c seven

Il y a aussi le combat urbain qui est un égalisateur de force où toute notre technologie apportera peut-être quelque chose de plus mais rien d'aussi décisif qu'en rase campagne. Les autres ne sont pas complètement cons non plus: ils ne chercherons pas à la rejouer Sadam Hussein version 1991. Et quand on sait que 70% de la population humaine habite en aglomération maintenant.... Depuis Grozny on sait comment ça se traite ce genre de problème: la ville pose un problème? plus de ville: plus d'problème. A Grozny c'était l'artillerie mais ça nécessite de prendre possession du terrain. On en a pas les moyens, et de toute façon, occuper un pays ça ne le fait pas non plus et c'est passé de mode. Il y a un trou gigantesque entre les guerres plus ou moins politiquement correcte qu'on prétend pouvoir faire et le feu nucléaire. Le bombardier lourd rempli ce gap et c'est quelque chose de complètement nécessaire pour avoir une capacité de dissuasion "classique". Le nuke est de moins en moins crédible car c'est trop la boite de pandore à ne jamais ouvrir et tout le monde le sais: surtout la partie la plus faible du combat asymétrique (sauf si réellement on aurait fait pêter une bombe chez nous ou l'équivalent dans l'horreur). A400, j'étais sceptique mais finalement oui: ça pourrait bien le faire. L'idéal ce serait que les barrillets de bombe soient au format palette ISO de manière à pouvoir passer rapidement du mode cargo au mode bombardier. Il y a aussi le CAS longue durée où le bombardier se comporte en quelque sorte comme un distributeur de bombes sur demande, lesquelles bombes sont guidées sur les objectifs par les JTAC au sol.

En 1914 le haut commandement devait dire pareil par rapport à l'artillerie lourde. Résultat: des centaines de milliers de gars envoyés au casse-pipe. Bon bien sûr on est plus en 1914 mais en même temps le retex du Kosovo devrait donner des sueurs froides à posteriori au haut commandement. Les armes de précision c'est super-cool... jusqu'au jour ou on se rend compte que ce qu'on a visé c'est des fakes et des maquettes en bois. Et puis contrairement à 14, la population criera à la boucherie ignoble bien, bien avant qu'on ait ateind le chiffre de centaine de millier de perte. Bon bref: avec les armes de précision on a jeté la notion de "puissance de feu brute" avec l'eau du bain et j'en reste avec mon point de vue exprimés dans les petit n° du fil concernant le bombardier lourd. Les vaches maigres? Ca existe pas. Yen a qui sont gras c'est pas ce qui manque, il suffit d'avoir le courage de dégraisser là où il faut pour engraisser Airbus military qui en a bien besoin ne serait-ce que pour contourner les règles de l'OMC concernant les subventions ;)

Dans une interview le boss de la DGA disait que la configuration de la commande et les délais dépendaient de contrats export en cours de négo' et que: "ils trouveront bien un moyen d'introduire de la souplesse pour faire passer ça" ou quelque chose de ce genre. C'est sans doute pourquoi on ne connait pas ni le prix, ni la configuration, ni les délais de livraison. Et comme de la souplesse dans les formulaires public ça existe pas vraiment: si ça ce trouve la commande n'est même pas passée en bon et due forme, elle est simplement actée d'une manière ou d'une autre tant et si bien qu'on peut la considérer comme acquise. Il faut aussi prendre en compte que les temps ne sont plus exactement les même depuis l'époque Chirac/MAM. S'il faut que l'AdA ait du 9t pour soutenir l'export: l'AdA aura du 9t même si elle a moins de Rafale au bout du compte (ce type de comportement a déjà commencé avec pas mal d'options introduites avant date plutôt que d'être repoussés: Damocles, Meteor, divers trucs NG, etc) Enfin dire qu'un nouveau moteur a une durée de vie allongée ou qu'il peut pousser plus est quazi synonyme il me semble. Après c'est juste une question de réglage du calculateur (FADEC). Tout ça est aussi a prendre en compte et on ne peut pas exclure une bonne surprise côté 9t dans la commande de 60. Edit: le boss de la DGA s'exprimait devant l'Assemblée Nationale si je me souvient bien

