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S'il y en a qui parlent portugais, je serais curieux de connaitre le buzz que fait l'article de Pete Collins dans Fligt Global auprès de la presse et des forum brésilien.

Surtout que ce débat sur la crédibilité du pilote va pourrir le thread et ça marche dans les deux sens =( Tant et si bien que dans pas longtemps tout le monde aura oublié l'article de Pete Collins.... ... et avec Dare2 dans les parages, il y en a qui savent très bien comment pourrir un fil favorable au Rafale: un peut de provocation et c'est parti! Trop facile. On a entendu les arguments des deux côté, pas la peine de tourner en boucle là dessus. Quoi qu'il en soit: la communauté des pilotes d'essais est une petite communauté et il est évident que Pete Collins sait tout ce qu'il y a à savoir des avions concurrents. Sauf s'il habite tout seul au sommet d'une montagne à la recherche de la sagesse ultime: il a des collègues avec qui il a des échanges (en plus il n'y a pas de montagne en UK...) Une phrase qui a retenu mon attention (entre autre) Ce qui veut dire que c'est pas le cas pour tout le monde. Et en l'occurence plusieurs indices montrent que l'€fighter a toujours des problèmes d'instabilité avec des taquets logiciels de partout qu'ils sont toujours en train de bricoller (emports, larguage de charges AS, configuration de vol...) et lorsqu'ils ouvent un domaine de vol à problème, ils retombent dans un autre problème ailleurs qu'ils pensaient avoir résolu précédemment. C'est la caractéristique des avions 'mal né' (c'est relatif) et très sincèrement: je pense maintenant que c'est tout simplement le cas de l'EF. Ses heureux possesseurs montrent de plus en plus à quel point ils sont désabusés. Et pas grand monde ne se précipite pour montrer spontanément son enthousiasme, (hors les PR rémunéré pour ça s'entend).

Bon, si on doit synthétiser tout ça on a: - on vend le Rafi au même prix qu'en France c'est à dire que les frais de R&D ne sont pas amortis sur cette vente. Une question est: est-ce que les 25% payés par les industriels sont inclus. - Donc le Brésil ne contribue en rien à l'effort de R&D et à notre indépendance. Mais: - on gagne un marché "intérieur" France + Brésil plus important. C'est nécessaire car on est vraiment sur la corde raide avec des volumes dérisoires pour nos missiles, AASM, chaine de fabrications etc, - on débloque le compteur sur la vente du Rafale avec un effet d'entrainement possible voir probable pour des ventes futures, - on pérénise le projet Rafale, - on a l'espoir de péréniser à long terme ce "marché intérieur" France + Brésil viable si les brésiliens jouent le jeux. C'est tout le sens du "partenariat stratégique" annoncé entre deux puissances qui ont une perception commune et ombrageuse de leur indépendance nationale, - l'Europe comme outil pour donner de la "masse critique" à du matériel de défense indépendant a été une déception. Le Brésil peut être une alternative non exclusive: "une deuxième corde à son arc", un "deuxième fer au feu" ou un "deuxième panier pour mettre ses oeuf" comme on dit. - et en bonus: le KC390. Le marché identifié par Embraer avec le KC390 est particulièrement bien vu. Il y a une quantité considérable de C130 à remplacer de part le monde. On peut tourner le problème dans tous les sens: une nouvelle conception est toujours plus performante, quelque soit les upgrade (A320 VS B737, A330 VS B767, A380 VS B747 par exemple). Donc un KC390 bien né peut être une tuerie sur le marché face au C130J. Dassault a tout intéret à sauter dans ce wagon là chemin faisant (les américains vont adorer...) - bonus2: ça fait fermer leur gueule aux anglos qui ne peuvent pas terminer un article sur le Rafale sans la phrase rituelle "... Rafael which has yet to find its first 'export customer"! Autre choses?

Une interview de l'Amiral GUILLAUD qui pilote la war room élyséenne auprès du journal Globo au Brésil La traduction est à chier, comme d'hab' mais bon Notons que les petites phrases extraites par le blog Secret Défonce pointes juste les côtés petite polémique LDP de l'interview (c'est des journalistes) mais l'interview semble plus intéressante que ça.

