Fonck

C'est vrai mais aussi que la maniabilite peut aussi aider a faire la difference.

D'une generation sur l'autre ca changera tout le temps. MICA-IR 2000-5-F et viseur de casque ca devrait aller mieux tout de suite. Opit c'est vrai je ne me suis concentre que sur le sujet dont je potassait les donnees pour mon petit expose.... Mais c'est une remarque plus que pertinente meme chose pour Kovy...

"Ce que je veux dire c'est qu'avec leur politique commerciale pourrie c'est même un miracle que la France ait acheté Rafale " Mec; arrete de fumer les poil de tes balais c'es pas bon pour la sante....

Je crois que ce qui compte le plus ence qui nous concerne: ce sont les progres de Thales et SAGEM sur l'optronique de l'OSF. Dans quelle mesure ariveront-ils a afranchir les systeme des phenomene MTO... Si ca se raproche de 75% c'est deja gagne dans le cas d'un missle comme le MICA. si ils arrivent a donner une portee de 120 km reduite a 90 tout temps, c'est METEOR et MICAs totalement passif..... Au sujet de l'Irak pas un specialiste mondial ne citerait scette campagne comme representative d'une guerre aerienne de haute intensite dans le cas de la defense Urakienne. Le Kosovo est beaucoup plus interessant et les resulats de NATO loin d'etre aussi imprtessionants.

C'est vrai qu' Eurofighter sont jusqu'a la bein meilleur a le vendre leur avion. Mais ca ne veut opas dire que la politique apliquee par les autre pays comme le Royaume Uni de joue pas. Ils ont bien privilegie l'instalation de JSF dans leur siege de concurent principal au detriment de la collaboration Europeene et du Rafale.

Merci Tmor j'ai besoin de me remetre au Beauj au Sauc et au Camembert d'urgence...

Opit. T'est vraiment un As... Merci @:Hitmoon "pas au point d'egaler le mirage 2000 (j'ai pour l'instant rien vu d'aussi agile, même le rafale d'apres ce que j'ai vu de mes yeux ne l'egale pas) enfin je n'ai peut etre pas tout vu" c'est pas l'avis d'Eric Gerard pilote d'essai Rafale chez Dassault et ex-pilote d'essai Mirage 2000. (Video su site Dassault). L'explication est tres simple si pas evidente visuelement: L'aerodynamique du Rafale est plus evoluee que celle du 2000 et ses commande de vol plus "douce". Avec un angle de fleche de seulement 48* (contre 53* puor le 2000) il prend moins d'incidence pour un meme nombre de Gs, rajoutes l'effet des cannards et LEXs a basse vitesse et tu as une des explications en ce qui concerne le visuel pendant les Airshows. De plus, les commande de vol du Mirage 2000 sont tres nerveuse en tanguage ce qui le rend tres spectaculaire en demonstration. Ca veut dire qu'il est capable d'acceleration verticale tres rapide et que pour tirer le nez du Rafale aussi vite Gerard reconnait qu'il doit "se forcer" a le faire car naturelement il n'en aurait pas besoin pour tourner plus de Gs. MAIS: Aerodynamique et poussee aidant, le Rafale tourne toujours a l'interieur du 2000, si tu le pousse il aura un taux ce virage instantane et soutenu toujours bien superieur tout en etant moins spectaculaire. Il ajoute que c'est uniquement pour les besoin du public qu'il le fait de temps en temps, car les fans non-specialiste ne sont pas toujours a meme de pouvoir saisir la difference ou etre equipe d'un chrono pour voir si il tourne plus vite sur 90/180 ou 360*. Les client potentiel eux, prennent des notes. >>>>> Moi personellemnt la manoeuvre "balcon" du F-16 (resource verticale en virage simultanee) m'en dit bein plus au niveau de ses capabilitee en combat que n'importe quel Cobra. Ca indique la capacite de l'avion a tourner au ailerons aux grand angle d'attaque et tirer des Gs simultanement, le Cobra, Rafale fait ca en aero seulement et ca devient commun de plus, tactiquement ca ne sert a rien. Au sujet de show: Quand Kerherve (Farnborough Rafale M) passe un 360* apres une verticale d'enfer des le decolage avec 30* AoA en moins de temps que le Su fait son Cobra je crois qu'en effet tu n'as pas tout vu. Moi je l'ai vu et ca pete la tete, il a passe DEUX virage grand angle/basse vitesse verticale piste et tu peut verifier sur une bonne video du show, le Sus prends plus de temps a faire un Cobra complet que le M un 360* (pas un "super" cobra mais le "normal"). Dand une autre figure il tourne QUATRE tonneaux (inverses) en virage sur 360*, je regretes qu'il ne soit plus present au shows car ce mec assurait cote spectacle et rapelles toi qu'il s'agissait du M avec 650 kg de poid en plus a vide que le C. >>>>> Enfin pour finir, un principe tres simple: L'autorite de la commande de tanguage depend de l'efficacite des commandes (elevons/Ailerons/Cannards/TVCs) les avion modernes en on plein le manche i.e. Typhoon = 70* AoA Rafale passe les 100* F-22 90* AoA etc. La capacitee a tirer des G depends de la portee disponible et dans une moindre mesure de la poussee installee et la les choses sont plutot inegales. Plus la poussee est importante le plus longtemps l'avion peut soutenir son nombre de G MaX et contrecarer la trainee, c'est le probleme du 2000 qui "s'essoufle" plus vite qu'un F-16 en virage soutenu. Mais le taux de virage instantane est atteint quand la voilure atteint l'angle d'attaque ou son rapport portee/trainee est le plus favorable, la le Mirage 2000 est difficile a battre. En gros et tres simplifie: Le Rafale a plus de portee et son rapport poid/poussee est superieur en vol (avec du carburant). Il tourne a l'interieur du Su et du 2000 n'importe quand.

