Pasha

J'ai une impression aussi qu'on projette nos attentes (ou nos peurs plutôt ici) qui vont à l'encontre de notre historique. On présume que chaque village pris par les russes, va débouler ensuite un corps blindé, permettant la prise énorme de km², avec la destruction brigades ukrainiennes qui s'ensuit. Tout comme on espérait que l'offensive Ukrainienne fasse la même chose l'été dernier, dans le sens inverse. Pourtant, on se retrouve dans un schéma opérationnel de 1915-1916, où finalement un camp peut se retrancher "facilement" derrière la seconde ligne de défense, tout en infligeant des dégâts et il faut de nouveau, pour l'attaquant recommencer tout le processus. A grand frais. Ou autre exemple, la Bataille des Bocages, en 1944, où chaque haie finalement, était une tranchée à conquérir, au prix de lourdes pertes pour les 2 camps, mais à l'avantage du défenseur (même s'il reculait in fine). Les échelles en distances sont différentes, entre la haie de Normandie en 1944 et les champs découpés de l'Ukraine en 2024, mais la méthodologie n'est pas si différente. On s'attend à une percée soudaine, et une chevauchée à la Patton, mais les moyens de destruction empêchent surement ces cavalcades, tout comme le repérage des concentrations, qui oblige à diluer les ressources (à l'échelle du front), et s'ajoute le manque de moyens. On projette de faux schémas opérationnels, par rapport à nos désirs, notre doctrine, ou aux bonnes images auxquels on se raccroche (Percée d'Avranches, Bagration, Tempête du Désert), alors que c'était peut être épisodiques, tout en oubliant les différentes phases de galère que les Alliés avaient dû subir avant de réaliser ces fameuses percées. C'est l'impression que ça me donne.

Oui enfin de ce côté là, tout comme nous. Nous sommes interdépendants. Ça n'empêche rien, comme on l'a vu avec la Russie et le gaz, mais le désordre économique qui s'en suit est à double tranchant. Couper les exportations de Chine, c'est un équivalent Covid. Tu peux dire adieux aux économies occidentales (sur les premiers mois/années).

Parce que par "solidarité" (au sens très large) l'EI ne pourrait pas commettre un attentat contre un allié d'Israël ? Pas besoin que l'Iran fasse ça. Mais ça donne juste du grain à moudre, encore plus.

Surement que oui. Je suis un peu bisournous. Je ne connais pas toutes les pratiques de la guerre c'est vrai. Je trouvais ça bizarre que tuer un pilote ou un sous-marinier dans sa maison était envisageable et tolérable. (Et je distingue les opérations anti-terroristes et opérations contre un état). Mais j'ai vu que j'étais le seul à m'interroger dessus, et à ne pas cautionner des méthodes douteuses, je ne vais pas m'étaler plus. Quand au choix, je me prononcerai pas. Derrière un pc, c'est simple à prendre une décision, mais je ne sais pas si celui qui décide d'appuyer sur le bouton fera le même choix. Honnêtement. Quand tu tiens la vie de millions de personnes entre tes doigts... Je vais m'en tenir à un scénario conventionnel. Ça évite le problème psychologique. Puis c'est pas le bon forum pour ça et je suis pas concerné, donc autant botter en touche

J'estime que oui. Je place ça sur la même considération qu'abattre un avion avec son pilote est un acte de guerre, et qu'abattre un pilote qui n'est pas en mission, dans sa maison, dans son lit, n'est pas un acte de guerre, mais un assassinat/terrorisme. Même si c'est ton ennemi. Surement que c'est cautionner par certains, mais je n'ai pas encore entendu ce type d'histoire. A partir du moment où tu vas utiliser un moyen civil (ici le vecteur) pour causer des dommages (et encore plus ici quand on parle d'atomes, donc sans distinction de cible), tu n'es plus dans le cadre de la guerre au sens du "droit", si je peux le dire (c'est mon opinion du moins). Tout comme la distinction entre un combattant en civil ou en uniforme fut un temps (je ne sais pas si c'est toujours de rigueur). Donc rien n'empêche de le faire, on est d'accord, sauf au sens moral de la guerre. Et même dans un scénario catastrophe, comme le tiens, ou celui d'@Eau tarie, que la France le fasse, mais soit ensuite sanctionnée et découpée, ne me choquerais pas et ça serait justifiable. A mon sens.

Personnellement j'appelle ça du terrorisme. Pas du militaire. Donc une nation qui ferait ce genre de chose, mériterait qu'elle soit rayée de la carte. Quand à placer une charge au préalable sous prétexte que ton voisin est hostile et pouvoir la déclencher en cas de besoin, même acabit.

En effet. Après un flocage, en soit tu peux mettre tout ce que tu veux, comme chiffre et nom. Tu n'es pas obligé de prendre un maillot avec un numéro de poste officiel. Mais ne pas voir dans le process, que ça passe les divers contrôles de marketing ou autre... et dire qu'ils n'ont pas vu le lien de ressemblance, c'est prendre les gens pour des idiots. Enfin pas tous, car si des commandes avec le n°44 ont été réalisées, c'est que certains ont bien vu le lien. Toute mauvaise pub est à prendre non ?