Concernant le Leclerc aux UAE, c'est comme le Concorde: il y en a qui se gaussent de ces "gaspillages" mais il faut quand même savoir qu'on est un pays suffisamment riche pour se permettre déjà un certains nombre de gaspillages à 1 milliard d'€uro pièce tous les ans... et pas qu'un peut. A la différence que dans un cas, le "gaspillage" crée de l'influence géopolitique, des affaires futures, de la R&D, de superbes avions et de superbes savoir-faire, ... alors que dans d'autres cas ça crée tout simplement de la paperasse en plus... (ou du sauvetage de banquiers imprudents - pour être équitable... =() Question de priorité. Bref: si c'est pas un bluff et si les brésiliens ont bien négocié leur affaire, je pense qu'on devrait y aller quand même sans problème quitte à "gaspiller" un milliard d'€uro dans l'opération. Et qu'on ne me parle pas d'hopitaux, d'assistante sociales et d'écoles par pitié. Ce choix là a déjà été fait depuis longtemps (1981 au moins) et le résultat est pas terrible. (Excuse T-Mor mais je prépare un topic purement technique pour me rattraper ;))

Simple. On balance un missile de croisière sur la BCE et on dévalue l'€uro de 30%. C'est quand même pas compliqué. Bon =>[]

Oui, mais il n'empêche qu'il y a une fenêtre d'opportunité pour eux pour se défiler si le Rafale engrange des commandes à Dubaï. Est-ce pour ça qu'ils repoussent la décision? On en sait rien mais dans la série "on joue à se faire peur" c'est pas complètement idiot. De toute façon, SAAB est peut être très bon dans la "société de la communication" mais pour le reste je voit vraiment pas l'intéret pour le Brésil. Ce serait même une belle connerie et une belle occasion gachée si le Brésil le choisisait.

Oui comme ça la France va engranger 90 commandes (60 UAE, 30 Koweit) à Dubaï et les brésiliens attendent ça pour annoncer ... le Gripen Bah oui, ils sont un peut emmerdés à cause de l'annonce de Lula mais si le Rafale engrange des commandes: la pilule passera plus facilement... Ce qui m'inquiète c'est que les brésiliens marchent énormément au relationnel et à l'affectif. Je connais un peut, on a un client là-bas, c'est ce qu'on m'a dit et ce que j'ai eu l'occasion de constater. Et de ce point de vu, c'est bien passé au niveau politique: partenariat stratégique, toussa. Mais au niveau de Dassault, leur offre est très sérieuse, certes, mais ils n'ont pas réussit à se mettre Embraer dans la poche c'est le moins qu'on puisse dire, ni la presse, ni la population, ni même la FAB. Ils sont peut être très sympa chez Dassault mais si c'est le cas, ça ne se voit pas... A contrario SAAB s'est beaucoup plus (et mieux) investis. Si ça passe: tant mieux, mais si ça merde, ça sera pas sur Sarko qu'il faudra taper à mon avis, bien que certains en crèvent d'envie.

Se méfier quand même des querelles de clocher par rapport aux sons de cloche qu'on peut entendre. On entendra pas forcement la même chose suivant qu'on est à Istres ou à Velizy... - Chez Dassault on dira que SNECMA promet tout et n'importe quoi, - chez SNECMA on dira que leur 9t il tourne au ban depuis 2007 et que Dassault avait qu'à se bouger le c.. , - Le GIE Rafale dira que la DGA a encore fait des économies de bouts de chandelle en finançant le programme ECO mais en "oubliant" l'intégration sur avion, - La DGA dira qu'ils en ont leur claque de ces industriels privé qui surfacturent leur prestation et sont toujours en train de demander du pognon... ...et si on va trop loin avec ces petits jeux, on risque d'avoir les Emirati qui diront: "vous commencez à me casser les c..lles: on prend du F16" Bref chaque source et chaque son de cloche est intéressante mais je ne les prend pas pour argent content. La bonne nouvelle dans l'histoire c'est qu'une version plus puissante du M88 a l'air bel et bien dans les tuyaux.

Aahhh, un petit peut de communication auprès de la populace de la part de Dassault: http://www.segurancaedefesa.com/Rafale_nova_visao.html L'insignifiant blaireau que je suis est content =) Original in Portuguese

Mais non voyons... Sarko est cencé non seulement préparer le terrain et obtenir des signaux d'achat forts, mais aussi envoyer Carla faire de la com' sur la Copacabana, pendant que lui rédige le contrat et fabrique l'avion lui même avec ses petite mains. Il a que ça à foutre... SAAB me fait marrer par contre. On avait eu le même coup avec la Norvège. Ils avaient fait un buzz pas possible auprès des agences de presse et des troll internet tant et si bien qu'on avait été presque surpris lorsque la Norvège avait sifflé la fin de la récré et annoncé le.... F35..... ..... comme prévu koi :lol: Bon certe: si c'est le Saab qui est choisis au bout du compte je rirais jaune je l'avoue.