@c seven "Il semblerait quand même que le 2000 à un meilleur taux de virage instantanné (c'est un des meilleur d'toute manière) mais qu'en taux de virage soutenu, le SU soit meilleur (ainsi que le F16) " C'est un fait tres connu d'ailleur du au manque relatif de poussee de son moteur. "C'est pourquoi les tactique sur 2000 c'est : "c'est le 1er qui bande qui baise l'autre" ( désolé, c'est du langage militaire....)" Pas besoin d'escuse pour tirer son coup. "C'est à dire que le 2000 va chercher à faire la différence sur les 1er 360°. Normalement, il devrait avoir locké son Mica ou Magic. " Ou cannon. "Sinon, il peut toujours regagner de l'énergie en perdant de l'altitude. S'il est déjà en bas, c'est embêtant. " Pas a basse altitude evidement mais plus il vole haut plus il pousse. "Reste le "ça sent le pneu brulé". Càd que le 2000 peut perdre très rapidement son énergie avec un gros angle d'incidence (le delta traine beaucoup alors)" Surtout le 2000, 53* d'angle de fleche et pas de cannard pour comopenser. "Si ça se passe bien, l'adversaire se retrouve devant car il ne peut pas perdre son énergie aussi rapidement. " Classique manoeuvre de l'overshoot. "Même si le deux se retrouvent basse vitesse, le 2000 reprend l'avantage car il redevient très bon alors." C'est vrai de plus il est plus leger. "Bref, la seul chose qu'il lui faut éviter c'est des dogfight qui durent sur le plan vertical. " Precisement ce que vont faire les pilote de 2000. "C'est ce que j'ai compris tout au moins. " Je crois que je suis d'accord a 100% d'apres les characteristiques des avions.

