Pasha

Mais enfaite tu fais exprès de comprendre de travers les posts qui vont pas dans ton sens ? Il y a une nuance entre : - nier l'ingérence russe - admettre l'ingérence russe, mais ne pas la définir comme la cause de tous les rebondissements - admettre l'ingérence russe, et la définir comme cause principale de nos rebondissements (Brexit/Trump/Populisme/France-Afrique/Gaz demain on va mettre quoi dans le panier... Prix du pétrole/crise immobilière/guerre Pakistanaise/guerre civile/pandémie/réchauffement climatique/immigration de masse venant d'Afrique et du M-O/changement d'orbite de la Lune ?) 2 cas sur 3, ici en effet ce n'est pas productif. Mais certains ont la fâcheuse tendance à ne pas se regarder dans le miroir avant de jacter sur l'ours russe (hors la guerre en Ukraine je parle bien). (Et je prends de l'avance sur ton prochain commentaire, oui la Russie fait pareil, merci, bravo. On continue à jouer à celuiquiditquiest combien de temps ? Ou bien on traite nos problèmes aussi ?). Alors je comprends que ça pose problème, mentalement le disque doit être rayé, après avoir tourner pendant 70 ans sur la même piste. Voir plus pour certains. Mais nos crises n'ont pas comme point commun la Russie.

Je me conforme au discours officiel. C'est plus simple à se faire comprendre ici. Et pourtant en 40' on avait tardé à bombarder les raffineries allemandes. Causes ? Je ne sais pas. Vous avez tendance à oublier l'opinion publique tout de même. Si une crise économique arriverait (hypothèse) suite à un problème sur le marché, l'Ukraine risquerait de passer clairement à la trappe. Faudrait que les Russes commettent un nouveau massacre pour remobiliser l'opinion (je plaisante noir).

J'avais cru comprendre également que les US voulaient maintenir le prix du baril aux alentours de 60$ aussi pour combattre le pétrole russe. Car au-dessus des 80$ le pétrole devient rentable pour l'économie Russe. Donc mettre en tension ce marché (qui est interdépendant) revient à booster (temporairement) le baril russe. A confirmer, si je dis pas de bêtises. Après que les US jouent aussi pour leur cours intérieur, c'est malheureusement entendable. La politique étasunienne ne se cache pas qu'elle utilise les Ukrainiens pour combattre les Russes. Pas dans un soucis de valeurs démocratiques. Mais comme proscris pur et simple. C'est douloureux à entendre, mais d'un point de vue US cynique, l'Ukraine n'est qu'un pion sur un échiquier mondial. La limite doit être fine entre le coût économique et le soutien que les US sont prêt à faire (pas d'un point de vue budgétaire) mais répercussions économiques si demain y'a une flambée du pétrole. Et on avait pas dépassé aussi le pic pour le pétrole non-conventionnel aux US récemment ? Quid des conjectures sur le marché ?

Il y a eu quiproquo sur mon commentaire. Honnêtement je ne pense pas que nous ayons besoin des russes pour qu'une dictature bourgeoise s'installe chez nous (c'était en ce sens mon commentaire). Ingérence russe oui à 100%, comme tant d'autres puissances. Mais de là a y voir une mainmise et des changements de politique, causé par la Russie, non. Je comprends l'idée d'attribuer tous les malheurs et futurs déconvenues à cause de l'ennemi, mais j'estime que c'est se tromper soi-même, se mettre le doigt dans l'œil, pour ne pas voir nos propres "erreurs" ou vision d'une certaine partie de la population (classe sociale). C'est le meilleur moyen de ne rien comprendre et de faire la politique de l'autruche. Demain, après le discours "c'est pas nous, c'est l'UE", on aura droit au "c'est pas nous, c'est la Russie".... Déplorable. Tout comme voir le sempiternel discours que la Russie a mis au pouvoir Trump. Celui qui colporte cette image... soit c'est un menteur conscient ou un clown. Chacun ses convictions, et je sais bien que certains y trouvent leurs comptent dans tout ça, chez nous en France, et ici sur ce forum. On est sur de l'idéologie. Mais choisir la Russie, et la voir comme influenceuse du monde, sous les cartes, c'est lui donner beaucoup trop de crédit. Choix facile. Après tout, on a tous notre idée complotisme, donc je peux comprendre. C'est comme si demain certains insulté les électeurs du RN de traitre à la nation, car le RN serait influencé par la Russie... Oh wait... finalement on est déjà arrivé à cette conclusion ! Mais c'est sur qu'au lieu de débattre et régler les problèmes systémiques de notre pays, c'est plus simple de rejeter la faute sur la Russie . Ça évite de poser des questions. Je m'arrête ici, car ça devient trop HS. Désolé la modération.