Alors là, entièrement d'accord avec toi TMor. Le problème c'est que notre avis en s'en fout, c'est l'avis des brésiliens qui compte. Et ces baratineurs de chez Saab ont fait leur petit bonhomme de chemin quand même il semblerait. Mais heureusement qu'on y comprend rien à ces affaires parce que si on y comprenait qq chose: - on se dirait que Dassault ferait bien de communiquer un peu auprès de la populace pour aider Lula politiquement, - que Dassault ferait bien de proposer un os à ronger à Embraer qui n'a pas envie de se retrouver comme un banal assembleur sous licence alors que c'est une des tout première société aéronautique mondial. Je sais pas, genre la perspective d'un Rafale NG, furtif et tout, fait 50/50... même si c'est pour 2025. - Sorko dirait à Karla d'aller chanter faire de la relation publique à Rio histoire de montrer qu'on est super cool nous aussi et que bosser avec Dassault ça va être un vrais bonheur, samba, toussa (bien dans le style de la maison koi.... O0) Fin bref... on dira que maintenant qu'ils ont une "war room" il savent se qu'ils font :lol:

Je note ces réponses et je les intègre. Il y a sans doute un point par rapport au fait que la corruption (morale et physique) est sans doute une constante de la nature humaine ni pire, ni meilleure, suivant les ages. Et qu'il ne faut pas idéaliser le passé. Je note juste que les périodes les plus favorables de notre histoire ont souvent correspondu a des moment où cette corruption était plutôt basse, et le degré de dévouement pour le bien public plutôt haut; et que par ailleurs les pays qui sont le plus dans la m... sont ceux ou on trouve souvent un haut degré de corruption morale (ou un bas niveau de moral public) Le scinisme à ce niveau s'assimile souvent à de la complaisance et j'aime pas trop même si j'admet que ça correspond à une réalité. Oui bon... Les board du CAC40 c'est loin d'être la majorité de l'économie. Pour le reste les critères objectifs sont la croissance et le résultat, avec tous les "sous-compte de résultat" et "sous-tableau de bord de performance" qui sont dispatché auprès de tous les centres de profit selon une structure arborescente. A chaque niveau de cette arborescence il y a des gens passionnés, des bosseurs, des créatifs, des fonceurs, des prudents, des vendeurs, des "dur mais juste", des "leader charismatique sympa", des "vif d'esprit", des "pense lentement mais pense juste", ...... et des putes. Je doute toutefois que ces derniers fassent illusion longtemps et montent bien haut. A chaque niveau il y a des critères assez objectifs (bon an mal an) de la performance et en théorie: plus on a du pouvoir, des responsabilité, un gros salaire et de l'autonomie, plus on est sur un siège éjectable si ça merde (c'est équitable dans un sens) Par contre, dans les kolkhoze, j'admets que c'est beaucoup plus difficile d'avoir des critères objectifs, surtout quand les responsabilités sont diluées au possible - grand classique de la tactique de survie du médiocre - et qu'il est impossible de mettre un nom en face de l'excellence... ou de la nullité. L'autonomie des structures est très importante alors pour avoir de la diversité, ce qui permet ensuite de faire des comparaisons. Et donc de virer les plus mauvais et de récompenser les meilleurs... (même si le plus mauvais est franc-mac plein de relations, ou un suceur de b... de compétition...). Principe de responsabilité. On comprend de ce point de vue les opposition farouches qu'on rencontre dans les structures plus ou moins déglinguées à chaque fois qu'on veut mettre en place de l'autonomie, les principes de responsabilité et des tableaux de bord de performance.

