c seven

Non, je réagissait sur un post concernant la défensive, dans le contexte et dans le sujet (en gros se méfier du stéréotype "guerre de retard" concernant 40 car est-ce seulement le cas concernant la défensive en 40?) une question on ne peut plus pertinente bien sûr O0. Et je ne voit donc aucune raison de me faire rembarrer. Allez vous faire f.... :lol:

Bon ben alors modifie ton sujet et intitule le tout de suite "Avoir une guerre de retard sauf 40" Et tu fera les questions et les réponses comme ça tu seras d'accord avec toi même (du moins j'espère)

Merci mais ça ne repond pas à la manière incompréhensible dont la défense a été conçue en mai 1940. Et là on est tout à fait dans le sujet de la "guerre de retard" dans le sens cette fois-ci, si on avait eu une guerre de retard réellement, jamais on aurait érigé la ligne en dogme à ce point, les RETEX de 14-18 dictaient au contraire une défense dans la profondeur comme c'était le cas depuis mi-17. Compte tenu de ces Retex, des théoriciens de la défense de la profondeur comme Pétain lui même, compte tenu du nombre d'officier de la précédente encore aux manettes, il est totalement incompréhensible qu'une défense dans la profondeur n'ai pas été mise en place dès le départ, du moment où on choisisait la défensive s'entend (avant que Weygan ne la mette en place avec succès - mais bien trop tard - en juin) La Belgique n'excuse pas tout. Si un corp expéditionnaire était envoyé, le reste de l'armée avait une posture défensive .... en ligne et non pas dans la profondeur... La ligne Maginot: du moment où 1/3 du front n'était pas couverte, cette partie là voyait une masse de troupe sur la défensive .... en ligne et non pas dans la profondeur! Ce alors que Pétain et tout les autres avaient précédemment spécifié ce type de défense dès 1917 au point où la bourde de Duchêne lors de Chemin de Dames 2 (qui n'avait pas appliqué les directives de Pétain concernant la défense dans la profondeur) était érigé en patos populaire, de manière injuste ou non, j'en sait rien. Et a contrario, les batailles défensives de Champagne érigée en victoire où un certain génie tactique dans la défensive a pu s'exprimer (à la gloire de Pétain évidemment...) Encore une fois, avec une guerre de retard pour de vrais en mai 40 ça aurait donné ça: une armée française double en mai par rapport à juin sur un front trois fois plus court -> une profondeur défensive de 120 km au lieu de 20 dans le secteur non protégé par la ligne Maginot!! Les Allemands n'auraient jamais traversé cet enfer. Un what-if peut être, mais il aurait du avoir 90% de chance de se réaliser compte tenu de l'historique précédent. C'est donc un vrais mystère historique qui s'explique probablement mais je n'arrive pas personnellement à comprendre comment on a pu en arriver là.

Il y a quand même un point qui est complètement incompréhensible. Bien sûr, on est dans la position facile de celui qui juge 60 après, bien confortablement assis dans son fauteuil (avec une bière) mais quand même, là.... vraiment... Pourquoi n'ont ils pas mis en place une défense dans la profondeur en 40??!!! On le savait, on montrait en contre-exemple Duchêne dans les école militaire, qui n'avait pas appliqué les directive de Pétain concernant la défense en profondeur lors de Chemin des Dames 2 en 18. Pétain était un bon spécialiste de la défense en profondeur, et ce n'était pas le seul, les exemples de 14-18, les théoriciens, et même les praticiens avec une bonne expérience étaient nombreux. Alors? Pàurquoi cette obsession des lignes? Alors que cette obsession avait déjà été discréditée dès mi-17? C'est totalement incompréhensible. Le fait est que c'est Weigan qui a mis en pratique la défense en profondeur dans l'urgence et la précipitation. Ce, malgré une armé française diminué de moitié et juin et un front de 1000 km. Les allemand s'y sont bien cassé les dents pendant la 1ère quinzaine de juin mine de rien et ont subit le plus haut taux de perte journalier pour l'armé allemande début Juin et de très loin. De plus, malgré une supériorité numérique de 1 à 3 à ce moment là, il sont quand même resté scotché 5 jours dans l'Aisne et dans la Somme lors de l'offensive généralisée allemande du plan Rouge, ce qui lors de cette campagne mérite quand même d'être noté. On se prend à rêver d'une telle tactique mise en place dès mai, avec une armée française double et un front trois fois plus court -> une profondeur défensive de 120 km au lieu de 20!! Les Allemands n'auraient jamais traversé cet enfer. C'est d'autant plus rageant que tout les outils doctrinaires étaient là et que les RETEX défensif de 14-18 incitaient justement à procéder de la sorte. C'est de plus incompréhensible. Si tu as un réponse à cet abération Tancrède (ou qq d'autre bien sûr): je suis preneur.