C'était leur dernier coup de pub à Adidas maintenant que Nike reprendra le flambeau en 2027

Et quand bien même, nous n'avons jamais combattu dans des espaces aériens contestés. Ça n'annule pas les tirs amis et destruction d'avions par les Russes. Mais les situations ne sont pas comparables entre l'Ukraine ou l'Irak en 91. Rien du tout, en zéro point absolu.

L'état-major commun est en place, c'est l'OTAN, un corps de bataille... eh bien qu'est ce que foute les militaires (les E-M) depuis 40 ans ? Ils touchent leurs payes et sirotent leurs whiskies dans un fauteuil, accompagné d'une escort Roumaine ? Mais personne prépare des plans ? (c'est une attaque gratuite et du sarcasme, mais établir des plans de logistique ça demande pas des moyens énormes en finances). Espérer autre chose, de l'UE, il faut une Europe unie, à un seul état, c'est mon opinion (je ne suis pas pour perso mais on s'en fout). Sur le reste, j'estime que c'est la mauvaise volonté. La Pologne n'a pas attendue l'Europe pour construire une frontière anti-migrant face à la Biélorussie (digne du mur du Mexique...). Donc les Baltes n'ont pas besoin de l'UE pour construire des positions aménagées sur laquelle les troupes n'auraient plus qu'à s'installer. Ensuite le débat sur la volonté des peuples à entrer en guerre, c'est relativement normal. Ce n'est pas la priorité quotidienne de la masse de personne. Quoique les médias, la classe dirigeante et les moralisateurs veulent.

Je pense que les forces armées cumulées de la Pologne et de la France, plus des divers autres pays de l'Est (Roumanie, Pays Baltes) (les Tchèques peut être aussi) et maintenant la Finlande, ça représente des contingents assez sérieux, et non négligeables pour répondre à une dissuasion conventionnelle sur un territoire de l'OTAN. Le reste des pays, oui c'est assez anecdotiques. Mais tout ceux cités avant, peuvent accomplir cette mission de dissuasion. C'est tendu aujourd'hui en cas d'agression, mais nous avons entre 10 et 15 ans avant d'être confronté à ça. Et d'ici là, l'industrie est suffisamment relancée, des positions sont aménagées, les stocks sont pourvus, les doctrine revues, ect. Sauf si on traverse le Rubicon en 1er.

La problématique qui ressort aussi, c'est que les calculs et pyramide des âges sont établi sur une base de 41 millions d'habitants, mais rien n'est sur https://www.tf1info.fr/international/ukraine-le-pays-ne-compte-t-il-plus-que-23-millions-d-habitants-contre-41-millions-avant-la-guerre-2271796.html Et si on est plus proche de 28 ou 30 millions, rien n'est assurée que les pyramides actuelles qui circulent, soient vraies. Ce qui in fine change la dynamique de la population mobilisable, une fois exclus les étudiants, les travailleurs essentiels au fonctionnement de l'économie et de l'état, retraités ainsi que les inaptes déclarés. Et on ajoute à ça la population en territoire sous contrôle russe. Je ne vois pas un réel consensus sur le recensement de la population ukrainienne. Mais il n'empêche que oui, il y a encore suffisamment de monde pour combattre, si on ne leur donne pas le choix.

@ksimodo résume assez bien le moule de le classe dirigeante/managériale, qui entretien ce type de vocabulaire dans le monde civil, et totalement déconnecté. Quant au mot "guerre" prononcé à outrance, à mon échelle sociale, ça ne suscite que moquerie, blague, dénigrement, envers les politiciens et envers toute la frange de la population qui adhère à ces mots. Encore si c'est juste ça, c'est pas dramatique. Ce n'est qu'un élément de plus qui se rajoute à la fracture sociale. Le contre-coût dommageable, c'est que ça dénature le sens du mot. Et ensuite il devient difficile de juger de la gravité, de l'urgence une fois que c'est devenu un mot banalisé. Je l'associe au même syndrome des "priorités" en entreprise, lorsqu'on arrive au stade où tout est "Priorité 1". Tu as une liste d'actions à réaliser, toutes classées position 1, et une de temps en temps qui se balade en position 2. Eh bien au final, tu ne gères plus des priorités en tant que tel, tu gères un quotidien au bon vouloir de l'exécutant. Car faire le choix entre Priorité 1 ou Priorité 1 ou Priorité 1 ou Priorité 1, tu te retrouves à traiter celle qui te semble pertinente, quitte à passer à côté de la réelle priorité. Et à la fin, quand on te sort, "c'est prioritaire" et bien ça ne presse plus personne. Le mot "Prioritaire" est devenu un mot vide de sens et de concret.

Je réponds en caché car ça risque d'être HS

Donc 40kg aurait réduit à plat, en tas de gravas, un bâtiment du SBU ?