Je suis relativement sûr de moi parce qu'il y a des communiqué de presse SNECMA où ils expliquent qu'ils ont eu deux M88-ECO au ban: un pour l'endurance et un pour la puissance 9 tonne. Avec comme résultat publié: qu'ils escomptent un gain sur la MCO avec le 1er et un gain de puissance à MCO égale avec le second. ... et ça date de 2007. Et c'est des idées en l'air mais le fait que le 9t ne vole pas encore d'une manière ou d'une autre doit faire se retourner Marcel dans ça tombe à mon humble avis d'observateur. Il dirais: <Mode Marcel On> "de mon temps on tortillait pas du c... pendant 107 ans pour faire voler un avion et on avait pas des comités de direction de 14 personnes avec six mois de délais si l'un d'entre eux se grattait la tête. Je prenais les décisions et c'est tout. On a fait voler des Mirage à décollage vertical, on a fait voler des mirage à géométrie variable, on a fait un Mirage 4000 parcequ'on avait un avion avec un moteur et on a en a mis deux parce qu'on en avait envie. Et là les djeunes ils nous la petits comptables parce que il faut mettre un moteur qui pousse 20% de plus? Ah ah ah ah. Les temps ont bien changé mon bon monsieur. De notre temps les ingé seraient venu le W-E pour faire le boulot! On ne savait pas exactement combien d'argent on gagnait mais on en gagnait à la pelle je vous le dit. Maintenant les djeunes ils savent exactement combien ils en perdent " <Mode Marcel Off>

Il n'en reste pas moins que SNECMA a son 9t qui tourne au ban mais que Dassault n'a pas les veines pour l'alimenter. Après il y a peut-être plein de bonnes raisons à celà, de très bonnes raisons même, mais s'en prendre à SNECMA parce que eux ont un 9t qui tourne me semble quand même un peut fort de café... Ca donne un peut l'impression que certains s'assurent d'abord que si ça foire ce ne sera pas de leur faute, avant de se mettre au boulot pour gagner une seconde au tour (comme en F1) Vu de très loin il y a plus intéret à faire voler le neuf tonne même s'il n'est pas optimal dans un premier temps pour toutes les raisons évoquées, ... puis de le rendre optimal. Le manque de culture ingénieur peut-être, mais le manque de culture commerciale de ceux qui se veulent super-ingénieurs risque de les tuer au top de leur savoir-faire technologique avec plein de bonnes raison pour expliquer pourquoi ça a foiré en toute bonne foi. La technologie c'est pas pour que ce soit chiant non plus et on veut un Rafale 9t qui pisse le plus loin et une config avec 10 Méteor et un bidon de 1000 litres!!

S'il y avait toujours besoin de 'motivation' et de cellule de soutiens psychologique à chaque fois que quelqu'un fait son boulot.... Le total des pertes accident du travail des US depuis 2001 est à peine en train d'atteindre le chiffre de 1000, quelques heures de la guerre de 14-18... pour un pays 5 fois plus peuplé. Faut arrêter la foire au slip... Qui a entendu parler d'une guerre dans les année 1920? Personne. Pourtant la répression des rebellions au Maroc (où Lyautey - qui est cité en exemple maintenant soit dit en passant - s'est illustré) faisait 4 fois plus de morts que l'Irak et l'Afghanistan réunis. Toues ces pleurnicheries c'est de la bulle médiatique pour vendre de l'espace publicitaire à la ménagère de plus de 50 ans sous Prozac.