Tu confond pas avec les russes là? =)

Après études les suisses en ont conclu qu'il vallait mieux un Pilatus avec des écrans plat et tout le reste pour simuler les avions d'arme moderne, que de continuer sur F5 tiger tout analogique. M88 suite, Ne pas oublier que le M88-ECO est avant tout un moteur plus moderne avant d'être un moteur 90KN. Le M88-2 a connu ses premier coup de crayon en 75 et a tourné en 1983. Depuis sont apparu les Blisk, plus tout les progrès en métallurgie, en aérodynamique 3D, et bien d'autres choses. Dès lors, je veut bien entendre tout les arguments mais on aura quand même du mal à avaler qu'un M88-ECO 75KN n'aura pas un taux de maintenance fortement réduit par rapport à la version -2. Et donc que le développement s'ammortis dans la durée. Et enfin, que ce soit le M88; et même l'EJ200 à ce sujet d'ailleurs, nous autres européens on est encore en retard par rapport aux americains. On ateind péniblement les performances de SFC du F404 et on est à la ramasse par rapport aux dernières génération US. Donc dans cet univers très compétitif il n'est pas complètement idiot non plus d'essayer de combler ce retard, là comme ailleurs, même si cela nécessite de faire des efforts et de se creuser la tête pour trouver des solutions techniques et financières.

Plus un siège au conseil de sécurité, la prétention à ouvrir notre gueule concernant les affaires du monde, et à donner des leçons. C'est sur aussi qu'à 1,6% on a atteind une limite basse qui est très difficilement supportable. Assez d'accord avec ça. Ou l'exemple du traité de Versaille qui a obligé les Allemands à repenser toute leur doctrine, en peaufinant en modèle réduit ce qui allait devenir leur panzerdivision. Ben ici c'est pareil sauf que ce n'est pas le traité de Versaille mais ce sont les choix politique :P @Pascal http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1985/sep-oct/kirkland.html

Bah oui mais la remise à niveau à mi-vie n'a PAS été faite. Peut-être pour payer les développements du Rafale comme tu dis. A tort ou a raison c'est un autre débat. Aurait-il mieux fallu moderniser nos 2000C comme les anglais l'ont fait avec le Tornado puis acheter du F35? Aurait-il mieux fallu acheter du F18 pour le CdG? On s'en fout de toute façon, c'est comme ça. Les dés ont été jetés et les combats d'arrière garde n'ont plus aucun sens. Mais au point où on en est qu'est qu'on fait? On continu a tergiverser et on rate le wagon vital de l'export? Ou est-ce qu'on joue le coup à fond quitte à prendre des décisions parfois douloureuse? Désolé mais je penche pour la deuxième solution, et ça n'a rien à voir avec un "chauvinisme malsain", ou plutôt si: ça a avoir avec du nationalisme tout court. Car grace aux UAE ça va peut être pas trop mal se passer finalement. On arrivera peut-être à faire les deux: avoir des escadrons de 2000C/R530D maintenu en situation de pénurie permanente ET avoir les développements du Rafale. On croise les doigts, si ça se concrétise - encore un 'SI' qui montre qu'on est pas réellement maitre de notre destin - on pourra alors peut-être dire qu'on l'a échappé belle. Un peut plus, non seulement on avait les 2000C obsolètes mais en plus on avait ni les Rafale à la hauteur des nouvelles menaces, ni l'export pour financer notre indépendance de puissance moyenne, ni même l'espoir de rester dans la course technologique. On y allait tout droit. Quelle est la part de l'incapacité à prendre des décisions et à faire des choix là dedans? Indécision, escadrons pléthoriques mais pas ops, matériel "pas fini"... désolé de franchir la loi de Godwin si vite mais ça rappel des mauvais souvenir. L'expérience a montré qu'il vaut mieux 300 Dowetine 520D full option et bien dotés que 1000 MS406 obsolètes. "La défense nationale est une chose trop importante pour être laissée au militaire". Clémenceau. Les tabous de l'armée ne regardent que vous et ne nous concernent pas. Arf.... Avant de faire de Dassault Aviation un arsenal nationalisé, que l'état commence par avoir ne serait-ce que la moitié de la productivité de Dassault. Et alors que je vous rassure tout de suite, non seulement il y aurait les moyens de prendre 294 Rafale full option, mais en plus il y aurait largement de quoi moderniser la flotte de de 2000C au standard -5MK2, plus tout le reste (PA2, hopitaux et écoles pour les petit nenfants du tiers monde, ... et effectivement du boulot chez Dassault Aviation et DCNS...)

