Pasha

Quoique pensait de Gaulle sur sa vision du monde et de la place de la France, il savait malgré tout qu'en cas de guerre, nous combattrions sous le drapeau de l'OTAN. Et donc intégré dans les forces armées de l'OTAN. Il n'aimait pas particulièrement les US, les US c'était réciproque, mais une fois le combat commencé, tu ranges un peu de côté ton ego, quand tu n'es plus une puissance dominante.

Et c'est dommage.

J'ajouterai que pour eux, ce n'est pas depuis 2 ans, mais depuis 2014, soit 10 ans même, qu'ils se battent pour les oblasts de l'est. D'un côté ça m'étonnerai guère qu'une lassitude de fond se soit installé (à l'opposé du politique), pour se battre pour des régions qui ne voulaient plus en faire partie. Car la ligne de front est malgré tout concentré sur ces oblasts de l'est. Sauf que Poutine ne compte pas s'arrêter à ces 4 oblasts. C'est un problème à multiple cause le RH ici. Pas uniquement dû au seul manque de matériel, ou seulement à la vision du conflit ou autre. Mais un cumul, qui bout à bout, certains rechignent. Mais question : la conscription n'est-elle pas plus problématique qu'une mobilisation générale ? Ou il me manque une nuance ? Je pensais qu'on avait raccordé le réseau ukrainien sur le réseau européen côté élec pour palier à ces coupures élecs ? (Même si l'ordre de grandeur est différent de l'an dernier)

Oui mais ça n'a pas été suivi par les élites dirigeante non ? Je n'ai pas connu cette époque, et je n'ai pas suffisamment de connaissances sur le dossier. Mais quand on regarde notre passé vis à vis des Allemands, malgré toutes les souffrances, nous n'avons pas remis en cause le rapprochement franco-germanique à la mort de de Gaulle ou de Adenauer. Ça avait l'air plus unanime. Alors qu'ici, ce n'est pas trop le cas..

Oui enfin là, c'est pas la faute aux USA. Israël ne peut s'en vouloir qu'à elle même. Elle s'est mise dans la sauce toute seule (alors je précise que oui attentat oblige intervention, mais peut être qu'il existait une autre méthode que ground zero et tout les civils tués). Et ici sa survie n'est pas en jeu dans le cadre du Hamas/Hezbollah (survie en tant que nation, entité, je précise de nouveau). Pas que c'est pas la volonté du Hamas, mais ils en ont pas les moyens. Objectif visé =/= objectif réalisable. Si demain la survie, avec invasion militaire qui s'ensuit (pas juste un attentat ou un massacre), d'Israël est en jeu, l'opinion américaine serait surement plus encline à allouer des moyens plus importants, voir même que la Navy interviendrai. Après, comme tu le dis ici : Quand tu es entouré de gens qui te déteste et t'ont fait la guerre, soit tu les éradiques complètement (mais dans ce cas il fallait le faire il y a 80 ans presque), ou bien préparer une solution diplomatique. Bon ils n'ont fait aucun des 2 choix. Nous il nous a fallu combien de millions de morts avant de se tenir la main pour le bien commun ? (La poignée de main de 1984, pas celle de 1940).

L'Iran en est-elle vraiment capable ? Elle n'a pas de frontière commune avec Israël, transiter ses troupes par l'Irak et la Syrie, c'est tout sauf surprise, n'a pas une force aérienne très conséquente, n'a pas la bombe, et je mettrais bien ma main à couper qu'Israël serait le second à l'employer dans l'Histoire. Israël sait quelle est toute puissante et intouchable, sauf cas épisodique. A la limite si l'Egypte se rajouterai à la partie, mais je ne vois pas trop pourquoi.

Oui totalement, j'ai vu aussi. Mais ça me faisait penser aux drones que l'armée me vendait en étant ado, les fameuses mules, très technologiques finalement (et coûteuse, voir fragile). Alors que des fois le plus simple est tout aussi bien. On est pas obligé de remplir tout les champs du spectre d'intervention. Petit, fragile, mais consommable. Mais c'est pas ce que montrer les différents prototypes des armées occidentales il me semble.