Des fois je suis scotché par ton scinisme désabusé... Si c'est le milieu dans lequel tu évolue, dommage pour toi. Ce que tu dit est vrais d'une certaine manière mais c'est justement un bon baromètre assez unanimement reconnu pour juger de la qualité d'un chef (on parlait de la sélection des élites tout à l'heure...). En général plus celui-ci est médiocre, plus il s'entoure d'encore plus médiocres que lui qui ne lui font pas de l'ombre. Quelqu'un de haut niveau n'a pas peur d'avoir des fortes personalités compétentes autour de lui, au contraire! C'est la différence entre un dirigeant et un chef de service. De plus, quelqu'un de très compétent et de qualité sait aussi rester à sa place pour les domaines qui ne sont pas de sa compétence, c'est aussi une des caractéristique de la compétence soit dit en passant qu'on appel par ailleurs: savoir déléguer. Maintenant je parle pour ce que je connait, s'il y a des métiers où il y a des putes de partout, c'est possible. Pour le reste j'ai tendance à être d'accord avec Roland. Je voit également la république idéale comme quelque chose de discret, mais d'affutté comme une lame de guillotine; et non pas comme de la déglingue généralisée envahissante. C'est complètement indispensable à la cohésion nationale, sinon la prochaine étape ce sont les Savoyards, les Alsaciens, les Breton, les Basques... qui vont vouloir foutre le camp comme de vulgaire flamand ou ligue du nord, parce que l'état central est pourri jusqu'à la moele et est devenu un poids mort inutile, couteux, qui part en couille. Et comme Roland, je trouve que c'est particulièrement choquant pour la justice. Ca veut dire quoi ça? Qu'après t'être fait enc... parce que des types faisaient partie de la même obédience, tu va te faire enc... une deuxième fois par la justice lorsque tu va porter plainte? (Autant déterrer le FR F1 de la cave tout de suite =()

@starbensky, Merci pour tes réponses franches. J'ai quelque question: est-ce que dans leur initiation les FM ont une formation spécifique concernant l'éthique personnelle? Je veut dire pour éviter les cas telle que l'exemple que j'ai cité (ou les difficultés que rencontre akhileus)? Car: Non ce n'est pas un réseau social comme les autres! Il ne faut pas raconter n'importe quoi non plus. Un réseau social comme les autres c'est: "j'ai un pote qui...." Mais le pote n'est pas un "frère", et il ne se sent pas autorisé à te favoriser si t'es vraiment un tocard avec ta proposition quelqu'elle soit, tout au mieux il argumentera dans ta faveur si à la base tu es déjà bien placé, ou te passera des informations, ou t'aidera à t'améliorer. Encore une fois ma crainte n'est pas une quelconque conspiration ou je ne sait quoi, c'est essentiellement la crainte que ces systèmes laissent la médiocrité et la déglingue s'installer lorsqu'ils sont trop présents (et l'éthique trop absente). Ca vaut d'autant plus pour l'armée ou des intérets vitaux sont en jeu (dans le passé et dans les décennies à venir) J'aimerais que tu me rassure sur ces points qui sont l'objet de ce fil. Edit: vu Tancrède et tu as raison à 90% =)

ah, ah. C'est déjà fait merci (mais j'ai pas le temps de m'en occuper: il y a que les fonctionnaires qui ont le temps de faire de la politique active de nos jours) C'est déjà le cas aussi, merci =) On "bourre" la formation (remboursée par l'organisme collecteur du client) pour faire des remises déguisées (mais quand je voit ce qui est fait avec les 26 Mds annuels de la formation: aucun complexe là dessus) Mais c'est vrais, c'est du tout petit, on est des amateurs. Peut-être qu'on devrait demander des conseils à la gauche pour plus de "professionnalisme" dans le gaspillage de l'argent publique. Genre une association qui serait subventionnée et qui prendrait en charge les salaires de 3 personnes du staf... Ah au fait: si tu nous donne des "bons conseils" G4, 20% te seront reversés à ta société de relation publique pour que tu nous fasse le site internet de l'assos' (un peut moins pourri que le site de Ségolène si possible.. ;))