Suffit de voir le spectre politique en France et le cheminement depuis quelques années pour en douter.

C'est pas surtout Pékin qui mettaient beaucoup de billes dans ce pays ? Moscou c'est le grand-père, et son ancienne arrière-cours, mais les Chinois ont pas mal investis il me semble, et dans le domaine économique, ce n'est pas négligeable. Que le Kazakstan veuille garder un lien avec l'Europe, ce n'est pas con, mais ça reste loin, très loin, et relativement hors de notre porté, encore plus depuis que nous avons quitté l'Afghanistan.

Non mais ici nous sommes sur un forum que je sache. On est en droit de questionner et de critiquer. On n'est pas en place publique, ni sous uniforme militaire ou diplomate. Tout comme M.Gomart, n'est plus en fonction. Il n'est plus officiel. Ces postures qu'on adopte, de ne rien contredire le discours officiel, et d'avaler les couleuvres de notre camp (et d'autres pour le camp d'en face, je sais... l'éternel discours mais je m'en fiche de l'autre camp), ça ne nous fait pas grandir. Et le pire c'est que ça en aveugle certains. L'intérêt derrière, je l'ai compris. Comme tu le dis, notre intérêt premier est que la Russie y passe le maximum. Le reste c'est bonus.

Car c'est contre le discours dominant, et qu'il ne faut surtout pas douter des capacités ukrainiennes. Questionner c'est désobéir pour certains, alors tu sais la frontière entre désobéir et trahison, elle est vite franchie.

Des civils récalcitrants ? ou de l'infiltration ? Ou encore antennes relais suite à une infiltration cyber, à partir de terminaux civils ? Je ne connais pas le domaine du possible.

Et la taille des armées entre les 2 époques ? On parle de 450 000 russes en Ukraine aujourd'hui, pour un front de plus de 1000km. Alors qu'en 1944, pour Bagration on est sur du 2,3 millions (je n'ai pas les chiffres exactes pour juste le 1er front Ukrainien à l'époque)

Tu sais même l'alimentaire est concerné. Il suffit que la ligne de production ait une carte électronique défectueuse, qui elle est fabriqué en Chine, pour que ta machine soit à l'arrêt. Et comme nous n'avons pas de stock en pièces détachées, ton magasin sera vide très rapidement. Durant le Covid, on faisait pas les fiers dans l'industrie quand ton moteur ou ton variateur tombé en panne. Et même pour du matos "allemand". Les composants internes viennent de Chine. Donc les délais de livraison tu oubliais.

Il me semble que @ksimodo disait bien que ça allait poser problème à l'Afrique, Inde, et autre pays du Sud, si ça restait problématique à long termes. Jamais les US en effet, ils sont auto-suffisant. Ils en ont rien à faire que l'Afrique ou demain l'Europe n'ait pas de blés. Tant que eux en ont. Mais ça contredit pas Ksimodo. Par contre le pétrole, pour le coup, ça touche les US. Heureusement pour les Ukrainiens qu'ils peuvent faire ça en autonomie, et continuer à attaquer les raffineries. Mais ça se réglera dans les canaux officieux entre US et Ukr.