Je m'autocite, car répéter mille fois qu'il y a du stock n'en fera pas une solution, dans ce domaine. Tout comme me répéter mille fois n'en fait pas un problème, tu vas me dire. Un avion descendu ce n'est pas seulement une cellule, dans le cas où le pilote n'a pas le temps de s'éjecter. Le moyen limitant n'est pas matériel, mais RH. Comme partout et toujours dans des domaines de pointes. Je ne sais pas comment ils forment de nouveaux pilotes, mais dans ce cas là, j'espère qu'ils ont déménagé leurs écoles d'aviation et les ont intégré dans le cursus OTAN. Outre la dizaine de pilote déjà en formation (et ce que j'avais compris, ils étaient déjà pilote donc faisant déjà partie du pool opérationnel). Et autre question, pour diriger la chasse/l'aviation, est-ce que les relais au sol suffisent ? Ou est-ce nécessaire d'avoir un équivalent AWACS ?

Actuellement, quelle est la taille de la flotte aérienne Ukrainienne ? Combien d'avions dispose-t-il ?

Après ont-ils suffisamment de pilotes (et personnel au sol) pour acquérir cette fameuse suprématie aérienne ? Et toujours dans l'optique où ils n'ont pas de perte et que la DA Russe soit totalement inefficace, digne d'un gars en sandalette.

Pas besoin de l'Ukraine pour ça, c'était déjà en cours. Au moins ça justifiera de jeter l'eau de la baignoire avec le bébé au "bénéfice" de l'Ukraine.

Les Allemands c'était la moindre des choses de les déplacer. Le minimum syndical. Ils ont joué, ils ont perdu. Après faut pas se leurrer, toute guerre entraine des déplacements de population plus ou moins forcée. Surtout une fois un pays/territoire conquis. Ça fait partie intégrante des conflits. Morale ou pas morale, crime ou pas crime, ça vient après. Par le jugement. Et c'est pas parce que l'on décrète que c'est immoral et criminel que ça n'arrivera plus. Nous ne sommes plus dans une époque de guerres et de violences habituelles, donc on a perdu ces habitudes. Mais ce n'est pas éternel.

On fait la même chose... sérieux le poncif

Bon comme quoi qu'il n'y a pas que Scholz qui bloque pour le Taurus. Le Bundestag a refusé à 495 voix sur 690 https://www.spiegel.de/politik/deutschland/taurus-lieferungen-bundestag-lehnt-cdu-antrag-auf-marschflugkoerper-lieferungen-an-die-ukraine-ab-a-c20b8c0a-3aed-4072-9bec-a3c5021b4db6?sara_ref=re-xx-cp-sh

L'industriel/actionnaire/boursier (ce qui est normal dans notre monde) cherche à tirer profit en investissant le moins possible. Des commandes que pour 2 ou 3 ans, et invisibilité du marché ensuite, il est possible que ça le fasse réfléchir à deux fois. J'ai pas accès à ton article tout entier, mais en visualisant celui-là : https://fonderie-piwi.fr/les-forges-de-tarbes-2/#:~:text=Europlasma céderait 49 % des actions,aux activités actuelles d'Adomos. on est loin des ordres de grandeurs en trésorerie. Les 15 millions c'est l'investissement nécessaire. Pas le chiffre d'affaire. "La société a réalisé un chiffre d’affaires d’un peu plus de 4 millions d’euros en 2022 pour un résultat net d’environ 1,5 million d’euros." C'est... maigre (https://actu.fr/occitanie/tarbes_65440/a-votre-avis-combien-pesent-les-forges-de-tarbes-une-etude-donne-le-chiffre_60451939.html). C'est ridicule en sommes engagés versus d'autres sociétés/groupes les 15millions on est d'accord, mais il n'empêche que ça doit représenter une assez grosse somme pour eux (à leur échelle). Et les actionnaires/bourses huhumhum doivent peut être tousser. Et le sous-investissement chronique en rajoute une couche (les soucis de machines vétustes/pannes) c'est le plus pure de ce qu'on fait dans l'industrie aujourd'hui. Quand on voit quelques photos d'atelier, on est plus sur bricolage que de la haute cadence. C'est malheureux. Et eux, à moins qu'ils avaient garder des usines grandeur nature, et s'ils faisaient déjà parti des poids lourds du secteur, ils ont peut être les reins solides. Après reste à voir et décortiquer entre les annonces et les vrais chiffres de production. D'autant que mêmes les USA font à peine plus 300k l'année.... Les USA !! J'avoue être très sceptique des annonces de Rheinmetall à chaque fois.

D'un côté, quand on va se taper les vagues d'émigrations par dizaines de millions (et spoiler alerte ça viendra pas de l'est), c'est sur qu'il faudra qu'on soit armé un moment ou un autre. C'est pas très Charlie comme commentaire, mais faut pas se voiler la face nous plus

Tout à fait. C'est pour ça que la culture de la peur par certains ici et dans le politique (à croire qu'il brigue un 3ème mandat ou je ne sais quel poste ), à la recherche d'un coup de souffle, m'ennuie