Merci pour ces explications. Soyons clair, j'ai rien contre la franc-maçonnerie sur le principe (au contraire même si ce sont des club de réflexion comme le dit Tancrède) Il y a juste une situation qui me pose problème. Un exemple pour illustrer ça: Imaginons un appel d'offre. Une petite société a fait une innovation technologique révolutionnaire qui fait qu'ils sont deux fois moins cher, quatre fois plus performants, tant et si bien que les solutions concurrente sont renvoyées au musée. Ils sont jeunes, ils ont bossé 70h par semaine pendant deux ans, WE compris, pour mettre au point le bazard, ils ont plus une tune mais ça y est: ils sont prêt et cette affaire va être le grand départ qui va les lancer. L'appel d'offre est transparent (en apparence), le moral est excellent, leur présentation power-point est 1000 X mieux que les photocopies noir et blanc médiocres de la concurrence qui s'est laissé allé au cours du temps. Tout marche à merveille, tous les interlocuteurs sont convaincus, ils ont trouvé des solutions à toutes les objections, ils sont passé du statut d'outsider au statut d'archi-favori grace à la rupture technologique qu'ils apportent, et qui convainc tout le monde. Mais voilà.... ils perdent. Une solutions d'une médiocrité affligeante l'emporte, vendue à un prix exorbitant. Ils n'y comprennent rien. Aucune explication. Des chances comme ça on en a pas 36 dans une vie. C'est à se taper la tête contre les murs (ou émigrer dans la Silicon-Valley...) Ce qu'ils ne savaient pas c'est qu'il y avait des copains - des frères - dans le processus, des types qui se sont reconnu avec des petits signes cabalistiques et en se serrant la main d'une certaine manière; et qui par ailleurs faisaient des petites réunions pour savoir comment faire le bien dans le monde.... C'est juste un petit exemple (ceci dit je me demande toujours s'il ne m'est pas arrivé un truc de ce genre il y a quelques années...) Maintenant ça peut être la même chose au niveau de la promotion des innovations, des idées, des hommes, des avancées en général. A la limite l'occurence du phénomène importe peut: c'est l'exemplarité qui compte (on sait par exemple que le système social américains tiens uniquement grace aux qq mili-pourcent qui atteignent le rêve américain, d'où l'importance de l'exemplarité) Donc méfiance quand même avec ces systèmes qui permettent à des groupe de se mettre à l'abri de la sélection Darwinienne. Sauf à avoir une éthique parfaite, auquel cas l'émulation et l'intelligence de ces groupes de réflexion avec débat d'idées l'emporte, mais comme on le sait l'éthique des "pionniers éclairés" ne dure pas très longtemps... Va pour 40 bien que Gamelin était franc-maçon semble-t-il, on dira que c'est une coincidence. C'est aujourd'hui et surtout demain qui m'intéresse.

Sujet délicat mais je pose juste la question. On sait que la franc-maçonnerie a été très puissante au début du 20è siècle au sein de l'armée car ça a été un moyen de contrer la vielle garde plus ou moins royaliste et anti-républicaine qui était traditionnellement en charge de l'armée. Ce mouvement était aussi dans une période dynamique et en bonne symbiose avec les idées de la 3è: laïcité, républicanisme, morale civique, promotion sociale, rationalisme et progrès, etc. Après, lors du procès de la défaite de 40 sous Vichy, la franc-maçonnerie a été accusée. C'est pas une référence vous me direz, d'un autre côté j'ai lu qq part que Gamelin en était... et c'est pas une référence à décharge non plus... Il semble également qu'une des causes de la déroute si ce n'est la principale c'était une incompétence crasse au au niveau du haut commandement en commençant par le généralissime, idiot en chef de la bande. Est-il possible que ce soit un système qui avait ses qualités à une époque mais qui était entré en décadence alors? (comme tout système est condamné à l'être tôt ou tard)? Est-ce que la raisons de l'incompétence des généraux en 40 était due à des systèmes de copains et de coquains (comme dirait l'autre...) qui ont permis à des nullités de se mettre à l'abris des lois de la sélection naturelle qui sont supposés éliminer la médiocrité et récompenser l'excellence? (plutôt que le copinage?) Je pose juste la question. Je n'y connait rien, tout ce que je sait c'est qu'il y avait quand même de sérieux ratés dans le système de sélection des élites militaires (et des élites tout court peut-être même) à l'époque. Qu'en était-il de la franc-maçonnerie - et des autres sociétés secrètes éventuellement - dans l'armée à l'époque? Aujourd'hui?