J'ai une impression aussi qu'on projette nos attentes (ou nos peurs plutôt ici) qui vont à l'encontre de notre historique. On présume que chaque village pris par les russes, va débouler ensuite un corps blindé, permettant la prise énorme de km², avec la destruction brigades ukrainiennes qui s'ensuit. Tout comme on espérait que l'offensive Ukrainienne fasse la même chose l'été dernier, dans le sens inverse. Pourtant, on se retrouve dans un schéma opérationnel de 1915-1916, où finalement un camp peut se retrancher "facilement" derrière la seconde ligne de défense, tout en infligeant des dégâts et il faut de nouveau, pour l'attaquant recommencer tout le processus. A grand frais. Ou autre exemple, la Bataille des Bocages, en 1944, où chaque haie finalement, était une tranchée à conquérir, au prix de lourdes pertes pour les 2 camps, mais à l'avantage du défenseur (même s'il reculait in fine). Les échelles en distances sont différentes, entre la haie de Normandie en 1944 et les champs découpés de l'Ukraine en 2024, mais la méthodologie n'est pas si différente. On s'attend à une percée soudaine, et une chevauchée à la Patton, mais les moyens de destruction empêchent surement ces cavalcades, tout comme le repérage des concentrations, qui oblige à diluer les ressources (à l'échelle du front), et s'ajoute le manque de moyens. On projette de faux schémas opérationnels, par rapport à nos désirs, notre doctrine, ou aux bonnes images auxquels on se raccroche (Percée d'Avranches, Bagration, Tempête du Désert), alors que c'était peut être épisodiques, tout en oubliant les différentes phases de galère que les Alliés avaient dû subir avant de réaliser ces fameuses percées. C'est l'impression que ça me donne.

Oui enfin de ce côté là, tout comme nous. Nous sommes interdépendants. Ça n'empêche rien, comme on l'a vu avec la Russie et le gaz, mais le désordre économique qui s'en suit est à double tranchant. Couper les exportations de Chine, c'est un équivalent Covid. Tu peux dire adieux aux économies occidentales (sur les premiers mois/années).

Parce que par "solidarité" (au sens très large) l'EI ne pourrait pas commettre un attentat contre un allié d'Israël ? Pas besoin que l'Iran fasse ça. Mais ça donne juste du grain à moudre, encore plus.

Surement que oui. Je suis un peu bisournous. Je ne connais pas toutes les pratiques de la guerre c'est vrai. Je trouvais ça bizarre que tuer un pilote ou un sous-marinier dans sa maison était envisageable et tolérable. (Et je distingue les opérations anti-terroristes et opérations contre un état). Mais j'ai vu que j'étais le seul à m'interroger dessus, et à ne pas cautionner des méthodes douteuses, je ne vais pas m'étaler plus. Quand au choix, je me prononcerai pas. Derrière un pc, c'est simple à prendre une décision, mais je ne sais pas si celui qui décide d'appuyer sur le bouton fera le même choix. Honnêtement. Quand tu tiens la vie de millions de personnes entre tes doigts... Je vais m'en tenir à un scénario conventionnel. Ça évite le problème psychologique. Puis c'est pas le bon forum pour ça et je suis pas concerné, donc autant botter en touche

J'estime que oui. Je place ça sur la même considération qu'abattre un avion avec son pilote est un acte de guerre, et qu'abattre un pilote qui n'est pas en mission, dans sa maison, dans son lit, n'est pas un acte de guerre, mais un assassinat/terrorisme. Même si c'est ton ennemi. Surement que c'est cautionner par certains, mais je n'ai pas encore entendu ce type d'histoire. A partir du moment où tu vas utiliser un moyen civil (ici le vecteur) pour causer des dommages (et encore plus ici quand on parle d'atomes, donc sans distinction de cible), tu n'es plus dans le cadre de la guerre au sens du "droit", si je peux le dire (c'est mon opinion du moins). Tout comme la distinction entre un combattant en civil ou en uniforme fut un temps (je ne sais pas si c'est toujours de rigueur). Donc rien n'empêche de le faire, on est d'accord, sauf au sens moral de la guerre. Et même dans un scénario catastrophe, comme le tiens, ou celui d'@Eau tarie, que la France le fasse, mais soit ensuite sanctionnée et découpée, ne me choquerais pas et ça serait justifiable. A mon sens.