"Pour mettre au point sur le M2000/Su30, apparement, c'est surtout que le M2000 est tellement plus petit qu'il est plus difficile à voir. Mais quand le Su27 le voit, il le fume. Ceci dit, je parie pas pour le Su face à un Rafale." j'aimerais VRAIMENT BEACOUP que tu nous montre un rapport officiel quelconque qui dise que les Sus enrhument le 2000 en WVR. Pour te donner une idee: USAF F-16 vs Su-30 MKs reported by USAF Pilots: Other Stuff Moose Mentioned (Taken from Blain2 on Pakdef) The F-16s Held their Own very well .. The F-16s Took the Piss out of the Bisons..(That was to be expect from an Upgraded Mig-21 going up against a Blk 52 F-16)... In ONE Occasion the F-16 was able to outManouver the MKI by going from a defensive position into an advantageous offensive position (aka WEZ). The capabilities of the M2k and Mig-29 were good but F-16 was right up there with them in terms of manuverability (slightly better than the two in certain flight regimes), (Blain: in terms of avionics, the F-16 block 50/52 taken to Cope India 05 is better than both in the IAF inventory.) --- Again no Suprise there.. the Mig-29Ses and the Mirage 2000Hs are 20 years Old. The Su-30 was very powerful but easy to spot. The IAF guys were well trained. Ca, c'etait poste par un Indien dans le WAFF. Honetete n'a pas de frontiere. >>>>> 1) This is not an Indian Newspaper Article 2) The F-16s were brought to India and (not the F-18) because a 9 Billion Dollar Deal hangs in the Balance. 3) Against the French India Lost Garuda I 2:1 in BVR combat considering the Fact that we flew Mirage 2000Hs with RDI Radars against RDY Equipped French Mirages... In Garuda II , Su-30Ks flew against Mirage 2000-5s with the RDY-2 again Completely outclasses the Sukhoi 4) In an interview the Indian ACM when asked about the sudden interest in the F-18 and not the F-16 was that in the InAF Experience against the Singaporian AF they were not at all impressed with the F-16 Capabilities (NDTV News) 5) The MAIN point of CopeIndia 2004/2005 is not the score line and not how well the plane performed but the Skill Level of the INdina Pilots who have been underated for being a "third world" Soviet style Country. Our Flying Hrs rival the best of NATO , So do our Tactics, This article shows that we adapted to the AWAC envoirment like Ducks to Water. CopeThunder in Alaska saw our Strike Jaguars also put up a stellar performance , so did our Ex with Malaysia and South Africa and soon Israel to Follow. End of the Day the Conclusion stands that we may still have some Obsolete Equipment but we are still a Top Notch airforce and Can hold our own. PS... The more you Sweat in Peace the Less you Bleed in War. >>>>> Anonymous (Login Kronicfool) EXPERT POSTER Re: F-16s 'got their clocks cleaned' USAF-IAF Exercise No score for this post November 29 2005, 2:45 PM Here is A Post From MOOOSE a Viper Pilot Who Took part in CopeIndia 2005 From F-16..net Quote: -------------------------------------------------------------------------------- am happy to answer any questions that I can but it seems like some of them are nearing the secret level. The aircraft did not simulate any of their "real weapons" because we all had "make believe" weapons with the same shot ranges in every aspect. We had make believe heaters and slammers. We even made up rules about when we could employ the gun. I am sure the dudes that flew with their helmet mounted sites were making use of them. I was able to use my JHMCSS (Joint Helmet Mounted Cueing System) for everything but firing off boresight because part of the rules dictated that. The ROEs were pretty simple for shot criteria because of the fictional weapons. As for flying hours, one of the Flanker pilots told me openly that he gets about 200 hours a year in the front seat...Their higher ranking dudes fly in the back seat and act as Mission Commanders. I would feel comfortable against the MKI only in BVR...the thing has thrust vectoring for crying out loud Having flow in mixed formations now with all of their jets i would say that they are very capable and probably the best air force in Asia. Some of their planes are old but the skill of the IAF pilots make them hold their own. I do think that the Viper holds up very well with most of them, however, because we are downright hard to see and our maneuverability is awesome. Getting slow with some of these jets is not advised. >>>>> On en veut plus??? >>>>> charge ailaire a vide: 264.193 kg/m2 Su-27 16.380 kg 198.913 kg/m2 Rafale C 9.150 kg "Cela dit il est vrai que c'est un thread sur la défense du rafale le plus puissant et le plus maniable et le plus performant de tous les appareils volants de l'histoire avec comme seul problème, le fait qu'il n'y ait que les français pour s'en rendre compte." Cela dit c'est un thread ou les gens ne sont tout de meme pas completement stupide. Pour faire le poid j'ai pris les poids a vide d'un Su-27 pas du Su-35 qui pese 18.400 kg au lieu de 16.380 kg, compare au Rafale C a 9.150 kg. Si certains d'entre vous ont encore des doutes quand aux raisons pour lesquelle le Su s'enfonce ou le Rafale s'enfoncerait moins, comparez les deux charge ailaires. La encore pas d'opinions ni de prejuges juste des FAITS. @Kiriyama Tres interessant. Pour repondre a ta semi-question. Le Mig 31 possede un systeme d'arme tres avance dans une cellule de conception beaucoup plus ancienne. En particulier l'aerodynamique et la tres forte charge ailaire lui confere des qualite de vol qui le rendent tres dificile a piloter dans la plupart de son envelope de vol en particulier aterrissage ou la plupart des accident on lieu....

TMor Membre très actif "Normalement, le Su27 décolle avec 50% de sa capacité de fuel. En fait, comme mon -ami- Jackonicko dit le Su27 perd sa manoeuvrabilité lorsque ses réservoirs auxiliaires sont au moins un peu remplis. Mais à 50%, il doit être pas mal quand même. Bon, ok, je ressaute dans mon 27 (Flanker 2.51), et je vais me faire un MiG29. Je reviendrai demain vous dire " L'important c'est dans quelle configuration ils va engager le combat. A 50% de fuel son R/P/P et sa charge ailaire son un desaventage par raport au Rafale. Les tacticiens et les pilotes eux-meme feront tout pour que l'afrontemnent se deroule dans les meilleur condition possible pur leur avion.

La capacitee de vendre de BAE n'est pas a metre en doute. Le Rafale se vendra en son temps et au bon client.

"Je continue de percevoir le Su comme pire que le MiG-29 (en dogfight). Mais je suis peut-être mal renseigné... " Non pas. Les Indiens volant sur Mig-29 le disent aussi. Ca depend grandement de la quantite de fuel qu'ils emportent mais de toute facon il est bien trop lourd meme a vide. Tu ne fera jamais tourner un avion de 18 tonne de la facon d'un de 9 tonnes point. Son role primaire d'origine et celui qui a meme a sa conception est haute vitesse grande distance. Pas dogfight. Ca c'etait le role du Mig-29. Par ailleur les Ricains sur F-16 n'etaient pas plus impressiones que ca non plus.

