c seven

Je commence just à lire ce sujet, j'en suis à la page 2 =), et j'ai pas encore tout lu. Mais je réagit au point concernant la production industrielle. Faut arrêter maintenant avec le politiquement correcte et les mythes rassembleur de l'après guerre! Faut arrêter. 60 ans ont passé et on peut regarder la réalité en face. La vérité c'est que la mobilisation industrielle est extraordinaire - réellement extra-ordinaire et digne de 1917-18 - mais que le seul goulot d'étranglement qui est simplement dramatique: ce sont les arsenaux nationnalisés!!! Le Dowetine étaient là mais attendaient leur canons fabriqués par les arsenaux (quand c'était pas leur système d'arrivé d'essence tout simplement sabotés...). Les canon de DCA étaient là mais ils étaient complètement saboté par les comunistes. Les S35 Sumoa étaient là en masse chez Schneider Industrie mais s'entassaient sur les parking des arsenaux nationnaux en attente de leur tourelles. Les B1 Bis étaient là mais étaient sabotés par des poignées de boulons dans dans leur boite de vitesse, des boulon mis là par des mains communistes! L'histoire révisée d'après guerre faut l'arrêter dans les deux sens! La vérité c'est aussi que pendant que l'armée était engagée en Belgique, la SNCF était en grêve :'( Plus de 50 communistes fusillés par le république en 39 pour sabotage, que la partie immergée de l'iceberg évidemment. Maurice Torez, chef du PC, était condamné à mort pour ses appels au sabotage de la production de guerre et il est resté réfugié à Moscou jusqu'aux années 50 :-\ Faut quand même redescendre sur terre et se rendre compte du poids du PC à cette époque, surtout dans les usines, ce, alors même que la mobilisation industrielle de guerre était sans précédent. J'ai un immense respect pour Marc Bloch. Ceux qui par haine du communisme - ou par idéologie - ou par tradition anti-républicaine/royaliste - ou à cause d'un nationalisme mal compris - ou par haine de l'anglais - se sont retrouvés comme des traitres sans même s'en rendre compte, ont mérité leur sort (17000 fusillés en 1945) Mais 60 ans après on peut aussi maintenant admettre qu'on a aussi oublié 17000 communistes en 1946; ceux-ci n'ont eu la vie sauve que parce que Staline leur a donné l'ordre de combattre du jour où il a été lui même attaqué. Et si Marc Bloch n'en parle pas (ou très peu) c'est tout simplement parce qu'il était encore dans l'esprit de grande union nationale de la résistance. On en paye encore le prix de cet oubli. Cette chienlit de révolutionnaires d'opérette d'ultra gauche est toujours là à être tellement sûr d'avoir raison qu'ils sont prêt à saboter tout ce qui leur passe sous la mains (voir les universités, l'hopital, etc) Ceci dit c'est pas maintenant qu'on va faire ce qu'on a oublié de faire en 46, c'est clair. Mais ça va, de toute façon on ne tire pas sur un ambulance O0 Il n'en reste pas moins qu'on s'est débarrassé de la racaille anti-républicaine/royaliste/cagoularde/défaitisme en 1945, ceux là autant que les communistes ont été les artisans de la défaite de 1940. Mais on se traine toujours l'autre boulet de racaille anti-démocratique de tradition communarde qui, elle, est pourtant toujours glorifiée par le système d'éducation français. Avec un voile pudique "politiquement correcte" de l'histoire officielle sur les sabotages dramatiques de 1940 (qui viendra soutenir que 700 Dowetine 520D et 20 canon de DCA tous les 6 km de front n'aurait pas changé la donne en mai-juin 40?? O0)

Les guerres contre-insurrectionnelles sont pour beaucoup des guerres de l'information et on a déjà assez chez nous de gugus de la presse qui relaient la propagande de l'ennemi, pas la peine d'en rajouter d'autres en Afghanistan. Ca ne sert à rien de parler de "résilience" de la population si dans le même temps il y a des gens qui bossent du matin au soir à saboter le travail de l'armée en flattant les instinct les plus laches - ou en en pleurnichant à longueur de temps comme des vulgaires cellules CGT/SUD-rail sur les conditions de travail... ...au lieu de mettre en avant les points qui grandissent les hommes (bravoure, dépassement de soit, patriotisme, solidarité, dévouement, etc). Faudrait qu'on m'explique dans quelle constitution il est écrit qu'il y a liberté de la presse concernant les information militaire... Edit: ceci dit je dit ça pour la presse en général mais je ne connais pas Tanguy non plus.

Pour revenir à Jacko, Vous avez peut-être remarqué qu'il ne parle plus du MMI du Rafale vs celui du Foufoune. Bien sûr les excellentes argumentations de Art, T-Mor et tous les autres y ont leur part, toutefois il y a quand même eu un bon moment de l'internet il y a quelque temps de ça. Jackonimo s'est fait complètement démolir par quelqu'un qui touche sa bille - contrairement à lui: Defexpo. Je recommande vivement. Voici un extrait: Comme vous le voyez, ça n'a pas pris une ride. Plus loin: C'est beau non? Et enfin, dernier extrais: Là le Jacko fini avec du goudron et des plumes ... et on l'entend plus pendant deux mois. ... et on entend plus parler du MMI du Rafale depuis... =D Car plus loin, le même Defexpo: http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=80325&page=23 page 23 à 26 Tout est dit et ça n'a pas pris une ride =)

Plus qu'une question de restriction budgétaire, c'est plus une question de choix budgétaire. La question c'est plus de savoir si on préfère 250 Rafale F3+, M88-ECO, AESA, OSF NG, liaison satellite, full option, siège en cuir, toit ouvrant électriqure.... le tout bien doté en munissions, en pièces détachées, en AWACS et en ravitailleur... et qui volent avec des pilotes qui font 200h par an, ou si on préfère offrir 350 Ferrari de luxe à des pilotes de l'AdA chargés de défendre la ligne bleue des Vosges contre les vagues de tank du pact de Varsovie. Sans même parler du choix de divertir des ressources avec les 2000C/Ferrari de luxe; ou encore le choix de préférer l'excès de personnel non opérationnel dans l'AdA. Le tout à budget égal. Au final on va quand même se retrouver avec 250 Rafale - mais bas de gamme cette fois-ci - car l'export n'aura pas permis de financer les upgrade. A croire que l'AdA a le chic pour gagner les guerres, voir la moyenne de 0,9 missions par jour et par avion en 1940 VS 4 par jours par avions pour les allemands.

