Pasha

D'après la vidéo d'Até, les Irakiens ont été également averti 48H avant. Donc forcément la région autour aussi. Les Iraniens ont ensuite publiés une annonce 2H avant, qu'ils allaient lancés une attaque. Parler ensuite "d'effet de surprise" souhaité par l'Iran... A moins de faire des articles putaclic et de la com', je n'appelle pas ça "surprise" quand tu annonces via tous les canaux officiels que tu attaques. Ou alors il faut m'expliquer le mot surprise.. 48H avant, ça permet de mettre en place bien à l'avance toute l'aviation allié, décaler les flottes maritimes, que tout les espaces aériens soient fermés pour éviter tout accidents, et à contrario que la défense soit prête à tout réceptionner. Tu vas me rétorquer que c'est parce que les US ont "percé" le plan, mais les Iraniens ont bien tout publiés en com' claire (voir les tweets partagées sur ce forum) pour éviter la surprise. Il y a rien à ne se gausser ici de la réussite. EDIT : D'autant que les drones auraient eu 6H de vol (si j'ai bien compris Até). En 6H tu as le temps d'en abattre et d'en faire des rotations. C'est énorme ! Par contre ce que ça montre, au contraire, c'est qu'en cas d'attaque réellement surprise, et des flottes aériennes non préparée, la saturation peut marcher et de ce fait atteindre les cibles. Il suffit que 10 missiles passent pour taper et mettre HS un site sensible.

Le seul moment où il y aurait perte de souveraineté dans notre cas, serait de la perte de l'utilisation de missile nucléaire via le porte-avion, si demain nous sommes en guerre. Je ne sais pas si dans ce cadre là, nous avons la possibilité hiérarchique de le faire. Techniquement je ne vois pas de problème. Mais encore une fois, ce n'est pas nouveau que des bâtiments militaires soient sous commandement opérationnelle d'une puissance étrangère alliée. Sans que ça justifie la perte de "souveraineté". Les batailles maritimes, et opérations amphibies, pendant la WW2, regorgent d'exemples. Est-ce qu'on parle de perte de souveraineté lorsqu'on envoie une frégate en Mer Rouge sous commandement grecque, dans le cadre d'une mission EU ? Non. Donc pourquoi le porte-avion subirait un traitement particulier dans le cadre d'une alliance militaire ? Car c'est un navire-amiral, de prestige ? Mouais. Là, ici, on en fait une fixette pour rien.

Alors personnellement étant joueur très régulier, et friand de ce type de jeu, je ne peux que cautionner le bullshit de ces conclusions vis à vis des jeux vidéos et de la militarisation. Le lien entre le monde militaire et les jeux vidéos est aussi déconnecté que le lien entre violence/tuerie de masse avec les jeux vidéos. Et plus les dites joueurs grandissent, plus on est réaliste et conscient que ça ne représente rien. Surtout que les jeux grands publics cités, font tout sauf de la glorification de la guerre.. Américano-centré souvent, mais depuis la guerre d'Irak/d'Afghanistan, y'a eu un changement de ton dans cette glorification. Si encore un gamin de 11 ans peut être subjugué par la chose militaire via les JV, et en faire sa passion, comme un film de guerre le faisait tout autant autrefois, tu restes à un niveau 100 fois en-dessous par rapport à un défilé de Sherman, en reproduction d'un évènement historique. Enfin bref, comme souvent, les personnes qui font le parallèle avec des JV, n'y connaissent rien au domaine. J'espère que le reste de l'étude n'est pas du même acabit.

Il est vrai, on a bien claqué en pure perte 1.4 milliards pour nager dans la Seine... Là-dessus je suis d'accord avec toi, y'a des sous.

Oui. J'ai entendu ces histoires aussi, tout comme ne pas déclarer le mort pour continuer à recevoir la solde, et ainsi détourner l'argent. Véridique, ragot, mensonge, histoire isolée ou plus répandue, j'en sais rien. Je ne peux pas évaluer. Mais bon ça change rien pour les gars au front. Si ce n'est que son unité n'est pas à pleines effectifs.