Oh je suis d'accord sur pas mal de point. Je répondais principalement à Ciders. Qui chez lui c'est tout blanc ou tout noir. Tout gentil ou tout méchant. Tout caniche ou tout vil communiste. Le reste nada. Connait pas. Si on remonte un différent, un double standard ou que sais je, on est taxé de "nier l'ingérence", à la limite du pro-russe des fois. Il faut pas dire du mal de mon copain, car la Russie c'est le gros méchant, ouinouin. Bref zéro nuance. Mais me parler d'ingérence russe dans l'élection US de Trump, me parler d'ingérence sur le Brexit et de demain sur nos élections, et en faire le point principal de rhétorique pour ces évènements, c'est braquer le faisceaux de lumière sur un faux problème. C'est ça que je n'admets pas. Les différents électeurs n'ont pas attendu la Russie, pour être au chômage, subir un déclassement social, avoir peur pour leur lendemain, ne pas connaitre le même passé que leurs parents, pour trouver refuge dans des partis qui parle en leur nom (en théorie). Et colporter que c'est grâce à la Russie qu'il y a ces votes, c'est méprisable. Ou aveugle, car ça veut dire, ne rien comprendre à la dynamique de nos sociétés. That's my point. Oui les Russes ont cherché à influencer le vote, mais vous croyiez réellement en l'impact ? Demain vous allez me dire que BFMTV c'est financé par le Kremlin aussi pour justifier la montée des extrêmes chez nous et que ce sont les Russes qui ont mis en difficulté nos sociétés privées et nos services publics ? Soyons sérieux cinq minutes. Sur l'Ukraine nous sommes d'accord (c'est bien pour ça que j'ai précisé "hors la guerre en Ukraine"). Le disque rayé c'était pour certains. Tellement été biberonné à la haine du communisme, de la Russie, qu'ils en font leur source de tout leur malheur et "défaite" dans le monde occidental. Ingérence US, Chine, Allemagne, etc nous sommes en guerre économique envers chacun d'entre eux. Ça ne fait pas de mort direct sous tes yeux, mais nous ne sommes pas alliés sur ces points. Ou bien tant que tu restes en position de soumission... On s'en accommode par choix (et encore, souvent on a pas le choix) et par principe. Tolérer c'est un bien grand mot. Je fais le distinguo entre influence/ingérence. Comme tu dis influence c'est Macdo, Hollywood, l'anglais. Ingérence c'est NSA, rachat outrancier, pot de vin/corruption, armement, tout le système informatique et j'en passe. Et Facebook/Twitter je ne sais pas encore où les placer. D'un côté les Russes serait capables de faire de l'ingérence avec... alors que ce sont des sociétés américaines... mais les Américains ça serait de l'influence s'ils faisaient pareil ? L'échelle de valeurs n'est pas la même. A moins que Zuckerberg et Musk soient des espions les mieux infiltrés de tout les temps. Nous sommes sur le fil Ukraine, je sais bien. Il faut défendre l'Ukraine, je sais bien. Je suis sur un forum français, qui défend la France, membre de l'OTAN, je sais. Mais initialement qu'en j'ai cherché à m'inscrire et participer sur ce forum, c'était qu'à la lumière des échanges, ça me paraissait ouvert à la critique, pas neutre, je l'entends, mais relativement honnête et objectif sur les analyses. Et donc sortir du sempiternel gentil/méchant qu'on peut entendre sur les médias mainstream. C'est tout. Peace !

Je ne sais pas si vous l'avez déjà vu passer, mais l'utilisation de ce type de drone n'est pas trop mal, si on veut limiter le nombre et l'exposition des brancardiers. A voir en système tout terrain (tout relatif je pense, on peut oublier les sols trop rocailleux type Afghanistan). Mais en drone, on a vraiment de quoi faire. Sans que ce soit très compliqué à mettre en œuvre et à fabriquer je trouve.

Au vu du front et de son état actuel, peut-être que pour une partie des Ukrainiens c'est devenu lointain. Car là, les combats se déroulent pour les oblasts déjà perdu ? Je ne sais pas, peut être que la population y réagiraient pas trop mal à une vague de mobilisation, non ? Les volontaires ok ça se bouscule plus, car l'urgence n'est plus là, mais c'est pas des volontaires qu'ils ont besoin; c'est d'une conscription/mobilisation obligatoire. J'ai du mal à évaluer le point. La parlement a du mal à voter, mais la population ne partirait pas autant en révolte ?

Ah bon ? J'ai oublié une étape ? A moins que tu parles de la majorité de la population qui était aux 2/3 attentiste, et l'autre tiers se départageant entre profiteurs/collabo/résistants/combattants ?