C'est ce que je dis depuis je ne sais combien de temps. Faudrait refaire le coup de Mig avec le Mig 29 SMT à savoir que Mig n'a pas construit une seule cellule depuis je ne sais combien de temps mais à fait des versions complètement nouvelles - assez affutées en plus - à partir de cellules raflées dans les stocks. Sans que personne ne se pose la question que c'était des cellule d'occase d'ailleurs (sauf peut être les Algériens mais pas les coréen du nord, les vietnamiens, les yemenites, les serbes, etc, etc...) Mig s'est refait petit à petit avec ça et les Mig 29 K indiens sont les premières cellule fabriquée par Mig depuis la fin des années 80. Même le proto du Mig 35 est fait à partir de cellule d'occase. Comme quoi c'est pas complètement idiot sachant que ce qui fait la différence maintenant c'est plutôt l'électronique et les systèmes. Du coup même pas besoin de pleurer la fermeture de la chaine du 2000 pour occuper ce segment du marché à bon compte. Ca s'appel se sortir les doigt du c**...

Il y a quand même plein de pays qui n'ont pas la tune pour du Rafale mais qui trouvent les moyens pour acheter du F16 ou du Gripen. Je pense qu'on pourrait s'inspirer de Mig avec le SMT. A savoir que Mig n'a pas construit d'avion depuis les années 80 mais a puisé sur les stocks pour constituer des versions complètement nouvelles qui se sont pas mal vendu sans même qu'on parle d'avion d'occase d'ailleurs (Algérie, Yemen, Corée du Nord, Inde, Serbie, etc) Avec le 2000 ça permettrait de garder au chaud certains marchés et d'effectuer des économies d'échelle sur des composants (électronique, radar, armements, canon...) tout en générant du business et en permettant des reprises pour vendre du Rafi (cas UEA et Grèce).

Le Rafale est trop gros et trop cher pour un certain nombre de clients. C'est un fait. Même des clients traditionnel de Dassault ne sont pas prêts à le suivre dans cette montée en gamme. Traditionnellement on a le segment des monomoteurs agiles et abordable: F16, M2000 et Mig 29, et le segment des gros chasseurs de supériorité: F15, SU30, Mirage 4000. La France a laissé tombé le 4000 parce qu'elle a considérée qu'elle ne pouvait pas être présente sur les deux segment (a tort ou a raison), ... et on a fait le Rafale qui est entre les deux. Il est très bien le Rafale mais il nous coupe du marché traditionnel où Dassault avait sa place et sa notoriété. Il aurait fallu faire évoluer le 2000 (nouvelle motorisation, nouvelle entrée d'air...) mais vous pensez bien que Chirac/ Jospin/ Edelstenne n'allaient pas entreprendre ce qui avait été refusé par d'autre avec le 4000 à une époque où on avait encore les c.... pour entreprendre des programmes nucléaire, des TGV, des fusée Arianes, des Airbus et autres. En attendant le Gripen ramasse la mise sans même parler du F16 toujours là et bien là lui (pourtant le F16 et le 2000 datent tous les deux de 1978!) Même pas besoin de rêver à réouvrir la chaine du 2000. Car à défaut je pense comme Roland qu'on devrait savoir prendre le risque de rafler sur le marché toute une collec' de 2000-5 (Grèce, Qatar, UAE...) puis de les retrofitter selon un nouveau standard bien affuté - comme Mig avec le Mig 29 SMT - puis enfin de les remettre sur le marché systématiquement face aux F16 et Gripen. Ce pour les marché style Maroc, Roumanie, Tunisie, Bulgarie, Georgie, Argentine, Taïwan, etc, etc. Ca permettrait de vendre du Rafale tout en étant présent sur le segment inférieur, il y a moyen de récupérer une centaine de cellule: il y en a pour dix ans.

Pas forcément. Ces évènements montrent qu'il y a peut-être de forts lobbying internes en Inde où chacun défend son poulin. Que le démentis vienne de l'IAF n'est peut-être pas une cohincidence. La différence c'est que le MoD peut changer en fonction des majorités (des élections en cours en Inde) alors que l'IAF reste. De la part de Dassault j'imagine bien une politique "ça passe ou ça casse" actuellement. C'est possible effectivement. Sauf si tu additionne Thales et Snecma mais d'accord, c'est un peu tiré par les cheveux.

Tu sais que t'es loin d'être bête là? =D Voilà une bonne manière discrète de payer des pots de vin. On fait courir la rumeur que le Rafi est éliminé, on achète à la baisse avec des forts effets de levier, puis on revend quand l'action DA remonte sur le démentis. Ca s'appel un déli d'initié et si la justice indienne s'en tamponne, tout le monde s'en met plein les fouilles =)

Avec >:( De toute façon cette saga indienne n'est pas fini: - ils vont avoir des élections législative dans pas longtemps et si une nouvelle équipe arrive, il va falloir (re-)payer une piscine à tout le nouveau et nombreux staff qui va s'installer, - ceux-ci vont vouloir montrer qu'ils servent à quelque chose et je les voit bien tout chambouler et reprendre le processus dix pas en arrière (au moins), - ça va trainer encore, quelques commerciaux - qui ne sont pas aussi zen que le Dalaï Lama - vont encore craquer et ça va finir en émeute généralisée par rapport à la bureaucratie indienne, - finalement: tout le monde dehors: le MRCA est annulé!! ... et on prend du Teja .... ainsi que 40 Rafale de gré à gré :lol:

Bon bein maintenant on peut vendre les 2000-9 Emirati aux pakistanais? O0

Ecoutez désolé, je ne suis pas un collectionneur de sources et référence. Tout ce que je sais c'est qu'il y a une thèse disant que l'armée british était au bord de l'explosion fin 18. Haig a dit dans des courrier qu'il craignait une mutinerie généralisée un jour ou l'autre notament de la part des écossais et autre parties de l'Empire. Ils ne s'en sont pas vanté de celle-là mais leur importante sollicitation depuis aout avait des conséquence. De même il y a des thèses disant que fin 18 l'armée française avait reconstitué son efficacité et sa combativité (notamment à la perspective de combattre sur le sol allemand). Les politiciens encore traumatisés par les évènements du 1er semestre 17 en avait pas encore pris toute la mesure. Ces thèses s'appuient sur les écrit des jeunes capitaines de 18 (De Lattre, Juin, Weygan, De Gaulle indirectement) plus ceux qui étaient en contact avec la troupe (Mangin, Fayolle, Desgoutte, etc...) C'était une thèse très en vogue dans les millieux militaires dans les années 20.