Le prix de l'A400M aussi était garantie par contrat. On a vu ce qu'il en est et on va devoir allonger la monnaie quand même. Ca veut plus rien dire. Saab est prêt à dire 'oui' à n'importe quoi et ils peuvent toujours dire ensuite que c'est de la faute de Selex, des brésiliens, des spécification du client, du taux de change, aux clauses contractuels non prévues, <remplir la case> après que 3 Mds d'€ auront été dépensés. Il est trop facile ensuite de dire: "on y est presque, il faut juste allonger 1 Mds d€ de plus ... sinon on arrête tout et vous avez perdu 3 Mds d'€ et 3 ans pour rien". De plus Saab sous-traite ça au lobby industriel brésilien, eux ils en ont rien a foutre que le projet prennent 2 Mds d'€ dans la vue et 5 ans. Au contraire même. C'est 5 à 10 ans pour se faire du gras sur le dos du contribuable brésilien. Les mauvaises nouvelles viendront bien assez tôt, après une campagne de presse bien menée pour préparer le terrain, .... et ça: ils savent le faire. Chaque jour suffit sa peine comme on dit. C'est l'effet pervert d'avoir des "acheteurs" non techniciens qui se la joue acheteur de supermarché. Au bout du compte soit ils payent quand même, soit ils se font livrer de la m... mais de toute façon il y a une vérité immuable qui ne changera pas: une boite privée ne travaille pas à perte. De ce point de vue le système des réseaux de polytechniciens - ingénieurs de l'armement qui parlent le même langage au sein de l'adm et au sein des entreprises de l'armement a du bon.

Je trouve que c'est plus simple de dire que les entreprise ne payent pas de TVA =) Et ça revient au même que toute cette explication, juste par ailleurs. Car c'est ça, ni plus ni moins. Elles ne payent pas un kopec de TVA. Maintenant, si c'est ça que t'entendais, oui: elles collectent de la TVA pour l'état: elles facturent TTC et reversent les 19.6% percu à l'état - après avoirs déduit la TVA qu'elle a payée sur tout ses propres achats et investissements. Mais hors les problèmes de trésorerie que ça peut poser parfois, c'est parfaitement neutre. Les sociétés ne payent pas de TVA. Et c'est pourquoi dans les entreprises toutes les discussions de prix, négociations, catalogues, documentations, etc, se font toujours Hors Taxes.

Je comprend. Beau travail. Pas que ce soit une fixation mais ce serait plus clair si on parlait tout en hors taxe. Il faut bien comprendre qu'il n'y a que le consommateur final qui paye la TVA: nous chez Auchan et... l'état. Les entreprises ne la payent pas, les investissements ne la payent pas, la R&D ne la paye pas, les achat des entreprises, les exportations ne la payent pas, bref: tout est hors taxes jusqu'au consommateur final qui est le seul à la payer (dans son pays). Donc si je reformule tout en HT on a: En 2004: - Cout de programme = 29,2 Mds d'€ dont: - R&D= 9,2 (dont 2 pris en charge par les industriels) - Production= 20 - Soit un cout de production unitaire pour 294 machines de 68M. - Prix 'fly away' facturés par Dassault fin 2004 lors de la commande de 59 F3: ~50M Par ailleurs, Serge Dassault parle d'un cout de programme de 26 Mds lors de son audition à l'assemblée nationale ("cout pour la nation" tout compris, HT, la R&D des industriels déduit ce qui est à peut prêt cohérent). 2010: - Cout de programme = 33,5 Mds d'€ dont: - R&D: 9,5 (dont 2 pris en charge par les industriels) - Production: 24 - Soit un cout de production unitaire pour 286 machines de 84M. - Prix fly away pour la prochaine commande de 60 qu'on attend toujours= ?? Le gros problème c'est qu'on a deux méthodes pour calculer le prix du Rafale qui ne se recoupent pas: les contrats passés et les rapports d'audit. Je veut bien qu'on passe de 50 à 60 avec l'inflation, l'AESA, toussa, mais 84??! Ils doivent bien entendre quelque chose de plus avec le cout de production que le cout fly away mais on ne sait pas vraiment quoi. Tant qu'on saura pas: impossible de comparer les prix des différents avions présents sur les marchés internationaux et donc d'en discuter. Maintenant si le Brésil a eu vent des 50 M€ unitaire payés par l'AdA en 2004, je comprend que les brésiliens réclament encore des ristournes supplémentaires... :lol: (Surtout que Sarko leur a dit qu'ils paieraient le même prix que l'AdA...)