Personnellement j'appelle ça du terrorisme. Pas du militaire. Donc une nation qui ferait ce genre de chose, mériterait qu'elle soit rayée de la carte. Quand à placer une charge au préalable sous prétexte que ton voisin est hostile et pouvoir la déclencher en cas de besoin, même acabit.

En effet. Après un flocage, en soit tu peux mettre tout ce que tu veux, comme chiffre et nom. Tu n'es pas obligé de prendre un maillot avec un numéro de poste officiel. Mais ne pas voir dans le process, que ça passe les divers contrôles de marketing ou autre... et dire qu'ils n'ont pas vu le lien de ressemblance, c'est prendre les gens pour des idiots. Enfin pas tous, car si des commandes avec le n°44 ont été réalisées, c'est que certains ont bien vu le lien. Toute mauvaise pub est à prendre non ?

C'était leur dernier coup de pub à Adidas maintenant que Nike reprendra le flambeau en 2027

Et quand bien même, nous n'avons jamais combattu dans des espaces aériens contestés. Ça n'annule pas les tirs amis et destruction d'avions par les Russes. Mais les situations ne sont pas comparables entre l'Ukraine ou l'Irak en 91. Rien du tout, en zéro point absolu.

L'état-major commun est en place, c'est l'OTAN, un corps de bataille... eh bien qu'est ce que foute les militaires (les E-M) depuis 40 ans ? Ils touchent leurs payes et sirotent leurs whiskies dans un fauteuil, accompagné d'une escort Roumaine ? Mais personne prépare des plans ? (c'est une attaque gratuite et du sarcasme, mais établir des plans de logistique ça demande pas des moyens énormes en finances). Espérer autre chose, de l'UE, il faut une Europe unie, à un seul état, c'est mon opinion (je ne suis pas pour perso mais on s'en fout). Sur le reste, j'estime que c'est la mauvaise volonté. La Pologne n'a pas attendue l'Europe pour construire une frontière anti-migrant face à la Biélorussie (digne du mur du Mexique...). Donc les Baltes n'ont pas besoin de l'UE pour construire des positions aménagées sur laquelle les troupes n'auraient plus qu'à s'installer. Ensuite le débat sur la volonté des peuples à entrer en guerre, c'est relativement normal. Ce n'est pas la priorité quotidienne de la masse de personne. Quoique les médias, la classe dirigeante et les moralisateurs veulent.

Je pense que les forces armées cumulées de la Pologne et de la France, plus des divers autres pays de l'Est (Roumanie, Pays Baltes) (les Tchèques peut être aussi) et maintenant la Finlande, ça représente des contingents assez sérieux, et non négligeables pour répondre à une dissuasion conventionnelle sur un territoire de l'OTAN. Le reste des pays, oui c'est assez anecdotiques. Mais tout ceux cités avant, peuvent accomplir cette mission de dissuasion. C'est tendu aujourd'hui en cas d'agression, mais nous avons entre 10 et 15 ans avant d'être confronté à ça. Et d'ici là, l'industrie est suffisamment relancée, des positions sont aménagées, les stocks sont pourvus, les doctrine revues, ect. Sauf si on traverse le Rubicon en 1er.

La problématique qui ressort aussi, c'est que les calculs et pyramide des âges sont établi sur une base de 41 millions d'habitants, mais rien n'est sur https://www.tf1info.fr/international/ukraine-le-pays-ne-compte-t-il-plus-que-23-millions-d-habitants-contre-41-millions-avant-la-guerre-2271796.html Et si on est plus proche de 28 ou 30 millions, rien n'est assurée que les pyramides actuelles qui circulent, soient vraies. Ce qui in fine change la dynamique de la population mobilisable, une fois exclus les étudiants, les travailleurs essentiels au fonctionnement de l'économie et de l'état, retraités ainsi que les inaptes déclarés. Et on ajoute à ça la population en territoire sous contrôle russe. Je ne vois pas un réel consensus sur le recensement de la population ukrainienne. Mais il n'empêche que oui, il y a encore suffisamment de monde pour combattre, si on ne leur donne pas le choix.