Personne ne conteste que l'armée française était "relativement" peu engagée depuis septembre/octobre. Par contre les alliés ont toujours plus ou moins alterné leurs efforts. Verdun / Somme. Cambrais et Ypres / Chemin des dames. 18 juillet / 4 aout. Les français qui étaient relativement peu engagées en septembre/octobre étaient à l'entrainement selon de nouvelles méthodes (bien décrites par Tancrède dans un précédent post). Ils étaient en train de complèter leur matériel alors que jamais l'industrie de guerre française n'avait été aussi efficace. De plus on était complètement en cohérence avec le grand plan stratégique défini par Pétain en septembre 1917 ("on attend les tanks et les américain"). Et ils étaient prêt à repasser à l'offensive en novembre alors que justement les anglais avaient besoin de souffler (c'est eux en réalité qui étaient moralement épuisé, et on le comprend) Bien sur que les français étaient épuisé ceci dit. Mais ça doit être relativisé et il y a quand même une vrais mauvaise foi anglaise de la part de Haig et des historiens briton pour nous faire porter le chapeau de leur propre épuisement qui était on ne peut plus réel fin 18 (voir le nombre de fusillés pour mutinerie côté anglais qui, fin 18, devenais alarmant)

+1 Et +1 aussi sur le coup de Montecassino. Quand des gens se font prendre avec une telle mauvaise foie - certains qu'ils sont de détenir la langue mondiale et qu'ils pourront dès lors écrire la vérité à leur sauce - on est en droit de douter de tout le reste! Et il y a bien une source allemande concernant cette époque: Jardin encore une fois. Je suis heureux de voir que loki a entamé ce pavé (un peut indigeste car pas très bien écrit...) et je suis curieux de voir ce qu'il en pensera. Quoi qu'il en soit c'est du 100% sources allemandes. Sinon effectivement Weygand doit être pris avec des pincettes mais c'est la même chose en copie/miroir que les anglo-saxons qui se donnent le beau rôle. Pareil. A la différence que les second (les anglos) se sont tellement souvent fait prendre la main dans le sac avec leurs affabulations qu'on pencherait plutôt du côté de Weygan finalement...

N'oublions pas que la cadence de 11 avions par ans c'est pour passer la "bosse" due au sous-investissement depuis 15 ans (ou plutôt la non restructuration suite à la fin de la guerre froide et au sur-investissement dans la bureaucratie...) D'après la LPM, on aura déja inversé le ratio 60/40 entre l'équipement et les frais de personnel à partir de 2014 (54000 suppression d'emplois) et on retrouvera alors de la marge de manoeuvre avec une vingtaine de Mds d'€ d'investissement par ans contre moins de 15 jusqu'à 2007.

Est-ce que c'était pas déjà à Frankfort que se situait le coeur du problème pour les problèmes de cablage du A380? Si c'était en Allemagne: 2 ans de retard! Et Galileo en est où depuis que la répartition des taches a été fixée selon des critères politiques au pro-rata du financement? C'est a dire des leadership laissé à des incompétents en Allemagne? Maintenant l'A400M? S'il y a bien deux leçons à tirer c'est: -1- à force de privilégier en France les dépenses dans la bureaucratie plutôt que les dépenses industrielles on a bien été obligé de laisser ceux qui apportent le pognon flatter leur égo en prenant en charge des projets qu'ils étaient incapables de maitriser, (voir en dilapidant complètement des savoir faire patiemment accumulés - comme le Meteor dont on a laissé le leadership au brit tout simplement parce qu'on avait pas le pognon pour le financer, alors que nous étions les seul à avoir 1: le savoir faire des autodirecteur - 2: le savoir faire du stato-réacteur, bref: 80% du projet) -2- aussi longtemps que le dossier sera laissé à des politiques qui sont incapables de défendre nos intérets (quitte à faire du "ça passe ou ça casse") selon des critères de leadership technique purs: on va droit à la l'auto-destruction. Je me demande même s'il n'est pas encore temps de démanteller EADS et de revenir au système du GIE où les responsabilités étaient bien identifiées. Maintenant, au point ou on en est, je préfère encore gaspiller 3 Mds d'€ amortissables sur 20 ans pour finir l'A400 que de gaspiller 12 Mds d'€ par ans pour les fillières universitaires qui n'offrent aucun débouchés (psycho, socio, écono, archéo, histoire de l'art et autre - chiffres de la cours des compte). Ca c'est pour ceux qui nous la joue 'controle qualité' depuis leur bureau situé dans un immeuble à Paris remplis de bureaucrates de la cave au grenier...

P'tin c'est bien ce que je pensais, je me fais ch.. à recopier des extrais du livre donnant le déroulement des événements vu du côté allemand et on me le met en 'ignore mode' :'( Un poste que j'ai créé, animé, ré-animé... c'est un outrage, je perd la face. Modos: fermez ce post!! :lol: Bon aller, vos commentaires sont très intéressants quand même =)

Tancrède, j'espére que tu as lu l'extrais du livre de jardin que j'ai posté car il complète bien ton post (et puis j'espère pas être passé en mode 'ignore' pour déviance, c'est mon topic non mais sans blague, j'ai mon égo aussi :lol:) Bon, 'fin bref, je posterais un autre extrais plus tard car il y a vraiment des points intéressants issus à 100% de sources allemande. Pas encore d'effondrement. Parce que sincèrement, ça sentais vraiment le sapin. Vraiment. Autant l'armée est a bout, mais n'a pas encore complètement implosée (pour combien de temps encore?), autant au niveau du pays le processus est largement entamé. On va dire qu'on était le 14 juin 1940... Les chiffres sont contestés pour octobre-novembre il semblerait. Oui enfin, c'était du lourd quand même cette offensive en Lorraine. Du très lourd même. Vu du côté allemand cette concentration ininterrompue depuis septembre qui continuait encore et encore était notée, faisait l'objet d'un traitement tout particulier et déclanchait même des demandes de renfort panique du commandant de secteur compte tenu de ce qu'il voyait s'amasser en face de lui (bien qu'il eu bénéficé des seules réseves pour ainsi dire encore disponibles, comme ça apparait dans l'extrais que j'ai cité) Je tacherais de retrouver d'autre extrais vu du côté allemand. De plus je part effectivement de l'hypothèse d'un effondrement allemand quand je parle de scénario "nach Berlin". D'abord parce que ce scénario d'effondrement est plus qu'hypothétique: il est probable. Ensuite parce que ce scénario est une option du What-if. Pas tout à fait. Lors d'une réunion à Senlis Pétain, Mangin et Joffre veulent lancer l'offensive en Loraine, Foch est contre pour des raisons politiques mais il dit dans un courrier privé que c'est militairement une connerie de ne pas la faire. Allons loki, je sais bien que l'Allemagne est plus peuplée que la France. Je disais juste que la France commençait juste un nouveau cycle de croissance démographique à partir de 1890-1900; et au delà de cet aspect, cette période 1890-1914 voyait le pays connaitre un dynamisme entreprenarial extraordinaire (Renault, Peugeot, Panhard, Schneder, le Creuzot - dans un Enjeux les Echo ils disaient que 50% des grosses sociétés de plus de 60 ans sont issus de cette espace de temps de 25 ans d'une manière ou d'une autre). Tout ça dans la high tech' de l'époque: automobile, aviation, électricité... Plus d'avion et d'automobile en France en 14 que dans tout le reste du monde réunis. C'est aussi la tour Eiffel, les frères Lumière, Jules Verne... Il y avait un vrais élan qui est brisé par la boucherie de 14-18 et ses conséquences. De Gaulle dans ses mémoires d'espoir: war makes born and die States... If the gigantic effort provided by our people at the time of the First World War could open the door of the revival to us, we closed it ourselves in missing to complete our military victory... But in the hasty stop of the fight which, November 11, 1918, occurred at the time when we were going triumphantly to gather the fruits of the victory, for how much had counted the voice of the Anglo-Saxons?" Désolé, je l'ai pas retrouvé en français sous google et j'ai la flemme de fouiller plus :P