Et bien on est d'accord que lors de la commande de 2004, le prix unitaire des Rafale étaient 48 m€ pour le C, 52 pour le B et 56 pour le M. http://www.lexpansion.com/economie/actualite-entreprise/l-etat-va-commander-59-rafales-a-dassault-aviation_106160.html Soit un prix moyen de 3,1 Mds divisés par 59 avions = 52,54 m € C'est le prix facturé par Dassault (HT) Alors comment on arrive à un "prix de production" de 101 m€ en 2010? (80HT si c'était TTC) La meilleur base jusqu'à preuve du contraire est le prix facturé au client. Qu'est-ce que ça veut dire ce "Prix de production"? C'est du 100%. Aucun doute là dessus.

Tant mieux si tu t'y retrouve parce que perso je ne m'y retrouve pas. Je ne comprend toujours pas comment on a pu passer d'un prix autour de 50 m€ en 2004 pour la commande du 3è lot à 80 m€ En supposant tout ces prix HT Edit: par rapport à ta réponse sur AFM, T-Mor, les clients export ne payent pas la TVA, quelque soit le pays. Ils payent la TVA locale s'il y a lieu, aux services fiscaux locaux (je ne sais pas si l'état est soumis à la TVA dans les autres pays également). C'est pourquoi il vaut mieux décider une bonne fois pour toute de parler HT. D'abord parce que ça ne s'applique pas à l'export, ensuite que en France ça sort d'une poche et ça rentre dans une autre donc c'est neutre.

Effectivement, si on fait payer au client uniquement le cout de prod', ça n'ammortis pas la R&D. Toutefois l'écart très important qu'il y a entre la facture de 2004 (50m unitaire ~) et le cout indiqué ici (80 m HT ~) laisse penser qu'ils doivent bien amortir quelque chose malgré tout avec les 80m. Autrement ça semble très difficile. Si ça se trouve ils amortissent peut-être pas la totalité de la R&D, mais au moins la partie financée par les industriels ainsi que l'outil de production et les outillages. Auquel cas toute augmentation des commandes fait baisser le cout unitaire. Si c'est pas le cas, on n'a toujours pas l'explication de ces 80m.

Mmmm.... ah d'accord, si tu prend le cout de programme (décidément...). Je pensait que tu parlait des cout de prod'. Pour le cout de programme ça passe de 39073 pour 320 machine à 40690 pour 286. Soit de 122,1 à 142,3 donc ..... +16% ... c'est ce que je disais donc ;)

Ben, non normalement. Il y a une colonne PU de production, PU voulant dire Prix Unitaire, on connait le prix de chaque machine indépendamment du cout total du programme. On a bien 101,1 unitaire au lieu de 96,6 prévu soit 4,7% d'augmentation. Par contre ça explique pas comment on est passé d'un prix facturé compris entre 48 et 53m d'€ en 2004 lors du contrat pour le dernier batch, à 80+ (si on prend HT)

Ok. Maintenant on est d'accord. Si tu entend par là: "contrairement au autres impôts, taxe et charges sociales appliqué exclusivement aux entreprises françaises". Ceci dit en passant toutes les entreprises de France payent leur matériel et investissement 'hors taxe'... sauf l'état qui est la seule "entreprise de France" à payer TTC (ça a plein d'effet pervers mais bon...) Donc ça m'étonnerait pas que les prix soient TTC. C'est même presque sûr.

Quand ça parle économie pratique, personne n'y connait rien et raconte n'importe quoi. Quand on exporte on vend "hors taxes" et les étrangers vendent hors taxe également.