Ca fait depuis des années que ça pinaille, et que ceci, et que celà c'est pas indispensable, que ça ne correspond pas aux besoins de l'AdA qui bien sùr sont uniques car ils sont plus inteligent que les autres... Et finalement il faut que ce soit les UAE qui se décident pour que le boulot soit enfin terminé! Ils font plus pour l'industrie aéronautique française que l'AdA au rythme où ça va. Car G4 a très bien dit les choses et c'est comme ça que je l'entendais aussi. L'export est indispensable au business modèle de notre indépendance, quand bien même l'AdA devrait fermer une base de 2000C de plus pour y contribuer, ça ne me ferait ni chaud, ni froid (sauf pour les personnes concernées évidemment...) De toute façon ils ne servent qu'à intercepter les CESSNA qui se perdent au dessus des centrales nucléaire... Oui, ça me gomfle ces atternoiements, qu'ils prennent leur décisions concernant le Rafale AESA, M88-ECO, Meteor, Viseur de casque, Liaison satellite, etc, et qu'on passe à la suite (càd le Neuron) De plus j'ai pris le soin de préciser que si 75KN conviennent, on pourrait prendre la version détarrée donc ton argument de surcout sur la durée ne tiens pas, bien au contraire.

L'article de Echos dit: Mais s'ils entendent 250M€ par ans, c'est très ambigüe et la sommes est plus conséquente effectivement. Par contre, du moment où elle est financée pour vendre aux UAE, ça semblerait vraiment complètement absurde de commander du M88-2. Quitte à le détarer à 75KN encore une fois.

'tendez, vous avez vu le montant pour le M88-90K? ... 250 M€ sur trois ans! Et encore, on en paye que la moitié. Faut arrêter le délire... Pas un rond ça veut dire quoi? Qu'on a des ronds pour maintenir en condition des matériels de musée ainsi que du personnel pléthorique mais qu'on a pas de rond pour investir dans une version 90KN qui, détarrée à 75KN, aura une fiabilité 'à la Airbus'? Je me demande si on est pas dans un délire d'énarque encore où les montants et le bon sens n'ont aucune importance, tout le problème étant de trouver la bonne case où les mettre après d'âpres négociations entre services, quitte à sombrer dans le burlesque. Il est complètement évident que la prochaine commande de 60 devrait intégrer l'ASEA ET le 90KN. Quitte à détarrer les notre à 75KN pour récupérer l'investissement X10 sur la durée du programme grace aux économies de MCO.

Avec le Koweit, Oman, le Qatar, la Libye et maintenant Barein, je soupsonne une volonté de faire un pool commun. L'initiative peut venir du vendeur, ou des acheteurs, ou des deux. Et dans ce cas je serais même pas surpris sur les EAU négociaient une chaine de montage ou tout au moins un centre logistique et de maintenance conséquent. Ca aurait pas mal d'avantage en effet, d'abord pour nous avec un joli "strike" potentiel, mais aussi pour les acheteur qui sont en position de force pour négocier. Ca permet aussi de mutualiser les couts des developpements non financées (M88-90K), les EAU ont dont également tout intéret à intéresser leur collègues à l'affaire. La "théorie des jeux" vu comme ça peut avoir pas mal d'avantage en effet ;) Tu as pas peur que je vienne dire sur TON forum qu'il faut dégraisser 10000 bureaucrates de plus dans les rectorats pour financer les M88-ECO du Rafale? =D

Tu es un peut sévère là car c'est quand même une confirmation de ce qui est dit pour la xième fois peut-être, mais plus sous forme de rumeur et autres blog qui se reprennent tous les uns les autres. Les Echos c'est très sérieux quand même. En bref: ils veulent tout option: M88-90K, Meteor (ça c'est une bonne nouvelle =)), OSF NG, GPS, siège en cuir, toit ouvrant électrique, régulateur de vitesse, ravitaillement en vol... Les UAE les bienfaiteur de l'industrie et de la défense française! C'est du gagnant-gagnant. Quand au coût, j'ai toujours pensé qu'il y a bien pire moyen de claquer son argent que la R&D, les composants électroniques GaAs, la métallurgie au + haut niveau, etc. Je préfère nettement des emplois chez SAFRAN, Thales ou Dassault que dans les bureaux plétoriques de Balard ou ailleurs... En plus les montant sont faibles. Faut relativiser. 400M€ sur 4 ans pour la roadmap c'est kedalle et je ne comprend pas pourquoi on tergiverse comme ça!