Bien sûr que l'offensive du 14 novembre n'aurait peut être pas percée d'un coup jusqu'au Rhin. Si c'était ce coup ci c'était le coup suivant ... ou ailleurs. Encore une fois ce n'était pas le style de la maison de rechercher la percée décisive à la Ludendorf tendance mars 1918. Toutefois l'offensive du 14 était une offensive un peut plus puissante que les autres, pas qu'un peu en fait, comme en témoigne tout le monde et en commençant par les allemands qui en voyaient les préparatifs depuis septembre (ainsi que les obus longue portée sur la fin) Si Duracelle (que je n'ai pas encore lu) dit le contraire, c'est lui qui fait une thèse. Par contre prendre l'absense de percé comme justificatif de la capacité de résistance allemande c'est être aussi borné que le plus borné des propagandiste allemand. Tout est expliqué dans l'extrais que j'ai posté. Qui parle du XIXè siècle et du début du XXé? Je parle de la période 1890 - 1914 où la France était extrèmement dynamique selon tous les point de vue que j'ai cité (indistriellement, innovation ...) et y compris démographiquement (j'ai lu qq part que la démographie de la France était plus dynamique que celle de l'Allemagne après 1900 mais je n'ai pas encore vérifié ce dire) Après quand on parle de "la 1ère partie du XXè sicècle", il y a un petit détail qui est passé par là: la guerre!