Ca résume mon point de vue également. Certains semblent avoir quelques difficultés à comprendre de quel pays on parle. Je ne sais pas si c'est une sur-estimation de l'Allemagne ou une sous-estimation de la France ou les deux. La France n'est pas la Belgique ou la Roumanie (sans offense) Les Allemands sont bon aussi, aucun doute là dessus, mais la précédente guerre a montré qu'une fois toutes les énergie mobilisées, ils ne sont pas meilleur. Ce sont même eux qui se sont fait battre sur le front de la mobilisation industrielle, ce sont eux qui se sont fait battre sur le front de l'innovation (ce qui remet en question pas mal de préjugé), et surtout: ce sont eux qui se sont fait battre sur le front du moral: ce sont eux qui ont crié "assez!" et qui ont fait une mutinerie géante en 1918. Etant un pays pacifique qui n'avait rien à gagner d'une nouvelle guerre, il nous fallait du temps pour nous mettre en rogne. Le temps nous ne l'avons pas eu à cause d'une défense complètement foirée (en ligne et non pas dans la profondeur) Hitler, lui: ça faisait des année qu'il passait ses nuits ses yeux ouverts dans l'intimité humide de son lit monoplace à ruminer sa haine. +1 aussi. Déjà le remplacement de Gamelin par Weygan qui était 1000 fois meilleur (ou 1000 fois moins nul) était un premier pas. Mais il y avait tout un vivier de capitaine compétents, les De Lattre, les Juin, etc, qui étaient prêts à prendre des responsabilité au fur et à mesure que les incapables étaient virés. Il ne faut pas confondre la France avec ses 'élites', erreur que font trop souvent les commentateurs. Malheureusement nos élite sont souvent médiocres mais la pression sélective de la guerre (et quel pression sélective!) était à même de corriger tout ça... avec un peut de temps. Même la suite des évènement l'a montré malgré le désastre de mai 40. Arriver à faire émerger un nouveau leader comme De Gaule malgré l'occupation du pays est remarquable. Mobiliser 150000 hommes extrêmement bien commandés en Afrique du Nord, sauver la mise aux anglais en Afrique du Nord (Bir Hakem), casser le verrou sur le front italien (Garigliano et Monte Cassino), tout ça en étant occupé et compte tenu du peux de moyens qui nous restait, montre un pays qui a de la ressource. Et les 272 victoires de Normandie Niemen, la 2e plus victorieuse unité Russe... Pas d'accord du tout. Les élites que nous avons eu après guerre étaient très bonnes, des gens issues de la guerre alors que toutes les élites précédentes s'étaient disqualifié, souvent dans la collaboration. Puis les 30 glorieuses qui ont suivit, montrent encore une fois que le problème venait essentiellement des élites. Pierre Messmer qui était au combat dans la Somme en Juin 40 puis à Bir Hakem le dit très bien. Je ne me rappel plus la phrase exacte mais c'est quelque chose du genre: "depuis ces combat je n'ai jamais eu autant d'admiration pour le peuple français et autant de mépris pour ses élites" Il faut nous souvenir de ça. Car avant guerre et après guerre: le peuple était le même. Les faiblesses de la France étaient uniquement de deux ordres: - sa démographie, - ses élites. Pour le reste ce ne sont que de mauvaises excuses. Et lorsque les français sont 30 million et les allemands 30 million, la cathédrale de Cologne sert d'écurie pour les chevaux français... Maintenant si ça se trouve cette défaite rapide c'est peut-être le doigt de dieux sur le pays car la France n'avait pas les moyens démographique pour supporter une nouvelle fois une saignée comme 14-18. Toutefois, le haut niveau du moral en juin dans de telles conditions montre qu'ils y serait allé passé le premier moment de stupeur. Et la France ne s'en serait peut-être pas remise.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/02/08/04016-20100208ARTFIG00651-baisse-de-l-euro-les-gagnants-les-perdants-.php

De toute façon, vu le résultat....

Le 'très' est très relatif. On peut demander à ceux de Continental ce qu'ils entendent par 'très mal'. Si Dassault ne signe rien dans les mois qui viennent, tu en aura aussi un avant gout. On peut aussi jeter un coup d'oeil aux chantiers STX à Saint Nazaire. De toute façon les élèves ont trop d'heures de cours. Si on diminue de 10% les horaires, ça fait 10% de prof en moins. (Sans compter le nombre de bureaucrates dans les rectorats qui dépasse les bornes: un pour deux profs) Là nous sommes 63 999 999 français à être d'accord. Soit 64 million de français moins Jean-Claude Trichet.