Attention, je ne sous-estime pas la qualité des appelés ou conscrit une fois mobilisé. Mais plutôt la société civile qui accepte cette contrainte et cet effort sur le long terme. Au Vietnam les conscrits ont fait le boulot, tout comme vous en Algérie. Mais c'est plus le débat public qui a fait défaut sur le long termes (sans rentrer dans le débat si c'est nécessaire ces guerres). Je me suis mal exprimés dans mon 1er message. Car ces conflits avec la conscription ne touchent qu'à la """marge""" (on parle de 1.5 millions pour la France quand même). Du moins c'est ce que je comprends. Comparé aux 8.5 millions en 1914. Et pareillement pour le Vietnam. La société civile n'a pas été mobilisé en tant que tel par l'effort de guerre. Oui je connais relativement les soldes US/britanniques durant la 2nd Guerre, merci pour le retour en 1914. Surement que finalement c'est équivalent aux salaires moyens de l'époque. Mais à chaque fois outre le prix du sang, les pays d'avant, avaient l'économie pour s'endetter. La France avait dilapidée son stock d'or pour la guerre. Et était une puissance industrielle Ici l'Ukraine, nothing.

https://www.continuumlab.fr/wp-content/uploads/2023/11/Anne_Muxel-Le_jeunes l'étude en question

Bah ça reste sous le contrôle opérationnel non ? Que tu aies un corps "indépendant", tu n'agis pas seul dans ton coin. Une offensive est dédiée à plus large échelle. L'allocation des moyens pour cette dite offensive, est décidé plus haut que le corps. Les renforts, la logistique pareil. C'est ça que j'appelle opérationnel. Ils agissaient dans un plan global. Pas chacun dans leur coin. Les US voulaient tellement être indépendant, qu'ils se font éclater, et on a du imbriquer des divisions françaises entre, pour maintenir le tout en place.

D'où l'intérêt de ne pas déclarer les morts. Pas de morts, pas de pension.

Eh bien le BEF et l'armée US (après moults déconvenues) étaient passé sous contrôle opérationnel français oui sur la fin de la guerre. Dans le sens large. Commandé par le maréchal Foch. Ça n'empêche pas d'avoir un front dédié et une armée dédiée par nation, mais elles opèrent bien dans un cadre français. Surtout les US en 1918, qui sont une goutte d'eau militairement. Et pas formés à la guerre. Tout comme les Anglais, Français, Polonais, Canadiens, ect étaient sous le commandement US en Europe 1944 (même si ça reste multinationale dans les conseils d'états-majors, bref comme en 1918). Est-il nécessaire ? Oui. Si les généraux et les politiciens en sont arrivés par 2 fois, sur des guerres mondiales à cette même conclusion, c'est que c'est nécessaire.

J'ai l'impression que les conscriptions classiques n'ont pas amenés de grandes réussites dans l'Histoire moderne... On ne veut pas impacter plus que ça la société civile, mais limite c'est elle qui "lâche" en 1er car justement elle n'est pas mobilisée. Ensuite il y a cette histoire de budget aussi. Chaque conscrit perçoit une solde. Donc plus tu augmentes la taille de l'armée, plus ton budget RH va augmenter. Et là ça doit surement coincer en Ukraine. Les budgets n'étant pas illimité car dépendant uniquement des Européens. A moins que l'Ukraine emprunte à toute volé, comme la France en 14'. Mais en 1914, la France avait de l'or, une industrie et une créance solide, ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine.. Mais pour ceux qui connaissent le sujet, en cas de mobilisation générale, une solde est tout de même perçue ? Du moins équivalent à une solde militaire ? Ou c'est nada ? Comment c'est géré ?