He mec, aprends ton sujet avant de parler d'objectivite. Le fait que tu ne connaisse l'histoire poilitico-industrielle ni de l'un ni de lautre que ce soit passe ou present montrent seulement que ta motivation n'est pas une passion pour ce qui vole mais quelque chose de plus sournois. >>>>> pour les autres. C'est plutot leur fonctions ou plutot celle qui debouchent des performances/fonctions demandee avant la conception qui determinent le resultat. Le Mig-31 est un intercepteur "pur" facon ancienne. Pas maniable, tres lourd et si difficlie a piloter il est plus souvent cloue au sol par manque de pilotes qu'en vol. C'est l'avion avec le taux d'accident le plus eleve en service dans l'Armee de lair russe. Le Su n'est pas un intercepteur pur car son role etait aussi de pouvoir battre les F-14/F1-5 en combat raproche (WVR) mais en comparaison le F-16 est un avion de superiorite aerienne pur a l'origine (Agile Combat Aircraft). Le Mig-29 aussi. Ce que les Russes decrivent comme "Point Defense" l'equivalent moderne du Mig-21. Du coup pas besoin d'emporter autant de fuel, moteur un poil moins puissants = taille plus reduite et avion plus maneouvrant sans TVC. http://www.megaupload.com/?d=051E9WO2 http://img159.imageshack.us/img159/8717/beatthis1ak.gif Rafale M avec un bidon de 1.250 litre pas de config air show ici... Au sujet de la maniabiliter des luer propre avions, je crois qure les pilotes Indien de Mig29 savent de quoi ils parlent.

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"le Su-30 MKI est aussi un intercepteur, je pense fonck que tu te focalise trop sur les versions precedente type Su-27 des années 80 alors que maintenant les appareils ne sont mis à part le coté aerodynamique plus les même" Non, ca n'est meme pas mon propos: Ce sont les perf demandee qui declinent les solutions technologiques et aerodynamiques qui declinent les perf obtenu et les resultats finaux, les amelioration ulterieures ne changent pas grand chose au dessin de base. En fait les SUs ont beucoup plus en commun avec le Mig-31 que le Mig 29 au niveau de ce qui leur etait demande (taille, poid, puissance, autonomie, vitesse de pointe, taux de montee). La difference est qu'ils sont dessines utilisant les solutions aerodynamique d'une generation plus nouvelle avec plus tard, l'adition des TVCs. A l'origine le T-10 etait meme stable tout en utilisant des commande lelectrique. L'instabilitie n'a pas ete introduite avant le troisieme proto de memoire. C'est donc un avion qui a une cellule concue par dessus tout pour les performances demandee, pas la priorite donnee sur la maniabilite comme l'etait le Mig 29 ou le F-16 dans le cas du F-15 en comparaison ce qui fait la difference entre eux et des chasseur de superiorite aerienne (F-16/Mig-29). Le Su a battu tous les record de montee en altitude detenus par le STREAK EAGLE si c'est pas la preuve positive d'un dessin d'origine similaire tiree d'une mission similaire c'est quoi? Si il est devenu tres maniable il est tout de meme evident que meme avec les TVCs il l'est MOINS qu'un avion plus petit comme le Mig29. Passer des Cobras ca reste du domaine des Shows pas de retombees tactique et il n'y a que peu de pilotes capable de les faire, les pilote d'essais de Sukoi. Ca ce sont des fait pas du on dit. @Hitmoon Regardes la video et compares la a celle du Rafale qui emporte plus de pois non-essentiel comme le bidon central. Un avion plus leger sera toujours capable de tirer une resource plus serree, c'est les loi de la physique en plus de celles de l'aerodynamique.. C'est comme comparer un bus vitamine avec une formule1; de plus le raport poid/poussee ainsi que la charge ailaire est en faveur du Rafale en configuration de combat typique Y'a pas photo. 240 m C'est enorme comme rayon et si il n'e pas pu redresser c'est que ca n'est pas suffisant meme ave les TVC.