Des extrais du livre de pierre Jardin pour illustrer son opinion concernant le débat en cours. …. Le 29 septembre est pour Ludendorf le jour de la délivrance. Metz relève qu'il lui apparaît soudain « étonnament calme et soulagé ». Mais il n'est pas seulement soulagé. Il comprend rapidement que la situation lui offre l'opportunité de présenter les choses en dégageant sa responsabilité. Le jour même il réunis les chefs de section de l'OHL et leur explique qu'il faut abandonner la lutte. Il invoque comme prétexte le fait que six divisions qui lui avaient été promise par l'Autriche doivent maintenant être envoyées dans les Balkan. Il présente la déroute bulgare comme la raison principale qui a amené à demander un armistice. Il reprend l'argument le 30 septembre devant les plénipotentiaires des Etats fédérés auxquels il explique qu'il a du tirer les conséquences de la dégradation brutale de la situation due à la nécessité de porter secours à la Bulgarie. Mais cette fois ci il parle de 4 divisions allemande dirigée sur Constantinople, qui seraient parties pour les Balkan et manqueraient sur un front où il a déjà fallu dissoudre 22 divisions et où beaucoup d'autres ne sont plus que des « trompe-oeil » Ludendorf cherche à tirer le maximum de ce corp d'armée fictif, tantôt autrichien, tantôt germano-autrichien, dont l'envoie dans les Balkans aurait suffit à déséquilibrer tout son système défensif du front occidental. Ses auditeurs restent sceptiques. Pappus l'accuse d'avoir perdu un mois précieux, en ne pouvant « se résoudre à révéler la réalité de notre situation militaire aux personnes concernées et mettre à temps un terme à une situation qui est difficile depuis que nous avons commencé à nous replier le 2 septembre sur la ligne Siegfried ». […..] Pour provoquer un sursaut, il faudrait que le peuple allemand n'ait perdu ni espoir ni toute volonté. Or il suffit de comparer les rapports adressés à Berlin par les généraux commandant de région à la fin septembre avec les rapports du mois précédent pour voir que non seulement la crise est loin d'être surmontée, mais encore elle s'est aggravée. Les expressions auxquelles ils recourent sont encore plus catégoriques que celles qui émaillaient leurs précédent rapports et décrivent un état de pessimisme absolu, un « état de doute et de trouble dont on ne trouve aucun exemple au cours de l'histoire de cette guerre ». Le ministre de la guerre du Wurtemberg signale un état d'esprit général marqué par le « découragement », qui lui paraît « susceptible de gagner par contagion ceux qui conservent leur sang-froid et leur courage, et donc d'amener la dépression du moral et le désaroi à s'étendre encore plus largement ». En Prusse orientale, le moral est « déprimé comme il ne l'a jamais été auparavant ». En Saxe, le moral a atteint « son point le plus bas depuis le début de la guerre, on n'a plus aucun espoir dans l'issue du conflit ». Le constat est aussi négatif en Bavière. Dans les région proches du front c'est même plus qu'un crainte, une véritable hantise. En Alsace-Loraine, où l'on a commencé à faire évacuer par les civils les zones proches du front et la ville de Metz, les bombardements aériens et l'action de l'artillerie française à longue portée semblent annoncer une offensive jugée imminente. Dans le grand-duché de Bade voisin, l'opinion est partagée entre deux attitudes: d'un côté un état jugé « amorphe jusqu'à l'apathie », de l'autre la crainte d'être bientôt impliqué dans les combats attendus en Alsace et par leur développements dont on a déjà un avant-goût avec les raids aériens sur les villes. Ces raids, et surtout les fréquentes alertes contribuent à créer une véritable psychose, dont le résultat le plus net est le discrédit complet dans lequel sont tombé toutes les communications officielles touchant le déroulement des opérations. En Sarre, le général commandant relève que la population n'a plus aucun espoir quand à l'issue de la guerre et que les revendication d'une paix à n'importe quel prix commencent à se manifester « ça et là ». Son collègue de Coblence écrit que « l'apathie des masses est malheureusement susceptible de créer un climat favorable aux partisans d'une paix à tout prix ». Ce tableau d'ensemble particulièrement sombre permet de juger à leur vraie valeur les affirmations récurrentes de la presse allemande qui pendant tout le mois d'octobre évoquera la perspective d'un dernier sursaut, d'une « levée en masse » […...] Le problème militaire reste donc entier. Heye, qui se domine mieux que son chef, ne croit pas qu'il va intervenir rapidement et sauver l'armée. Sa grande préoccupation est d'éviter une percée et il est arrivé à la conclusion qu'il faudrait un faible effort aux troupes de l'Entente pour la provoquer. C'est ce qu'il explique aux plénipotentiaires militaires des Etats fédérés qu'il réunit le 12 octobre pour leur exposer la situation. Il commence par un bilan chiffré qui montre l'indigence de son armée: les bataillons ne comptent plus en moyenne que 450 à 500 hommes, mais, dans 12 divisions, ces chiffres tombent à 200 hommes seulement; il a fallu dissoudre 23 divisions pour compléter les autres, et il n'a pas été possible d'éviter de nouvelles dissolutions qu'en organisant les régiments à 2 bataillons de 3 compagnies chacun; il n'y a aucun espoir de redresser la situation; les 32 divisions d'occupation qui se trouvent encore à l'est n'ont aucun élément utilisable. En face, selon les calcul de la Section des opérations de l'OHL, l'ennemi disposerait de 40 divisions de plus que l'armée allemande. Si les divisions françaises ont des effectifs relativement faibles, avec 560 hommes par bataillons, ce n'est pas le cas des divisions américaines qui alignent 1000 hommes par bataillon, ni des anglaises qui en comptent 750. Le point capital est que toutes ces divisions ne sont pas engagées dans la bataille, puisque, « l'ennemi a en ce moment environ 15 divisions fraîches qui suffiraient en tout état de cause pour une invasion en Alsace ». En fait, il a le choix de l'endroit où il veut frapper et n'aurait aucun mal à percer. On ne peut courir le risque, il mènerait à une « catastrophe ». Heye se livre à quelques considérations d'autant plus intéressantes qu'elles marquent une rupture très nette avec un certain nombre de postulats considérés jusqu'à là comme allant de soi. On affectait par exemple, dans la ligne des instructions de Ludendorff, de considérer les chars comme un moyen de combat relativement inefficace, dont il était facile de venir à bout: Heye reconnaît que l'artillerie allemande n'a pas les moyens d'empêcher leurs incursions, qui ont un effet moral désastreux car, en les voyant tourner leurs positions, les troupes allemandes lachent facilement pied. Les américains étaient volontiers considérés comme de médiocres soldats: Heye, qui admet au passage que leur nombre a été sous-estimé par l'OHL depuis mars 1918, les décrit au contraire comme des combattants « courageux et tenaces », dont le comportement fait une telle impression sur les troupes allemandes qu'ils en emportent facilement les lignes, car ils montent à l'assaut avec un mépris complet du danger et font preuve dans la lutte rapprochée d'une pugnacité impressionnante. « Lorsqu'ils ont attaqué à l'ouest de la Meuse, ils ont avancé en fortes colonnes malgré le feu de l'artillerie et ont fait une grosse impression sur nos faibles lignes qu'ils ont finalement écrasés de leur masse ». Leur seul défaut est de ne pas savoir exploiter leurs succès. La conclusion s'impose d'elle même: pour Heye, l'armée et menacée « d'anéantissement complet » si on ne parvient pas au plus vite à un armistice. Mais tous ne le croient pas et les illusions continuent à fleurir au cours du mois. Köberle en témoigne à plusieurs reprises qui écrit par exemple le 16 octobre: « en ce qui concerne l'état de l'armée, les nouvelles sont contradictoires. Elles vont du pessimisme le plus noir à l'optimisme le plus injustifié. Mais la réalité est que c'est au peu de zèle à attaquer manifesté par l'infanterie ennemie – chez les américains une certaine maladresse – que nous devons de n'en pas être arrivé depuis longtemps à une catastrophe. C'est ainsi qu'hier quelques groupes armés de mitrailleuses ont pu empêcher l'élargissement de la rupture entre Iseghem et Ingelmünster. D'un autre côté, le nombre élevé de prisonniers que nous laissons témoigne de l'affaiblissement de notre force de résistance. Des rapports dignes de foi parvenus du front n'attribuent pas ce fait à un mauvais moral, mais à un épuisement physique et moral total des troupes qui n'ont pas été relevées depuis des semaines. » Heye est lui même conscient de ces illusions qui ont retardé la prise de décision. Rendant visite à Rupprecht le 20 octobre, il déclare: « on aurait dû le faire plus tôt, alors que les choses se présentaient pour nous sous un jour favorable ». Il lui explique que c'est lui, Heye, qui a « provoqué » la démarche alors que Ludendorff, « complètement buté », refusait et refuse d'ailleurs toujours de voir les choses comme elles sont. Quant à Hindenburg, il continue à répéter « qu'on va s'en sortir », et croit toujours à une issue favorable de la guerre – peut être que ce vieux Prussien croit que le « miracle de la maison Brandebourg » va se reproduire. Heye, lui, veut voir les choses comme elles sont. Devant Rupprecht, il affirmle que la guerre est perdue et qu'elle ne peut durer plus longtemps parce que