Mais enfaite tu fais exprès de comprendre de travers les posts qui vont pas dans ton sens ? Il y a une nuance entre : - nier l'ingérence russe - admettre l'ingérence russe, mais ne pas la définir comme la cause de tous les rebondissements - admettre l'ingérence russe, et la définir comme cause principale de nos rebondissements (Brexit/Trump/Populisme/France-Afrique/Gaz demain on va mettre quoi dans le panier... Prix du pétrole/crise immobilière/guerre Pakistanaise/guerre civile/pandémie/réchauffement climatique/immigration de masse venant d'Afrique et du M-O/changement d'orbite de la Lune ?) 2 cas sur 3, ici en effet ce n'est pas productif. Mais certains ont la fâcheuse tendance à ne pas se regarder dans le miroir avant de jacter sur l'ours russe (hors la guerre en Ukraine je parle bien). (Et je prends de l'avance sur ton prochain commentaire, oui la Russie fait pareil, merci, bravo. On continue à jouer à celuiquiditquiest combien de temps ? Ou bien on traite nos problèmes aussi ?). Alors je comprends que ça pose problème, mentalement le disque doit être rayé, après avoir tourner pendant 70 ans sur la même piste. Voir plus pour certains. Mais nos crises n'ont pas comme point commun la Russie.

Je me conforme au discours officiel. C'est plus simple à se faire comprendre ici. Et pourtant en 40' on avait tardé à bombarder les raffineries allemandes. Causes ? Je ne sais pas. Vous avez tendance à oublier l'opinion publique tout de même. Si une crise économique arriverait (hypothèse) suite à un problème sur le marché, l'Ukraine risquerait de passer clairement à la trappe. Faudrait que les Russes commettent un nouveau massacre pour remobiliser l'opinion (je plaisante noir).

J'avais cru comprendre également que les US voulaient maintenir le prix du baril aux alentours de 60$ aussi pour combattre le pétrole russe. Car au-dessus des 80$ le pétrole devient rentable pour l'économie Russe. Donc mettre en tension ce marché (qui est interdépendant) revient à booster (temporairement) le baril russe. A confirmer, si je dis pas de bêtises. Après que les US jouent aussi pour leur cours intérieur, c'est malheureusement entendable. La politique étasunienne ne se cache pas qu'elle utilise les Ukrainiens pour combattre les Russes. Pas dans un soucis de valeurs démocratiques. Mais comme proscris pur et simple. C'est douloureux à entendre, mais d'un point de vue US cynique, l'Ukraine n'est qu'un pion sur un échiquier mondial. La limite doit être fine entre le coût économique et le soutien que les US sont prêt à faire (pas d'un point de vue budgétaire) mais répercussions économiques si demain y'a une flambée du pétrole. Et on avait pas dépassé aussi le pic pour le pétrole non-conventionnel aux US récemment ? Quid des conjectures sur le marché ?

Il y a eu quiproquo sur mon commentaire. Honnêtement je ne pense pas que nous ayons besoin des russes pour qu'une dictature bourgeoise s'installe chez nous (c'était en ce sens mon commentaire). Ingérence russe oui à 100%, comme tant d'autres puissances. Mais de là a y voir une mainmise et des changements de politique, causé par la Russie, non. Je comprends l'idée d'attribuer tous les malheurs et futurs déconvenues à cause de l'ennemi, mais j'estime que c'est se tromper soi-même, se mettre le doigt dans l'œil, pour ne pas voir nos propres "erreurs" ou vision d'une certaine partie de la population (classe sociale). C'est le meilleur moyen de ne rien comprendre et de faire la politique de l'autruche. Demain, après le discours "c'est pas nous, c'est l'UE", on aura droit au "c'est pas nous, c'est la Russie".... Déplorable. Tout comme voir le sempiternel discours que la Russie a mis au pouvoir Trump. Celui qui colporte cette image... soit c'est un menteur conscient ou un clown. Chacun ses convictions, et je sais bien que certains y trouvent leurs comptent dans tout ça, chez nous en France, et ici sur ce forum. On est sur de l'idéologie. Mais choisir la Russie, et la voir comme influenceuse du monde, sous les cartes, c'est lui donner beaucoup trop de crédit. Choix facile. Après tout, on a tous notre idée complotisme, donc je peux comprendre. C'est comme si demain certains insulté les électeurs du RN de traitre à la nation, car le RN serait influencé par la Russie... Oh wait... finalement on est déjà arrivé à cette conclusion ! Mais c'est sur qu'au lieu de débattre et régler les problèmes systémiques de notre pays, c'est plus simple de rejeter la faute sur la Russie . Ça évite de poser des questions. Je m'arrête ici, car ça devient trop HS. Désolé la modération.

Suffit de voir le spectre politique en France et le cheminement depuis quelques années pour en douter.