Berkut. Je sais pas d'ou tu sors mais il serait temps de regarder la carte de l'URSS et de potasser tes basiques: Mais avant tout essaie de repondre a ces questions: Pourquoi le Su a-t-il une capacite interne si importante? Pourquoi est-il si lourd et volumineux? Pourquoi les ingenieurs lui ont-ils donne un vitesse de pointe si elevee? Reponse. Parceque les datas qui leur etaient donnes a l'epoque pour le concevoir demandaient les performances suffisantes pour INTERCEPTER a haute vitesse et longue distance. Pas parce que je l'invente et meme si ca ne te convient pas, ces details de conception sont ceux d'un intercepteur longue distance haute vitesse. Le prototype T-10 a vole le 20 May 1977 soit cinq mois avant le Mig-29. Le Mig-31 Ye-155MP; le 16 Sept 1975. "Le flanker n'est pas que un appareil d'interception, il est un appareil de supériorité capable de faire de la chasse de l'interception du bombardement..." Ca c'est ABSOLUMENT n'importe quoi. Le proramme Perspectivnyi Frontovoi Istrebitel lance en 1969 repondait a des donnees tres precise stipulant la distance a laquelle l'avion devait etre capable d'intercepter ses targets ainsi que l'atitude et la vitesse Maxi soutenue avec armement. 1) Le comparer a un Mig 25 ou 31 c'es toublier ce que le mot interception siginfie. Les F-15 et Mirage 2000 sont des intercepteur modernes aussi car ils optimises pour les haute vitesse et altitudes et devaient etre capable d'intercepter le Mig-25 en priorite. 2) Les generation precedente d'intercepteur utilisaient des solution technologique plus anciennes pour ateindre les performances voulues: Cela limite leur maniabilite par dessin/conception. 3) La seule concession a la manoeuvrabilite pour le T-10 etait un etalonage sur les performances en combat de F-15 (qui a 7.5 G MaX n'est pas vraiment le meilleur example) et le F-14 d'ailleur qui comme chacun sais, etaient tous les deux destines a intercepter, le premier le Mig-25, le second des hordes de bombardier attaquant la flotte US. Donc au niveau definition t'as tout faut meme si le Su a evolue dans un multi-role ses performances sont issues de concepts jusque la tres specifiquement reserves aux intercepteur de la generation F-14/F-15. "L'intercepteur pur est et reste le MiG31/35 et dans une moindre mesure le 25." Le Mig 31 est un derive du Mig 25 et n'a pas du tout la meme conception ni la meme technologie, c'est une autre generation d'avion, comme comparer le F-1 et le 2000 ou le F-104 au F-15. "Il est conçu pour aligner sa cible à longue portée aussi bien qu'à courte portée." On dirait que le combat WVR t'est completement etranger; si c'etait les cas il aurait ete concu plus petit et donc moins visible comme le Mig 29. "On peut voir maintenant que la maniabilité du Su lui permet de réaliser des manoeuvres que ne peuvent reproduire les autres appareils et qui ne sont pas que des manoeuvres d'aeroshow" > D'ou qu'y sort ce mec??? Escuse moi tu me fait marrer par ignorance: Premierement il serait tout de meme important que tu te renseignes au sujet de la validite des manoeuvres dont tu parles. En effet, l'exploration de la maneouvre Cobra et super-cobra par Eugeny Frolov n'avait a l'origine RIEN a voir avec une maneouvre de combat: Il le dit lui meme. La premiere fois il l'a passe du siege arriere d'un biplace pilote par Pugachev. La premiere fois en public au Bourget 1989. Ses propre commentaires: "At first we regarded this maneouvre as a showpiece, but as we thought more and more about combat requierements, inspired by Western media comments, we started to improve and refine it". Ca veut dire que tes conclusions sont tires de hip-up de la presse d'Europe de l'Ouest; pas de necessitees ou qualitees tactique. De plus il est largement reconnu que le pilote moyen ne sera jamais en mesure de passer un cobras en combat meme les plus entraines dans les armee de l'Air de l'Ouest. "(les accidents dont tu parles sont des erreurs de pilotage flagrantes, les deux fois le pilote descend trop bas pour donner des gaz et se retrouve donc à taper le cul par terre, cela serait arrivé avec n'importe quel appareil vu la hauteur à laquelle il "pense" à remettre les gaz)." Dans les deux cas le pilote tire sur le manche sans resultat parceque son appareil repond au lois de la physique pas parce qu'il est trop bas. Un avion plus leger et plus maniable (Rafale) s'en serait sorti. C'ets en plus flagrant sur la video du crash en Ukraine...... On a une video du Rafale M avec un bidon de 1.250 l qui s'en tire sans TCV et certainement plus de fuel/poid mort que les Sus dans ces deux accidents. Dans tous les cas tu peut dire ce que tu veut, tu ne peut pas aller a l'encontre de lois de la physique ni de l'aerodynamique. J'en conclus que ce que j'ai ecris non seulement te depasse mais aussi te depasse largement... et te depasse encore. "Mais il est vrai que le Su n'est pas plus maniable qu'un rafale, il ne sont pas du tout du même gabarit et si elle reste incomparable la capacité d'évolution du flanker n'est pas celle d'un chasseur plus dont le rôle n'est pas du tout le même (de toute façon il ne le pourrait pas)." Tu peut elaborer autant que tu veut, c'est pas clair ton point, surement parceque tu n'en a auncun a faire et de toute facon tu ne me contredis pas au contraire. "Les Su peuvent voler sans ravitaillement et uniquement sur réservoirs internes mais ils disposent de perches. C'est une versatilité dont ne dispose pas le rafale condamné à des pods kérosènes qui le rendent aussi maniables qu'une brique s'il veut franchir de grandes distances." 1) Le Rafale a MaX TOW tire 5.5 Gs c'est pas un brique et certainement autant qu'un SU dans le meme cas sinon plus, les pilote Indien de Mig 29 le disent eux-meme avec le plein les Sus sont aussi maniables qu'un Camberra. 2) Les bidons externes SONT largable instantanement; ta demonstration ne repose sur AUCUN fait plausible ni prouve et de plus s'avere completement fausse. Une fois les bidons largues Rafale a un rapport pousse/poid superieur, une charge ailaire plus faible et une meilleure aerodynamique. 3) Rafale est aussi ravitaillable en vol. Les Russes n'utilisent pas le ravitaillement en vol sur une base tactique courante et ne s'entrainent que rarement a le faire. Ce qui s'ignifie qu'ils auraient du mal a ravitailler en vol du jour au lendemain sans s'entrainer. La capacite interne des Sus est justement la pour palier cet "inconvenient" tactique ainsi que les grande distances que leur mission inclues. 4) Pout ton education: “Aerobatics Thanks to her FBW the Rafale is extremely manoeuvrable. Depending on the configuration there are 2 flight domains : air-to-ground with heavy loads (5.5G max and 160°/s roll) or air combat (9G max and 280°/s roll rate) In emergency case the max load factor can reach 11G. During test flights for opening the flight envelope at very low speed the aircraft flew at an incidence of more than 100° and at negative speeds of '40 knots without loss of control.< 'We consider that firing after a brutal nose-up like a Cobra are risked during combat because weapon separation problems can arise and pilot can be in a very dangerous situation if he fails to destroy his opponent(s). We prefer to use a very agile weapon, like the MICA and a helmet mounted sight' says Jean Camus, test pilot and ex-manager of the EPNER 5french test pilot school) and former M2000 test pilot.” Tu veut que je te traduise CA:? "more than 100° and at negative speeds of '40 knots without loss of control." 'We consider that firing after a brutal nose-up like a Cobra are risked during combat because weapon separation problems can arise and pilot can be in a very dangerous situation if he fails to destroy his opponent(s). "We prefer to use a very agile weapon, like the MICA and a helmet mounted sight' says Jean Camus, test pilot and ex-manager of the EPNER 5french test pilot school) and former M2000 test pilot.” > "Les deux appareils à comparer sont le MiG29 et le rafale, là, on est dans la même catégorie et l'un comme l'autre n'ont rien à s'envier." La je crois mec que tu reves a fond. Le Mig 29 n'est a peine plus maniable qu'un 2000/F-16/F-18 et Rafale les mange a n'importe quelle sauce a n'importe quelle heure. T'as pas compris encore que les deux (Mig-29 et Sus) ont deja du mal avec le 2000? "Concernant son radar et son optique, c'est du tout conçu pour l'interception que ce soit tant par la puissance du dispositif que par l'efficacité de ce dernier." Ca: + le carburant interne + l'ecces de puissanace + la taille + les performances en vitesse de pointe = interception. Alors que reste-t-il comme characterristique qui en feraient un avion de superiorite aerienne? Les TVC et une bonne maniabilitie pour sa taille c'est peu par rapport au reste. Compare avec un avion de defense de secteur ou "superiorite aerienne" qu'est le Mig-29 ou un multi-role comme le Rafale. Si tu peut pas faire la difference dans leur conception et associer ca a leur role et performances t'es recalle pour l'ecole des cadets de l'AdA. "De même il n'y a pas que le rafale qui puisse faire des acquisitions discrètes puisque c'est une innovation qui a été vue la première fois sur MiG29 et Su27" Acquisition et tir sont DEUX chose differente OSF fait LES DEUX les IRST Russe non. _________________ Atom sweet home _________________ Pas l'ecole de lAir mon vieux, plutot les sous-marins.

