter des milliards "qui rapportent" au nom de la défense au mépris du déficit/PIB, mais en même temps on sacrifie les hôpitaux, les retraites, l'éducation, les collectivités, ect pour la même raison. Pourtant, pour ces différents secteurs il suffit aussi de quelque milliards pour juste arrêter l'hémorragie, de 0.1 à 0.3% de déficit en plus ce n'est "rien". Pourtant on nous bassine à longueur de journée que ça plombe notre compétitivité, notre dette, notre économie. Et on préfère détruire notre économie intérieur et le futur du pays. Donc soit les budgets sont extensibles à l'infini, et la dette on s'en fout. Dans ce cas, en effet on peut gueuler sur le manque d'effort. Ou bien y'a des plafonds et malheureusement une réalité économique nous rappelle qu'on ne peut pas commander et investir à tout va dans la défense. A moins que tu tiennes une position extrémiste et très égocentré sur l'économie, auxquels cas tu souhaites raboter à tout va pour juste donner le maximum à la défense. Ce que je peux entendre comme point de vue. Mais je ne suis pas sur que la majorité de la population soit en accord. Sinon faut juste accepter que l'argent magique n'existe pas, et se contenter de l'existant.

Réelle question, sans vouloir troller, comment l'Allemagne peut-elle avoir une armée si... dépouillée avec un budget de 52 milliards ? Alors qu'ils n'ont pas de groupe aéronavale, ni de forces de dissuasions/nucléaires, pas de bases et ni de théâtres en OPEX. L'argent il va où ? Il a une solde si importante que ça le soldat moyen allemand versus le soldat français ? Alors que nous, pensions incluses, on cumul à 50 milliards aussi, mais on a pas du tout le même appareil militaire...

C'est bien le problème. C'est que ces crises à l'époque ont été subies/se sont déroulées sur plusieurs siècles. Là aujourd'hui au moins on arrive à combiner le tout sur une échelle de temps très restreinte (1 siècle ou 2 on peut dire - 1950-2050 grosso modo). L'avantage c'est que les sociétés humaines ont sues, à l'époque, s'adapter, pas sans heurts, mais elles l'ont fait. Donc nous, rien d'impossible. C'est le bon côté des choses. Reste à déterminer si l'on n'a pas suffisamment dégradé ou dépassé le point de non-retour de notre écosystème, au sens écologique, de la Terre.

Être un as en abatant des drones c'est comme un as abatant des ballons gonflables... Tant que ça fait plaisir aux fanas des stats

Attention aux biais aussi. Quand tu es issue d'une famille militaire (comme ta connaissance), tes valeurs, ton héritage, ton éducation, te prédisposent à ce type de sacrifice, à partir au combat. Tout comme un nationaliste/patriote est prédisposé à se battre pour son pays. Tu ne peux pas tirer de conclusion sur ce type de personne, pour généraliser que la majorité de la population soit prête à mourir pour le Gdansk. Les militaires, oui c'est leur métier/devoir. Ils ont signés pour ça. Le reste de la population civile (et qui n'a rien connu d'autres que la JAPD) non. Et encore une fois, oui il y aura des volontaires, y'en a toujours eu, tout comme une adhésion sentimentale, intellectuelle. Mais une fois que l'armée professionnelle est anéantie, renouveler la masse sera plus compliquée.

Bah c'est un vieux fantasme (que l'URSS attaque l'Ouest). Comme le fantasme que l'URSS s'apprêtait à attaquer l'Allemagne en 41'.

https://news.yahoo.com/ukraine-needs-more-troops-fighting-053004061.html? Ukraine needs more troops fighting Russia. Hardened professionals from Colombia are helping Quand on parlait de "volontaires" étrangers. Le pool de recrutement aurait pas mal changé d'après eux.