l'Allemagne est à bout. Elles est à bout humainement. Mais aussi elle est à bout matériellement, comme le montrent les calcul qui ont été faits, dès la fin septembre, de ses réserves en pétrole et en matières premières indispensables. Le 27 septembre, Scheüch a réuni les responsables pour faire le bilan des disponibilités. Ils ont conclu que l'évolution de la situation à l'est allait entrainer la perte du manganèse du Caucase, et surtout du pétrole: « en ce qui concerne cette matière première, nous vivons pratiquement au jour le jour. En conséquence, s'il faut continuer à satisfaire les besoins de l'armée, il faudra arrêter la guerre sous-marine ». Heye s'est inquiété de savoir combien de temps l'armée pourrait tenir si la Roumanie faisait défaut et si cette défaillance contraindrait à l'arret des opérations. Le 3 octobre, le chef de l'Abteilung O II, von Harbou, lui a adressé une note dont il ressort que l'aviation dispose de encore de deux mois de réserve (un mois au front et un mois à l'arrière), puis devra arrêter complètement toute opérations; la situation est la même pour les camions, mais au delà du terme de deux mois, un demi-service reste envisageable; le pétrole lampant très important pour l'agriculture disparaitra en un ou deux mois. On est début octobre. Mais le 17 octobre Koeth se montre nettement plus pessimiste. Il estime en effet les réserves à un mois et demi, à condition de rationner partout. Heye quant à lui s'en tient au terme indiqué par Habou de deux mois: c'est le terme qu'il indique à Rupprecht. Bien que manquant de réserves, Heye cherche à prévenir une rupture de front là où il attend, comme il l'a dit dans son mémorandum pour Ludendorff du 24 septembre, la grande offensive de Foch, en Loraine. Les mouvements de troupes américaines, relevés et remplacées par des troupes françaises dans d'autres secteurs, amènent les observateurs allemands à conclure qu'elles se regroupent précisément sur ce front. Heye peut donc penser que son hypothèse – qui correspond effectivement aux plans de Pétain – a des fondements solides. Aussi fait-il retirer du front quelques divisions pour les mettre au repos avant de les envoyer en réserve derrière le groupe d'armée Albrecht, à l'aide gauche du dispositif allemand. Mais ces retraits affaiblissent évidemment d'autant l'armée: pour être en mesure de parer le coup qu'il craint, Heye doit prendre le risque de fragiliser encore son front. Le risque est d'autant plus grave que sur toute la longueur du front, les offensives succèdent aux offensives et que l'armée ne sait sur quelle ligne s'accrocher. Le repli s'effectue de plus en plus dans des régions où seuls des obstacles naturels peuvent éventuellement constituer des lignes de défense provisoire, mais où l'on rencontre de moins en moins souvent des lignes aménagées susceptibles de fournir des points d'appui qui permettraient aux troupes de souffler. Faute de telles lignes, la guerre prend de plus en plus pour l'armée allemande la forme d'une sorte de guerrilla retardatrice dont le seul objectif est de freiner l'avance adverse dans l'espoir que les hostilités cesseront avant que les frontières allemandes soient atteintes. Lorsqu'elle retrouve parfois dans ses mouvements des lambeaux de lignes anciennes, celles-ci sont mal entretenues et n'offrent que des abris précaires. Rupprecht de Bavière, note ainsi que les positions qui se trouvent en arrière de ses armées, Flandre I et Flandre II, sont médiocres ou mauvaises; plus en arrière la position Hermann-Lys, « si tant est qu'on puisse l'appeler une position », ne peut offrir un abri durable; quant à la ligne Anvers-Meuse, il la juge extrêmement difficile à défendre » (elle serait même, de l'avis de Lossberg « particulièrement défavorable »). La ligne souffre en effet de l'inconvénient de ne pas disposer d'une rocade arrière. Cette impression d'être ainsi « en l'air » explique l'inquiétude constante de Rupprecht dont son journal témoigne abondamment. Certes, il passe de longue date pour pessimiste, mais son conseillé, Krafft von Dellmenbsingen, soucieux de rapporter à Munich une image aussi fidèle que possible de la réalité, après s'être renseigné auprès d'autres sources, constate que le Kronprinz bavarois n'est pas le seul à juger la situation catastrophique. Ayant recoupé ses renseignements il écrit le 14 octobre qu'il est « à peine concevable » que l'armée puisse arriver à faire halte un certain temps avant d'être arrivé sur la ligne de la Meuse. Les officiers de l'état major du groupe d'armée sont unanimes à dire que, une fois les régions occupées abandonnées, « il est très douteux que l'affirmation selon laquelle nous organiserions un nouveau front capable de résistance au cas où l'on nous présenterait des conditions déshonorantes puisse encore faire impression sur l'ennemi. Quoi qu'il en soit, celui-ci ne semble heureusement toujours pas avoir une claire conscience de l'étendue de notre détresse » Le manque de positions de repli impose un mode de combat qui exige des troupes une grande maitrise de soi et les soumet à un rythme épuisant. La seule solution est en effet de tenter d'utiliser au mieux le terrain pour se dissimuler et d'articuler la défense autour de groupes isolés de mitrailleuses. Plus on avance dans le mois, plus les difficultés se font croissante comme le montrent les récits des derniers jours de combats, alternance de décrochages, de marches de nuit et de déploiements effectué tant bien que mal avant le jour. Le seul élément favorable est que l'ennemi suit avec une sage lenteur, comme le révèle Wild von Hohenborn: « Notre vielle et belle armée n'existe plus. Il nous reste une milice.[....] Dans l'ensemble, les lignes sont squelettiques. Mais le Français de son côté attaque mollement; sinon il nous aurait balayé depuis longtemps. » On comprend que l'on puisse, du côté allemand, juger un peu molle la pression de l'adversaire: on y a directement sous les yeux une réalité dont on a du mal à saisir qu'il ne prenne pas conscience lui même. Mais on perçoit mal également ce qui différencie fondamentalement l'approche stratégique de Foch de celle de Ludendorff en mars. Contrairement à son adversaire, le français ne cherche pas la percée. Il sait que ses troupes ne peuvent pas travailler à l'allemande, parce qu'elles n'ont pas reçu la formation nécessaire. Son objectif est donc différent. Il joue à plein de sa puissance pour refouler systématiquement son adversaire sur l'ensemble du front, l'acculer contre des obstacles comme les Ardennes, où il risque de se briser, et l'asphyxier progressivement en le privant des rocades arrière qui permettent d'étayer les endroits les plus menacés en y envoyant les rares réserves encore disponibles. En fait, on en est réduit à subir. La seule consolation est que la stratégie de refoulement alliée n'amène aucun succès spectaculaire, ce qui permet de présenter la retraite comme une bataille en défense victorieuse, puisque Foch n'arrive pas au but qu'on lui prête: la percée. C'est la version que présentent les communiqués officiels et les analyses diffusés par les organes de propagande et auprès de la presse de tout bord. Comme déjà en septembre on continue à broder autour de l'idée du « combat défensif sur le sol ennemi ». Le 28 octobre encore, les Deutche Kriegsnachrichten publient un article du colonel Immanuel dans lequel celui-ci affirme que le commandement allemand garde la maitrise absolue de la situation, expliquant que l'ennemi a échoué dans sa volonté de percer, alors que l'OHL est demeurée « maitresse de ses forces et d'une complète liberté de décision, parce qu'elle tiens fermement en main une armée aguerrie et experte au combat, et aussi parce qu'elle maitrise l'art difficile de la retraite ». Son objectif est de raccourcir le front et d'organiser la résistance sur de nouvelles lignes grace aux forces ainsi récupérées: elle aurait donc un plan et les moyens de le réaliser. Inlassablement martelée, l'idée de batailles défensive n'est qu'un slogan. La réalité est que l'OHL a complètement perdu le contrôle de la situation et doit laisser les armée parer au plus pressé sans rien pouvoir faire pour elles. Il reste bien quelques rares unités en réserve mais elle ne peuvent rester longtemps en arrière et doivent vite être remises en première ligne ou se voient soumises à des mouvements erratiques qui achèvent de les épuiser. La 204é division d'infanterie illustre le premier cas de figure: retirée du front le 3 octobre et transportée à partir du 7 derrière le front de la 2è armée, elle doit y être placée en réserve de l'OHL. Mais ses éléments ne peuvent être regroupés et sont en fait directement jetés dans la bataille en ordre dispersé, subissant des pertes considérables. Le 66è régiment d'infanterie illustre le second cas: mis en réserve le 1er octobre, il entame une série de marches décousues qui le mènent en dix jours de la région de Cambrais à celle de Valenciennes, puis à Bouchain, au nord-ouest de Denain, au nord de Douai, de nouveau à Denain. Remis en 1ère ligne le 11 octobre pour quelques jours, il recommence ensuite ses déplacements et c'est une unité épuisée qui est finalement remise en ligne pour y être pratiquement détruite le 23 octobre. …. Bon, fini pour aujourd'hui. Suite au prochain épisode à suivre. Pour avoir la totale: http://www.amazon.fr/Aux-racines-mal-1918-d%C3%A9faite/dp/2847341587/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1238229449&sr=1-1