En même temps il faut bien se mouiller un jour au l'autre pour le M88 9t. Si Snecma a le moteur qui tourne au ban, et bien c'est maintenant à Dassault de s'y coller, c'est tout. D'une manière plus générale: - on a beaucoup critiqué Sagem pour les (petits) problème de l'AASM. En attendant l'AASM: il est là et bien là maintenant; et c'est une arme que beaucoup nous envient. Donc s'il faut passer par du "bidonage" sur le prix et les délais pour faire passer les projets de nos jour - avec toute l'armée de contrôleur des travaux de l'adm (aussi rigoureux envers les autres que laxistes envers eux même comme il se doit...) - ainsi soit-il. - l'immobilisme pour éviter les (petits) problèmes c'est pas une solution. On risque de se retrouver pour le coup avec un GROS problème : celui d'être largué! - on sait bien que le rapport poussé/poids de folie c'est un peut du concours de celui qui pisse le plus loin. On sait. Mais on sait très bien aussi que la compétition est une motivation très forte pour le progrès technique. Et puis c'est pas parce que c'est technique et très sérieux qu'on est obligé d'être coincé non plus, faut s'éclater aussi de temps en temps =). L'image qu'on projette ça compte aussi. Un Rafale qui serait une vrais fusée Ariane - pas inhibé pour un sou - lorsqu'il met les gaz ne peut pas faire de mal à personne ni techniquement, ni commercialement. Il est là le 9t, on a claqué 250M€ pour ça (sur les 400 de la road-map), il tourne au ban: il faut finir le boulot. Pour revenir à des considérations plus pratiques, merci à Kovy et à Phillippe/Stratège pour leurs posts très intéressant pour compléter le tableau. J'intègrerais tout ça lorsque j'aurais le temps. PS: il y a sur ce site plein d'info sur les moteurs, les valeur de poussée, SFC... http://www.jet-engine.net/miltfspec.html

C'est pas évident d'avoir une comparaison non biaisée du rapport Poussée/poids. A vide ça veut rien dire. A 75%, 50%, 25% de carbu c'est encore plus biaisé car plus un avion a une faible autonomie (peut de carburant emporté donc), plus il est avantagé. C'est pour ça que les Tifoon team l'adore celle là... car le foufoune a des courtes pattes (les petits malins... ;)) Avec 4000 kg de carburant pour tout le monde c'est un peut mieux mais en même temps un F15 ira beaucoup moins loin avec 4000 kg de carbu qu'un Gripen par exemple. C'est donc biaisé en faveur du premier (et en défaveur du second donc). Il faudrait à l'idéal une comparaison avec tous les avions remplis avec du carburant pour un temps de vol équivalent. Plus un avion consomme, plus il doit emporter de carburant. Alors seulement on aurait une comparaison non biaisée. ... mais ça devient très compliqué. Que faut-il faire? - si on utilise la consommation spécifique des moteurs (si on les trouve et si elles sont justes....), on fait quoi? 50% à sec et 50% avec post-combustion? Mais alors c'est pas juste car le F22 peut aller jusqu'à Mach 1.7 à sec alors que tel autre est manette de gauche au taquet pour faire la même chose? - ok alors on fait 75% sec et 25% avec réchauffe pour ceux dont la puissance à sec dépasse X mais pas les autre? Ca devient n'importe quoi... Donc le mieux que je vous propose c'est ça: - on dit que tous les avions ont la même consommation spécifique (ce qui veut dire que la consommation de leur(s) moteur(s) est proportionnelle à leur poussée) - et on les remplis pour une durée de vol équivalente avec comme base 4000 kg de kero pour le F15K Ca donne ça: Note: il y a une colonne pour la consommation spécifique mais elle n'est pas utilisée ici, on dit qu'ils ont tous la même. C'est pas parfait mais ça donne une bonne indication à + ou - 20%; c'est le mieux qu'on puisse faire de toute façon et c'est mieux que les 4000kg pour tout le monde ou pire: que ces 75%, 50%, 25%, 0% de carbu complètement idiots. En tout cas ils semblerait que le Rafale 9t soit n°1 pour le rapport poussée/poids réel =)

Si tu veut sauf qu'il ne faut pas inverser les évènements. Les usines délocalisent en Chine à cause du dumping monétaire à 80% (il y a un écart de 240% entre la valeur $ du Yuan et sa valeur en Parité de Pouvoir d'Achat) Donc les produits sont 2,4X moins chers uniquement sur les effets monétaire, donc les usines ferment il y a moins de "bon boulot bien payés" et plus de gens au RMI, ... qui ont tout juste les moyens d'acheter des produit chinois. Maintenant met tous les prix chinois à leur vrais valeur c'est à dire 2,4X plus cher et tu crée du jour au lendemain tout un immense champ d'opportunités entreprenariales pour créer des alternatives compétitives aux produits chinois... 20 ans de croissance! ...donc la création de bons boulots bien payés pour acheter des bons produits fabriqués localement à leur vrais prix. C'est la "nouvelle industrie" avec des hauts standards environnementaux, d'armonie entre l'homme et son environnement, son environnement local et social notamment. C'est du développement durable pour les humains. En plus qu'est-ce que tu raconte G4? Tu es plus ou moins sur la même longueur d'onde, idiot, c'est vraiment le plaisir de rouscailler pour rien =D Rien contre ça. Je suis pour le développement économique durable pour les humains, ET pour le développement durable pour la nature.... et pro-nucléaire effectivement car il n'y a aucune contradiction si c'est fait intelligemment.