Quoique pensait de Gaulle sur sa vision du monde et de la place de la France, il savait malgré tout qu'en cas de guerre, nous combattrions sous le drapeau de l'OTAN. Et donc intégré dans les forces armées de l'OTAN. Il n'aimait pas particulièrement les US, les US c'était réciproque, mais une fois le combat commencé, tu ranges un peu de côté ton ego, quand tu n'es plus une puissance dominante.

Et c'est dommage.

J'ajouterai que pour eux, ce n'est pas depuis 2 ans, mais depuis 2014, soit 10 ans même, qu'ils se battent pour les oblasts de l'est. D'un côté ça m'étonnerai guère qu'une lassitude de fond se soit installé (à l'opposé du politique), pour se battre pour des régions qui ne voulaient plus en faire partie. Car la ligne de front est malgré tout concentré sur ces oblasts de l'est. Sauf que Poutine ne compte pas s'arrêter à ces 4 oblasts. C'est un problème à multiple cause le RH ici. Pas uniquement dû au seul manque de matériel, ou seulement à la vision du conflit ou autre. Mais un cumul, qui bout à bout, certains rechignent. Mais question : la conscription n'est-elle pas plus problématique qu'une mobilisation générale ? Ou il me manque une nuance ? Je pensais qu'on avait raccordé le réseau ukrainien sur le réseau européen côté élec pour palier à ces coupures élecs ? (Même si l'ordre de grandeur est différent de l'an dernier)

Oui mais ça n'a pas été suivi par les élites dirigeante non ? Je n'ai pas connu cette époque, et je n'ai pas suffisamment de connaissances sur le dossier. Mais quand on regarde notre passé vis à vis des Allemands, malgré toutes les souffrances, nous n'avons pas remis en cause le rapprochement franco-germanique à la mort de de Gaulle ou de Adenauer. Ça avait l'air plus unanime. Alors qu'ici, ce n'est pas trop le cas..

Oui enfin là, c'est pas la faute aux USA. Israël ne peut s'en vouloir qu'à elle même. Elle s'est mise dans la sauce toute seule (alors je précise que oui attentat oblige intervention, mais peut être qu'il existait une autre méthode que ground zero et tout les civils tués). Et ici sa survie n'est pas en jeu dans le cadre du Hamas/Hezbollah (survie en tant que nation, entité, je précise de nouveau). Pas que c'est pas la volonté du Hamas, mais ils en ont pas les moyens. Objectif visé =/= objectif réalisable. Si demain la survie, avec invasion militaire qui s'ensuit (pas juste un attentat ou un massacre), d'Israël est en jeu, l'opinion américaine serait surement plus encline à allouer des moyens plus importants, voir même que la Navy interviendrai. Après, comme tu le dis ici : Quand tu es entouré de gens qui te déteste et t'ont fait la guerre, soit tu les éradiques complètement (mais dans ce cas il fallait le faire il y a 80 ans presque), ou bien préparer une solution diplomatique. Bon ils n'ont fait aucun des 2 choix. Nous il nous a fallu combien de millions de morts avant de se tenir la main pour le bien commun ? (La poignée de main de 1984, pas celle de 1940).

L'Iran en est-elle vraiment capable ? Elle n'a pas de frontière commune avec Israël, transiter ses troupes par l'Irak et la Syrie, c'est tout sauf surprise, n'a pas une force aérienne très conséquente, n'a pas la bombe, et je mettrais bien ma main à couper qu'Israël serait le second à l'employer dans l'Histoire. Israël sait quelle est toute puissante et intouchable, sauf cas épisodique. A la limite si l'Egypte se rajouterai à la partie, mais je ne vois pas trop pourquoi.

Oui totalement, j'ai vu aussi. Mais ça me faisait penser aux drones que l'armée me vendait en étant ado, les fameuses mules, très technologiques finalement (et coûteuse, voir fragile). Alors que des fois le plus simple est tout aussi bien. On est pas obligé de remplir tout les champs du spectre d'intervention. Petit, fragile, mais consommable. Mais c'est pas ce que montrer les différents prototypes des armées occidentales il me semble.