@TMor "D'accord, on en revient à une vieille question alors ? Comment donner des infos de poursuite précise au missile à plus de 60km ? télémétrie laser ? si loin ? " La camara focus en plan Plan = distance. Pas besoin du laser.

Chez Eurofighter la seule chose qu'ils ont reelement invente, c'est la propagande a la Goebel facon British. Rien de plus. Fouinez et vous allez vous en rendre compte par vous meme, il n'y a que peut d'inovations dans la conception du Tyhoon. De l'eprouve et du rechauffe oui, de l'innovatif ou evolutif. NON.

Je crois que ces abreviations sont donnees de facon a ce que le pilote/navigateur n'ai pas a quiter l'ecran des yeux. Dansl le cas du pilote ce dera le HUD. Ca veut dire aussi qu'elle sont probablewment visible autrement. TAC j'ai utilise ce mode dans une simu Jane's F/A-18 et c'etait Tactical Display. Je ne suis pas sur que ce soit la meme chose dans ce cas mais ca me parraitrait logique de donner une indication du mode du display principal. Las ou ca ne collerait pas c'est que sur le 2000D il pourrait n'y avoir qu'un seul display... Donc je cales jusqu'a ma prochaine cession a la lib ou je vais pouvoir regarder les cockpits dans le derniere edtiion de Janes....