C'est pas surtout Pékin qui mettaient beaucoup de billes dans ce pays ? Moscou c'est le grand-père, et son ancienne arrière-cours, mais les Chinois ont pas mal investis il me semble, et dans le domaine économique, ce n'est pas négligeable. Que le Kazakstan veuille garder un lien avec l'Europe, ce n'est pas con, mais ça reste loin, très loin, et relativement hors de notre porté, encore plus depuis que nous avons quitté l'Afghanistan.

Non mais ici nous sommes sur un forum que je sache. On est en droit de questionner et de critiquer. On n'est pas en place publique, ni sous uniforme militaire ou diplomate. Tout comme M.Gomart, n'est plus en fonction. Il n'est plus officiel. Ces postures qu'on adopte, de ne rien contredire le discours officiel, et d'avaler les couleuvres de notre camp (et d'autres pour le camp d'en face, je sais... l'éternel discours mais je m'en fiche de l'autre camp), ça ne nous fait pas grandir. Et le pire c'est que ça en aveugle certains. L'intérêt derrière, je l'ai compris. Comme tu le dis, notre intérêt premier est que la Russie y passe le maximum. Le reste c'est bonus.

Car c'est contre le discours dominant, et qu'il ne faut surtout pas douter des capacités ukrainiennes. Questionner c'est désobéir pour certains, alors tu sais la frontière entre désobéir et trahison, elle est vite franchie.

Des civils récalcitrants ? ou de l'infiltration ? Ou encore antennes relais suite à une infiltration cyber, à partir de terminaux civils ? Je ne connais pas le domaine du possible.

Et la taille des armées entre les 2 époques ? On parle de 450 000 russes en Ukraine aujourd'hui, pour un front de plus de 1000km. Alors qu'en 1944, pour Bagration on est sur du 2,3 millions (je n'ai pas les chiffres exactes pour juste le 1er front Ukrainien à l'époque)

Tu sais même l'alimentaire est concerné. Il suffit que la ligne de production ait une carte électronique défectueuse, qui elle est fabriqué en Chine, pour que ta machine soit à l'arrêt. Et comme nous n'avons pas de stock en pièces détachées, ton magasin sera vide très rapidement. Durant le Covid, on faisait pas les fiers dans l'industrie quand ton moteur ou ton variateur tombé en panne. Et même pour du matos "allemand". Les composants internes viennent de Chine. Donc les délais de livraison tu oubliais.

Il me semble que @ksimodo disait bien que ça allait poser problème à l'Afrique, Inde, et autre pays du Sud, si ça restait problématique à long termes. Jamais les US en effet, ils sont auto-suffisant. Ils en ont rien à faire que l'Afrique ou demain l'Europe n'ait pas de blés. Tant que eux en ont. Mais ça contredit pas Ksimodo. Par contre le pétrole, pour le coup, ça touche les US. Heureusement pour les Ukrainiens qu'ils peuvent faire ça en autonomie, et continuer à attaquer les raffineries. Mais ça se réglera dans les canaux officieux entre US et Ukr.

J'ai une impression aussi qu'on projette nos attentes (ou nos peurs plutôt ici) qui vont à l'encontre de notre historique. On présume que chaque village pris par les russes, va débouler ensuite un corps blindé, permettant la prise énorme de km², avec la destruction brigades ukrainiennes qui s'ensuit. Tout comme on espérait que l'offensive Ukrainienne fasse la même chose l'été dernier, dans le sens inverse. Pourtant, on se retrouve dans un schéma opérationnel de 1915-1916, où finalement un camp peut se retrancher "facilement" derrière la seconde ligne de défense, tout en infligeant des dégâts et il faut de nouveau, pour l'attaquant recommencer tout le processus. A grand frais. Ou autre exemple, la Bataille des Bocages, en 1944, où chaque haie finalement, était une tranchée à conquérir, au prix de lourdes pertes pour les 2 camps, mais à l'avantage du défenseur (même s'il reculait in fine). Les échelles en distances sont différentes, entre la haie de Normandie en 1944 et les champs découpés de l'Ukraine en 2024, mais la méthodologie n'est pas si différente. On s'attend à une percée soudaine, et une chevauchée à la Patton, mais les moyens de destruction empêchent surement ces cavalcades, tout comme le repérage des concentrations, qui oblige à diluer les ressources (à l'échelle du front), et s'ajoute le manque de moyens. On projette de faux schémas opérationnels, par rapport à nos désirs, notre doctrine, ou aux bonnes images auxquels on se raccroche (Percée d'Avranches, Bagration, Tempête du Désert), alors que c'était peut être épisodiques, tout en oubliant les différentes phases de galère que les Alliés avaient dû subir avant de réaliser ces fameuses percées. C'est l'impression que ça me donne.