Oh je suis d'accord sur pas mal de point. Je répondais principalement à Ciders. Qui chez lui c'est tout blanc ou tout noir. Tout gentil ou tout méchant. Tout caniche ou tout vil communiste. Le reste nada. Connait pas. Si on remonte un différent, un double standard ou que sais je, on est taxé de "nier l'ingérence", à la limite du pro-russe des fois. Il faut pas dire du mal de mon copain, car la Russie c'est le gros méchant, ouinouin. Bref zéro nuance. Mais me parler d'ingérence russe dans l'élection US de Trump, me parler d'ingérence sur le Brexit et de demain sur nos élections, et en faire le point principal de rhétorique pour ces évènements, c'est braquer le faisceaux de lumière sur un faux problème. C'est ça que je n'admets pas. Les différents électeurs n'ont pas attendu la Russie, pour être au chômage, subir un déclassement social, avoir peur pour leur lendemain, ne pas connaitre le même passé que leurs parents, pour trouver refuge dans des partis qui parle en leur nom (en théorie). Et colporter que c'est grâce à la Russie qu'il y a ces votes, c'est méprisable. Ou aveugle, car ça veut dire, ne rien comprendre à la dynamique de nos sociétés. That's my point. Oui les Russes ont cherché à influencer le vote, mais vous croyiez réellement en l'impact ? Demain vous allez me dire que BFMTV c'est financé par le Kremlin aussi pour justifier la montée des extrêmes chez nous et que ce sont les Russes qui ont mis en difficulté nos sociétés privées et nos services publics ? Soyons sérieux cinq minutes. Sur l'Ukraine nous sommes d'accord (c'est bien pour ça que j'ai précisé "hors la guerre en Ukraine"). Le disque rayé c'était pour certains. Tellement été biberonné à la haine du communisme, de la Russie, qu'ils en font leur source de tout leur malheur et "défaite" dans le monde occidental. Ingérence US, Chine, Allemagne, etc nous sommes en guerre économique envers chacun d'entre eux. Ça ne fait pas de mort direct sous tes yeux, mais nous ne sommes pas alliés sur ces points. Ou bien tant que tu restes en position de soumission... On s'en accommode par choix (et encore, souvent on a pas le choix) et par principe. Tolérer c'est un bien grand mot. Je fais le distinguo entre influence/ingérence. Comme tu dis influence c'est Macdo, Hollywood, l'anglais. Ingérence c'est NSA, rachat outrancier, pot de vin/corruption, armement, tout le système informatique et j'en passe. Et Facebook/Twitter je ne sais pas encore où les placer. D'un côté les Russes serait capables de faire de l'ingérence avec... alors que ce sont des sociétés américaines... mais les Américains ça serait de l'influence s'ils faisaient pareil ? L'échelle de valeurs n'est pas la même. A moins que Zuckerberg et Musk soient des espions les mieux infiltrés de tout les temps. Nous sommes sur le fil Ukraine, je sais bien. Il faut défendre l'Ukraine, je sais bien. Je suis sur un forum français, qui défend la France, membre de l'OTAN, je sais. Mais initialement qu'en j'ai cherché à m'inscrire et participer sur ce forum, c'était qu'à la lumière des échanges, ça me paraissait ouvert à la critique, pas neutre, je l'entends, mais relativement honnête et objectif sur les analyses. Et donc sortir du sempiternel gentil/méchant qu'on peut entendre sur les médias mainstream. C'est tout. Peace !

Je ne sais pas si vous l'avez déjà vu passer, mais l'utilisation de ce type de drone n'est pas trop mal, si on veut limiter le nombre et l'exposition des brancardiers. A voir en système tout terrain (tout relatif je pense, on peut oublier les sols trop rocailleux type Afghanistan). Mais en drone, on a vraiment de quoi faire. Sans que ce soit très compliqué à mettre en œuvre et à fabriquer je trouve.