On a déjà perdu le contrat pour quatre centrales nucléaire aux UAE au profit des coréens, un contrat de 20 Mds de $$, ce, uniquement pour des raisons de prix!! On voit le mal de chien qu'on a au Brésil, encore une fois des raisons de prix et uniquement de prix. On va peut-être arrêter les conneries un jour avec l'€uro sur-évalué? Je ne voit l'intéret de bosser, bosser, inventer, innover, se réorganiser, pour gagner 20% de compétitivité**, si c'est pour tout perdre la semaine suivante parce que l'€ prend 20%. Dans ce cas autant tout bazarder, garder un fax, une secrétaire et un site Internet et tout délocaliser en Chine. ** s'il y en a qui n'ont pas trop la notion de ce que représente 20% de gain de compétitivité, qui sont pourtant courants dans le privé: ce sont des plans sociaux massifs avec des baisses d'effectif de 20% sur deux ans. La réduction de 100000 poste dans la fonction publique depuis 2007 ne représente que... 2%. Pour supprimer totalement le déficit budgétaire c'est 5%. A côté de ça la parité de pouvoir d'achat de l'€ par rapport au $ est 1$ = 1€. C'est d'ailleurs la parité à laquelle il a été introduit en 2002. Il était tombé à $0.85, depuis fin 2009 il était à: $1.50! C'est complêtement débile! C'est fou. A oui, au passage: la parité pour que l'€ soit à sa parité de pouvoir d'achat par rapport au Yuan chinois ce serait $0.56! La sur-évaluation de l'€ est ici de... 240% (On va adorer le C919)

Moduler quelques milliwat d'un laser de DVD et moduler des Kw d'un laser pouvant porter à 20 km n'est probablement pas la même chose. Le tout à 50 Mb/s. Mais bon, ça se fait alors... Concernant le réseau, tu as le même problème avec l'AESA. Car si ton faisceau est très directionnel pour rester discret, tu as le même problème de devoir pointer le faisceau très précisement. Le problème est même pire avec l'AESA puis contrairement au laser qui est sur un support stabilisé et motorisé qui peut être orienté très rapidement jusqu'à 90°+, l'AESA ne pourra être orienté que sur un cone relativement étroit secteur avant à l'aide des déphaseurs. Il est très facile de canaliser et d'orienter un faisceau laser de puissance et ça se fait en routine sur les machine de découpe laser (mirroir, faisceau de fibre optique), il n'en va pas de même avec une antenne AESA si on veut sortir du cône avant. Sait-on quelle est la marge angulaire de la voie TV et de la boule de l'OSF?

Ok, merci.

Bon, ok. Comuniquer par laser, oui, n'importe quel lecteur DVD fait ça. Ce qui me parais pas évident vu comme ça c'est la commutation très haute fréquence de puissance pareille. Mais bon. D'ailleurs il est où exactement le télémètre laser sur l'OSF? On a des photos? Question subsidiaire: il est gyrostabilisé avec la boule?

Je me souvient néanmoins d'un photoshop du F35 avec un avion qui pointait un jolie fasceau laser vert vers un autre pour communiquer... Quel est le cône mini d'un fasceau radar? Les lobes lateraux? Je ne connait pas suffisemment la techno radar pour me prononcer mais es-tu certain qu'on puisse établir une communication réellement discrète à l'aide d'un AESA? Il me semble aussi que si la DGA travaille sur le sujet de la communication laser il y a sans doute quelques raisons. Quand à la maturité de la techno, la DGA arrive déjà à moduler un laser de puissance pour communiquer à 50 Mb/s. Le problème n'est donc pas là (ça doit pas être évident pourtant de commuter de telles puissance à un tel débit). Le pointage? Le range-finder de l'OSF est conçu pour ça et il est sensé pointer une cible à 25 km. Alors pointer un ami qui peut envoyer en retour des signaux coopératif d'aide au pointage ne devrait pas poser de problème. Le décodage des signaux? C'est la partie la plus simple du process et le Rafale a déjà des détecteurs laser. Voilà pourquoi j'en vient parfois à me demander si le range finder laser n'est aussi et peut-être surtout un moyen de communication discret. Pour le range, la triangulation (avec deux avions distants qui communiquent leur azimuth OSF donc) semble beaucoup plus appropriée.