Je suis d'accord avec Tancrède en fait. En tout cas son what-if est autrement mieux que ce qui s'est passé qui, compromis après compromis, est la situation la plus désastreuse qui pouvait être choisie finalement, comme l'histoire l'a montré. Car ce qui s'est passé a rendu tout le monde fou. Quelque bémol toutefois: Après avoir lu le livre de Pierre Jardin je pense comme lui que l'Allemagne était tout simplement à minuit moins une d'un effondrement "à l'Autrichienne" (ou à la Bulgare ou à la Russe) Loki dit qu'il a voulu faire une thèse. Il faut quand même rappeler que Jardin a passé 25 ans en Allemagne en étudiant cette époque quazi exclusivement et son ouvrage est la conclusion qu'il livre d'une vie de recherche méticuleuse. Et si sa conclusion rejoint le point de vue d'ultranationalistes français d'après guerre: ce n'est pas sa faute. Et l'ultranationalisme n'est manifestement pas sa tasse de thé. Il n'y peut rien si sa démarche scientifique le mène à ça. L'OHL a entretenu jusqu'à la fin le mythe d'une guerre défensive victorieuse, la population Allemande a toujours été tenu dans l'ignorance de la réalité du terrain et il est évident que le perpétuation de ce mythe entre deux guerre est un point absolument fondamental de l'avènement du nazisme. Tout simplement parce que les évènements révolutionnaires ont donné de l'eau au moulin à la thèse du coup de poignard dans le dos alors que l'Allemangne menait une guerre "victorieuse". La preuve? L'Allemagne n'a jamais été envahis. Une autre preuve? Ce sont les politiciens qui ont négocié la fin de la guerre, pas l'armé (un Juif en plus...) Encore une preuve? Les alliés n'ont jamais réussit la percée décisive (ce n'était pas la tactique de Foch de toute façon: sa tactique a lui était de multiplier les offensives limités incessantes et l'Allemagne n'était pas destinée à subir une percée décisive mais à s'effondrer entièrement... ce qu'elle était en train de faire). Quelque chose que ne pouvaient pas comprendre Lundendorf - et les allemands non plus - eux qui recherchaient toujours la victoire décisive dans leurs entreprises. Encore une preuve? des unités se battaient encore comme des lions dans des conditions dantesques, oui: comme les français sur la Somme début juin 1940... Une autre preuve? L'Allemagne avait encore beaucoup d'homme. Ben oui mais manque de pot les allemands n'avaient pas mis leur femmes au boulot et c'était déjà le bordel à cause des mobilisations... Au moins d'aller jusqu'au Rhin et de mettre au tapis toute véléité de "sursaut national' (qui n'avait aucun sens de toute façon: le problème n'était plus la motivation mais le poids de l'acier) aurait définitivement fait voler en éclat tous ces mythes et il est plus facile d'accepter une défaite quand, après avoir tout donné, on se retrouve battu par le nombre, plutôt que d'accepter une défaite due à des trahisons sur le tapis vert. Quoi? après avoir tant souffert, tant souffert, avoir tout donné, plus que tout donné, fait ce que des bêtes n'auraient pas fait et au delà, on se fait "trahir" par les planqué des usines et les politiciens? De quoi devenir fou! (Surtout quand c'est répêté encore et encore) Donc oui, et compte tenu de la marge étroite qui a permis l'avènement du nazisme, ce point : une percée vers le Rhin lors d'une offensive un peut plus grosse que les autre, comme prévu le 14/11, aurait pu faire la différence. Compte tenu d'un effondrement total de l'Allemagne à ce moment là, comme je le pense, l'autre hypothèse c'est une continuation de la guerre en Allemagne. Quand il y a effondrement, qu'il y ait des hommes ou pas, qu'il y ait du matériel ou pas, rien n'a plus d'importance. Tout s'effondre, l'état s'effondre, plus rien ne répond et on rentre comme dans du beurre (comme en France après le 17 juin 1940 on va dire). Donc techniquement je pense qu'on aurait pu continuer la guerre, avec les italiens par exemple (mais aussi les Serbes, les polonais, les belges et bien d'autre) La machine de guerre française alimentait déjà tout ce beau monde en tonnes de matériel de toute façon... N'oublions pas que la France, entre 1890 et 1914 était en pleine bourre et connaissait une période florissante. Les frère Lumière, la tour Eiffel, Renault, Peugeot, Panhard... Plus d'avions et de voitures en France que dans tout le reste du monde réunis en 1914 (la high tech' de l'époque) L'industrie française a du reste montré ce dont elle était capable en écrasant l'Allemagne sur le front de la production industriel aussi (oubliez les stéréotype de ces anglos de mes deux...) mais aussi sur le front de l'innovation! Culturellement aussi. Au niveau de l'Empire on a jamais été aussi prêt d'une communauté certe inégalitaire et paternalisme mais en relative armonie avec des valeurs fortes fédératrices (hors tout racisme idéologique) Même ce qu'on sait peut: la démographie de la France était plus dynamique entre 1900 et 1914 que la démographie de l'Allemagne! Celle-ci était plutôt dans une décadence relative avec le dirigisme bismarkien en train de sombrer dans la bureaucratie. Donc après avoir tant souffert, la France avait une certaine légitimité pour avoir des ambitions égémoniques. De toute façon toute une génération n'avait connu que la guerre et devenait de vrais pro du sale boulot de tuer alors pour ce que ça change... Au lieu de ça il sont sortis de ce merdier dégouté, fous aussi mais d'une autre manière, que les gueules cassés plein le rue mais pas de gloire ni de destin. Les soldats français méritaient mieux que ça, la France a payé très cher. Et elle a payé aussi très cher le fait d'avoir laissé passer son destin quand la route était ouverte. Et elle en paye encore le prix psychologiquement. De Gaulle l'a très bien dit dans ses mémoires. Mais perso je pense qu'on est pas très loin de retrouver une période comme 1890-1914 après avoir pansé toutes ces plaies qui ont continué par la défaite de 1940 (je suis optimiste pour le pays =))