Heu... oui, t'es vraiment dans la caricarure là, d'autant plus que t'as compris de traviole (ou plutôt tu as réagit en bavant suite à un réflexe de Pavlov socialo - d'ailleurs c'est le seul mode de pensé qu'il leur reste: le réflex de Pavlov sur des stimuli plus ou moins réels) Bon, bref: je préfère 1000 fois des gens qui ont un bon boulot, bien payés, ce qui leur permet d'acheter des produits plus cher mais de qualité, et fabriqués ici; que des gens au RMI parce que leur usine a été délocalisée en Chine ... et qui achètent donc des m... chinoises pas cher. Il y avait ironie inside mais c'est manifestement un language que tu ne parle pas courament ;) Oui. Il y a des couches géologiques, en plein millieux des plaques tectoniques qui n'ont pas bougé depuis de millions d'années. Le cas le plus caractéristique est l'Australie ou on trouve des couches géologiques qui ont 4 milliard d'années, càd grosso-modo l'age de la terre! Il n'y a aucune raison que ça bouge dans le prochain million d'année. Ben voyons.... Au cas ou tu ne le saurait pas: la recherche est un métier de main d'oeuvre (ou plutôt de cerveau d'oeuvre) C'est pourquoi de très grands groupes délocalisent leur recherche à Singapour, Inde, Chine, etc, .... oui, c'est ça: au plus prêts des centres de production... c'est pas les exemples qui manquent dans l'actualité. De plus, 50% de la révolution industrielle et des innovations concernent les moyens de production (lit Shumpeter pour ça)... oui, bien: ça se passe là où il y a des centres de production. Bullsh!it! Ahhh un bon HS de temps en temps =D Ca faisait longtemps.

Il faut bien des produits chinois pas cher pour que ceux qui sont au RMI (parce que leur usine est parti en Chine...) puissent consommer ;) En vérité, le seul relais de croissance REEL et significatif c'est la reconquête des marchés pris par les chinois grace à une monnaie sous-évaluée de 240%! Il y en a pour 20 ans de croissance avec des usines - petites unitées cleans et ultra-automatisés - au pays; et des robots - fabriqués chez nous - pour remplacer les chong. Avec une monnaie à sa vrais valeur, tous les produits chinois sont 2,4 X plus chers et ils se font laminer. Les autres relais de croissance c'est de la grosse connerie - la croissance verte: pourquoi pas mais c'est marginal et une bonne tranche de centrale nucléaire fait mieux que toutes les éoliennes qui enlaidissent nos paysages, - l'innovation: c'est un argument repêté encore et encore par des gratte-papier qui n'ont jamais inventé un cornet de fritte de leur vie. Et qui n'ont toujours pas réalisé que 99% des nouveaux produits apparus depuis 20 ans sont fabriqués en Chine (téléphones portable, imprimantes laser, modem ADSL, décodeurs TNT, écrans TFT, etc, etc) - sans même parler des emplois de proximité de Ségolène :lol: Vive le Dalaï Lama!

^^ d'accord avec toi avec une petite nuance toutefois: pour les chinois, pas de Rafale pour eux, ou plutôt si: au dessus de leur tête avec de l'acier sous les ailes. Car on vend 60 Rafale à Taiwan plus les Barracuda qui vont avec à mettre en face du port de Shangaï =) Par ailleurs, pour faire bonne mesure et pour rentabiliser l'investissement, on subventionne les pirates somaliens pour qu'ils piratent les bateaux transportant des produits chinois exclusivement - avec un accord à la Surcouf: on fournis les corvettes ultra-moderne avec missiles et canon à tir rapide, et la république à droit à 50% du butin ... (Jusqu'à ce que la Chine ré-évalue son Yuan de 250% s'entend) Le seul rêve là dedans c'est d'imaginer que les politiciens parisiens ont des couilles

LES GAU... LES GAUGAU... LES GAUGAU... LES GAULOIS!!!!!