OSF c'est pas 30/40 km, c'est en dehors du domaine d'engagement du MICA. Ceux qui lisent sur le sujet se souviendront aussi que l'auteur de l'article de son essai en vol avait precise que l'IRST n'etait pas monte pour cet occasion. OSF detecte/lok et tire MICA IR en tout passif a plus de 40/60 km.

@~le fou de la defense Avant de tirer la bache: c'est pas un crime de n'etre que debutant dans un domaine, je 'ai ete avant toi et je n'y suis toujours pas (au top). Mon conseil c'est "aprends"; pas "laisse tomber".

Il me semble que certains confondent deux facteurs tres differents: Pointabilite et Maniabilite; disont (P) et (M). L'essentiel de la differencre entre (P) et (M) se voit a l'oeuil nu en observant les crashes des Sus au cours des Show, a Paris et en Ukraine. Dans un cas on pointe le nez de l'avion dans une direction, dans le second, l'aerodynamique, l'energie et le raport poussee/poid de l'avion lui permetent de suivre la trajectoire voulue: Ou pas. Dans les deux cas, l'angle d'attaque des Sus etait au moin egal sinon superieur a ce que le Rafale peut ateindre sans TVC (du moins dans son domaine de vol normal; (hors soft-limit) soit plus de 40* AoA. Les Sukois ont la capacite de passer des cobras, leur pointabilite n'est pas en doute mais sur les videos c'est pas evident en comparent seulement avec l'horizontal. c'est quand on compare l'angle fait par le fuselage et leur trajectoire et que ca s'eclairci, le Su s'enfonce a <> 15/20* d'angle negatif le nez haut a <> 40*, a 55* AoA (relatif) c'est seulement a <> 35* d'une maneouvre Cobra pour un resultat nul..... Malgres le surplus de puissance.... L'avion pointe son nez tres vite car il est concu pour cela, mais il a des desavantages majeur qui vont a l'encontre de la "pure agilite". Son poid et sa taille. Une tres forte inertie qui a surpris des pilote les plus experimentes au point de cuaser deux crashes. N'oublions pas non plus que dans les conditions des "AirShows", la quantite de fuel emportee est certainement limitee au strict necessaire, meme pas representative d'une situation de combat typique et qu'a priori, le R/P/P aurait du suffire pour les tirer d'affaire. Lors des tentatives de resource au cours de ces presentation en vol, l'avion continuait a s'enfoncer alors que dans le meme cas Rafale aurait change de trajectoire beaucoup plus tot (moins d'inertie et plus de portee disponible aux grand angles d'attaque que meme le Mirage 2000). En gros. L'inertie du Su etant bien superieure et son aerodynamique moins developee, le fait qu'il puisse passer une maneouvre Cobra ne veut pas dire que l'avion change de trajectoire et c'est ce qui fait la difference entre les deux. Par ailleur, Rafale effectue la manoeuvre Cobra sans le TVC en aerodynamique pure et recupere a vitesse plus faible (< 40 kts au lieu de <> 100 kts). L'equation est la meme pour le F-22 et tout avion de leur classe, n'oublions pas que pour ces meme raisons, les F-5E des Agressors battent les F-15 de l'USAF dans ce qui s'appele une "Drag race", perdant moins de vitesse et acclererant plus fort en subsonique/transonique avec moins de poussee installee et un R/P/P plus faible. Il faut beaucoup plus de puissance et de portee a un avion ayant presque un poid double a celui du Rafale que la proportionelle x X x car ni l'inertie ni les lois de l'aerodynamique ne repondent a cet equation simple. Viscosite, par example, les particules d'air ne changent pas de taille et sont plus nombreuse autour d'une celule plus volumineuse engendrant proportionellement plus de trainee etc. Cela s'applique AUSSI dans le cas de l'acceleration: le Su etant bi-moteur, il traine plus par conception (cross-section) que le Mirage 2000, sa taille joue aussi contre lui dans le cas du Rafale pour l'acceleration dans ce domaine de vol a R/P/P egal et on ne parle pas de l'aerodynamique des deltas. Entre 16.5 et 18.5 tonnes le bout, un Su aura toujours un desavantage face a un avion de 9/10 tonnes ayant un R/P/P egal et une charge ailaire inferieure dans une configuration de combat typique a 100 nautiques et 50% de carburant interne. A vide les Su ont un R/P/P tres eleve mais ils emportent le poid du Rafale (et plus) en carburant interne. 9.400/10.400 kg. Par comparaison, le Mirage 2000 a un ecces de poussee a vide de <> 2.250 kg, Rafale depasse 5.500kg pour moins de 2 tonnes de plus dans le cas du D et le C est encore plus avantage. Les Sus peuvent compter sur un R/P/P bien superieur a vide sur le papier: Meme la version la plus lourde possede des moteur lui conferant au moins 28.000 kg de poussee pour un poid de <> 18.600 kg, un ecces de poussee de 9.400 kg a vide. Mais avec le plein de carburant (overload) ca passe a moins (-) 1.504 kg et reste positif <> 1.896 kg sans overload. Dans la meme configuration (plein interne) le Rafale emportant 4.750 kg de fuel aura un ecces de poussee de <> 1.100kg (et la possibilite d'emporter jusqu'a 6.000 l en bidon largables). Avec 50% de carburant interne, l'ecces de poussee du Rafale passe a 3.475 kg, 3.693 kg for le Su. Avec 50% de fuel interne le R/P/P du Rafale est bien superieur: <> 1.301 vs <> 0.85 et c'est dans ce genre de configuration que les tacticiens vont essayer de les engager en combat. {Vous aurez note que j'ai ommis d'inclure les armements, c'est afin de simplifier au maximum. les <> 1000 kg de missile et pylones ne change pas grand chose au resultat}. Les Sus sont concus pour se passer de bidon suplementaire mais avec le plein ils sont tres, tres lourds et comme les F-22/35 Americains, ne peuvent pas larger leur surplus en cas d'urgence. De plus ils repondent par conception a la doctrine tactique Russe qui n'inclus pas les ravitaillement en vol systematique ou routiniers; ca veut aussi dire qu'ils vont decoler avec le plein la plupart du temps, donc avec leur handicap de poid interne. Avec un moteur plus puissant (110 kN/M-88-4), le Mirage 2000 ferait des ronds autour des Su 30 Mk/MkI sans problemes, ayant un ecces de puissance a vide d'a peu pres 3.500 kg a vide. En gros, les Su sont tres maneuvrables pour leur taille, le Mirage est agile mais legerement sous-motorise par rapport au Sukoi, Rafale est tres, tres agile. Cote systeme d'arme y'a pas photo non plus: Faut tout de meme pas exagerer, les 2000 C les prennent en BVR (RDI/Super-530 D) le Rafale ferait carton beaucoup plus souvent surtout equipe avec RBE2 AESA/MICAs. De plus les sus ont un avantage sur le Mirage, ils sont equipes d'un IRST tres performant (par temps clair tout du moins) qu'ils n'ont pas sur le Rafale. Un autre detail de poid: Le Su est un des avions de conbat les plus volumineux de la planete, en WVR c'est un desavantage certain. C'est valable pour les pilote de mig 29 quie se les prennent regulierement, c'a l'est aussi pour ceux du Rafale. Plus l'avion est petit, plus il est difficile a detecter visuellement ce qui s'aplique d'une certaine facon en BVR aussi du au faible retour radar du Rafale. Su30 Mk/Mk1 superieur? Pas deja, non. Enfin ceux qui s'imaginent que les Su 27/30 ont ete concus comme des avions de combat agile se gourent completement, ce sont des intercepteur haute vitesse/longue distance pas l'equivalent du F-16 en plus gros. Opit jettes un oeuil la dessus... http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1136061508/last-1136209283/OSF+-+IRST+impressive+shot