Au vu du front et de son état actuel, peut-être que pour une partie des Ukrainiens c'est devenu lointain. Car là, les combats se déroulent pour les oblasts déjà perdu ? Je ne sais pas, peut être que la population y réagiraient pas trop mal à une vague de mobilisation, non ? Les volontaires ok ça se bouscule plus, car l'urgence n'est plus là, mais c'est pas des volontaires qu'ils ont besoin; c'est d'une conscription/mobilisation obligatoire. J'ai du mal à évaluer le point. La parlement a du mal à voter, mais la population ne partirait pas autant en révolte ?

Ah bon ? J'ai oublié une étape ? A moins que tu parles de la majorité de la population qui était aux 2/3 attentiste, et l'autre tiers se départageant entre profiteurs/collabo/résistants/combattants ?

Mais enfaite tu fais exprès de comprendre de travers les posts qui vont pas dans ton sens ? Il y a une nuance entre : - nier l'ingérence russe - admettre l'ingérence russe, mais ne pas la définir comme la cause de tous les rebondissements - admettre l'ingérence russe, et la définir comme cause principale de nos rebondissements (Brexit/Trump/Populisme/France-Afrique/Gaz demain on va mettre quoi dans le panier... Prix du pétrole/crise immobilière/guerre Pakistanaise/guerre civile/pandémie/réchauffement climatique/immigration de masse venant d'Afrique et du M-O/changement d'orbite de la Lune ?) 2 cas sur 3, ici en effet ce n'est pas productif. Mais certains ont la fâcheuse tendance à ne pas se regarder dans le miroir avant de jacter sur l'ours russe (hors la guerre en Ukraine je parle bien). (Et je prends de l'avance sur ton prochain commentaire, oui la Russie fait pareil, merci, bravo. On continue à jouer à celuiquiditquiest combien de temps ? Ou bien on traite nos problèmes aussi ?). Alors je comprends que ça pose problème, mentalement le disque doit être rayé, après avoir tourner pendant 70 ans sur la même piste. Voir plus pour certains. Mais nos crises n'ont pas comme point commun la Russie.

Je me conforme au discours officiel. C'est plus simple à se faire comprendre ici. Et pourtant en 40' on avait tardé à bombarder les raffineries allemandes. Causes ? Je ne sais pas. Vous avez tendance à oublier l'opinion publique tout de même. Si une crise économique arriverait (hypothèse) suite à un problème sur le marché, l'Ukraine risquerait de passer clairement à la trappe. Faudrait que les Russes commettent un nouveau massacre pour remobiliser l'opinion (je plaisante noir).

J'avais cru comprendre également que les US voulaient maintenir le prix du baril aux alentours de 60$ aussi pour combattre le pétrole russe. Car au-dessus des 80$ le pétrole devient rentable pour l'économie Russe. Donc mettre en tension ce marché (qui est interdépendant) revient à booster (temporairement) le baril russe. A confirmer, si je dis pas de bêtises. Après que les US jouent aussi pour leur cours intérieur, c'est malheureusement entendable. La politique étasunienne ne se cache pas qu'elle utilise les Ukrainiens pour combattre les Russes. Pas dans un soucis de valeurs démocratiques. Mais comme proscris pur et simple. C'est douloureux à entendre, mais d'un point de vue US cynique, l'Ukraine n'est qu'un pion sur un échiquier mondial. La limite doit être fine entre le coût économique et le soutien que les US sont prêt à faire (pas d'un point de vue budgétaire) mais répercussions économiques si demain y'a une flambée du pétrole. Et on avait pas dépassé aussi le pic pour le pétrole non-conventionnel aux US récemment ? Quid des conjectures sur le marché ?