... sauf que le système capte le rayonnement éléctro-magnétique qui lui parvient quelqu'il soit: Irbis E, AGP81... ou même bruit de fond d'ailleurs - le triture pour que la trace de l'avion soit annulée - et le recrache. Donc pas forcément besoin de connaitre le radar, ni même de savoir qu'on est balayé par un fasceau radar d'ailleurs (le système est faible puissance donc on peut le laisser ON). Moralité: c'est la différence entre les ECM à la Russe où on balance des KW comme un bourrin (et où on se fait détecter depuis n'importe où dans le système solaire... :lol:) ... et les ECM ultra-modernes comme celui de SPECTRA =)

Pas forcément... Les signaux reçus par un radar sont de très faible puissance (même qu'il faut arriver à les extraire du bruit de fond ambiant à grande distance) Donc il y a CME et CME. Celle qui éblouis le radar et le rend aveugle (1ère génération)... ... et celle qui va chercher à dissimuler l'écho dans le bruit de fond de l'environnement en envoyant un signal très faible qui annule l'écho réel - ou le rend suffisement aléatoire pour que les filtres du radar adverse les éliminent (2è génération). Mais pas la peine de chercher un pdf de Thales pour justifier ces dires, et c'est encore de la 'spéculation' au jour d'aujourd'hui.

oh le gruyère (AOC) eating surrender monkey =D Mais c'est vrais que la plupart des edge fund étaient domiciliée aux Bahamas, iles vierges et autre. C'était traditionnellement des iles de pirates où la royales envoyait de temps en temps une canonnière pour les baffer quand ils en avaient marre. Je propose qu'on reprenne cette bonne tradition. Les Iles vierges combien de division? Une petite descente de Fusilier marin pour distribuer des baffes et vérifier les livres de comptes ne ferait pas de mal et serait plus réaliste (et plus positif) que de s'en prendre à la Suisse... surtout s'ils ont des Rafales =D

Je revient rapidos sur ce sujet que j'avais zappé pendant qq temps. Je ne sous-estimerais certainement pas nos amis britons. Notons toutefois que Haig était submergé en Flandre et a dû son salut en grande partie aux 20 divisions de Fayolle qui ont été envoyés à son secourt. Après Malmaison c'est d'ailleurs un des premiers engagement important de l'armée française "new look" et elle a obtenu de très bon résultat. A part l'épisode des "chemin des dames 2" où ça a merdé, c'est ensuite les batailles défensives de Champagne et le 18 juillet. Il y a rien a redire concernant les capacité de l'armée FR en 1918 quand elle est engagée. Ensuite elle se fait plutôt discrète (c'est tout relatif quand même...) et elle devait être engagée en masse le 14 novembre. Rien ne laisse supposer qu'elle n'aurait pas obtenu de très bons résultats, au contraire. La concentration en matériel est très impressionnante et la monté en puissance dans le secteur avait lieu méticuleusement depuis septembre. Les histoires concernant le moral des troupes sont des mythes colportés par les anglo-saxons (ça les valorise) et qui sont complêtement démenties par les courriers des soldats en 1918 tels que rapporté par la censure. Au contraire, c'est plutôt les British qui en avaient carrément leur claque à la fin de la guerre et le taux de mutineries devenait alarmant de leur côté (un fait bien escamoté par la litterrature anglosaxone là encore). Nous, notre coup de pompe, on l'avait connu au 1er semestre 1917. Quand aux Allemand, ils étaient en plein dedans et comme chacun sait: ils ne font pas les choses à moitié =) Toujours la même =) J'ai peut-être un peut exagéré concernant la Bulgarie mais il y a de ça. Lundendorf envoyait qq centaines de soldat pour la photo puis pleurait auprès de qui voulait l'entendre qu'il avait été obligé de dégarnir son front de dizaines de divisions pour secourir ces incompétents (de mémoire tout le monde croyait que c'était 11 divisions envoyés en Bulgarie alors que ce n'était que qq centaine d'hommes) . Quoi qu'il en soit les qq centaine d'hommes n'ont évidement pas suffi pour arrêter qui que ce soit et fin 1918 il était franchement mal du côté du Danube ainsi que du côté de la Bavière (en plus du reste...) Loki, je soupsone tes chiffres concernant l'armée allemande d'être issues des recherches documentaire qui ont été faites par les historiens qui n'avaient pas encore bien compris le niveau de mensonge en vigueur alors en Allemagne. D'après Jardin, l'armé allemande n'existait pour ainsi dire plus fin 18. Les troupes de l'Est, nombreuses sur le papier, soit ne valaient rien de rien, soit n'existaient tout simplement pas. Ils avaient déjà gratté tout ce qu'il pouvaient et au delà. Ce qui restaient, misérable, était tout simplement la totalité de ce qu'ils pouvaient montrer. Tu pense bien qu'ils auraient essayé d'aglomérer les unités lors d'entrainement en commun, fait des rotations; et n'aurait pas mené leurs hommes dans un tel état d'épuisement s'ils avaient eu des quelconques réserves. Les mensonges étaient généralisés et s'adressaient à tout le monde: la population, les politiciens, le parlement (l'armé n'est pas subordonné au politique en Allemagne mais ne répond qu'au Keizer), et même à l'intérieur de l'armée.