TVC ou pas, le fait est que les pilote Indien volant sur Mig29 le disent eux-meme; avec le plein de carburant ils (Su-30) sont aussi manoeuvrables que les Camberras. Y'a pas photo. Les Sus sont beaucoup trop lourds pour embarasser les Rafales meme avec les TVCs. Ils ne trouvent deja pas les Mirage 2000 si facile que ca... Le Rafale tourne a L'INTERIEUR du rayon de virage du 2000 et peut pointer son nez plus vite ou il veut aller......

@le fou de la defense "le sukhoi 30 MK est certainement l un des plus manoeuvrables il l est meme plus que le rafale je pense. apres sur les autres aspects je sais pas" Mec il est grand temps que tu commence a etudier tes basiques aerospaciales: Essaie d'aller faire un tour dans ton aeroclub local et commence a potasser tes bouquins parceque a la cadence a laquelle tu ecris des gaffes de ce genre tu n'y verra jamais clair dans le sujet des avions de combat. Il n'est jamais trop tard...

@Stratege Le Rafale a ses chances : "mais le facteur declenchant sera l'AESA et le M88-3, et l'amélioration de la survivabilité (furtivité améliorée * Spectra amélioré ) signe que la France croit au programme (plus pourquoi pas le développement du Neuron pour faire un package). " C'est deja fait. nEURON est en cours, le simulateur de vol du cockpit nEURON "leader" a ete demontre, M88-3 est en cours et tournes au banc, RBE2 AESA (*2) est en cours de developement etc. Les client potentiels voient bien ou l'interet de la France se situe, mais il y a un autre facteur ici, les standards qui atirent l'attention de client potentiels ne sont pas forcement ceux qui interessent l'AdA et la MN. M88-3 en particulier, je pense que la France serait plus interessee par le M-88-4 qui aporte plus sur le papier du moin...