Ah, le forum remarche... Dans les Echos d'hier. Cherchez pas, c'est payant (j'ai du casser la tirelire ou plutôt mon banquier en plastique, merci qui? =)) http://www.lesechos.fr/info/aero/4873396-rafale-les-emirats-veulent-le-haut-de-gamme.htm

Oui, merci G4, c'est pas mal. Je ne comprend d'ailleurs pas que cette perte du bouton "messages récent" n'ait pas déclenché une émeute sur AD car pour moi c'est indispensable. (A moins que ce soit ça qui plantait, ça doit être pour ça que AD plantait à chaque fois que je me connectait =)) Si je puis me permettre, l'affichage de la liste des message sur la page d'acqueille n'est pas indispensable si ça surcharge le forum. Par contre un bouton vers ton lien "flux RSS" peut être suffisant. Mais à ce moment là - et si on peut bien sûr - il faudrait mettre le nom du posteur de chaque message et un peut plus d'une ligne pour le contenu du message. A mon humble opinion bien sûr. Merci pour le boulot en tout cas. PS (HS) Je cherche des djeune qui soient capables de faire une pub type AREVA en free lance (genre boulot d'été ou boulot pour financer ses études ou qu'importe). Je sais qu'il y a des fan de ce genre de truc. Si qq'un a une idée -> PM

Heu... ya plus "message les plus récent" qui comme son nom l'indique permet de voir les messages les plus récent du forum. Et ça c'est vraiment embêtant car compte tenu du nombre de rubrique de AD, si il faut dérouler tout les sous-menus pour se tenir au courant, on s'en sort pas :-\

Mouai... Comme on sait l'enfer se cache dans le détail. Surtout sur un avion qui a du mal à gérer ses instabilités et continu à se coltiner des taquets logiciels. Ca veut rien dire. Aussi bien ils se sont rendu compte que c'était encore pas ça malgré 67 tirs et que face à BAe qui disait "encore, encore, on y est presque" on a pu leur répondre: "écoutez ça fait depuis un an que vous nous dite ça. C'est pas trop mal, oui, mais ça le fait toujours pas. Bossez encore un petit peut et on en reparle dans un an.... OK?" Je penche assez pour la thèse 'la RAF les a envoyé bouler' sinon il n'y a pas d'explication. Le Tornado a un taux de disponibilité pas bon en OPEX et ils s'en seraient bien passé. Qu'en est-il du Mauser à propos?

EDF, les banques, la fonction publique. Bref: les mamouth. A contrario je connais plus d'une petite boite où ça court partout, où ça bosse dur et où c'est pas facile tout les jours mais où les gens sont au final plus heureux au travail. Le paradoxe est que c'est justement dans les secteurs où les horaires sont les plus controlés et où on a pas trop de pression de la concurrence que les gens sont au final les moins heureux au travail. C'est tout une question d'organisation. Et ce que j'en pense c'est que si le gouv' ne se dégonfle pas pour mettre en place certaines réformes (l'autonomie des université par exemple), non seulement on ferra des économies mais on sera plus efficace avec un meilleur service.... et les gens seront plus heureux au final. Les organisations de type soviétiques c'est l'enfer au bout du compte. Rien qu'à voir la causes de souffrance qui apparait le plus dans l'enquête de G4: la reconnaissance.

Là tu décrit vraiment le problème avec les structure "moumouthesque". Faut évoluer mon gar, ça c'est une espèce en voie de disparition, sauf dans le public, et encore. Maintenant on est beaucoup plus dans des structures de management "par objectif" (ou par équipe projet) où il y a un boss avec un objectif, un compte d'exploitation à tenir, des responsabilités et une certaine autonomie (ce qui n'empêche pas le reporting) Dans de telles organisations, quelqu'un qui booste ne reste pas longtemps en bas de l'échelle, croie moi. Les type bosseurs et talentueux sont une denrée rare et recherchée =)

Ecoute pas G4: c'est vraiment une mentalité pourri. En plus il est sur une autre planête. La vérité c'est que je le plain de passer autant de temps de sa vie dans quelque chose qui manifestement le dégoutte profondément et ne le valorise en rien: son boulot. (Ca m'étonnerait que ce soit le cas en plus: c'est plus "idéologique" AMA) Ceci dit je vais quand même mettre de l'eau dans mon vin: il faut que les compteur tournent quand même. On ne compte pas, on fait le premier pas, certe, mais au final il faut que ce soit récompensé, c'est une évidence pour que les gens puisse continuer à donner le meilleur d'eux même. L'autre point c'est que plus le niveau est bas, plus les gens ont peut être un bas salaire et peu de responsabilité mais ont en contre-partie des horaires plus "controlés" on va dire; et une certaine sécurité de l'emploi. Plus on monte dans l'échelle sociale, plus on ne compte pas les heures et plus on peut dégager facilement. Enfin, normalement... Quoi qu'il en soit, une chose qui est certaine, c'est que quelqu'un qui est bosseur et qui aime son travail, nous seulement sera plus épanouis dans sa vie (AMA) mais en plus il aura beaucoup plus de chance de monter dans l'échelle sociale (quitte à changer de boite - ou se faire débaucher par une autre - si ça suit pas) Comme si le fait d'être compétent et dévoué - avec un bon moral en un mot - était épuisant. C'est bien au contraire de faire semblant de travailler, de ne pas être utile aux autre, de trainer les pieds, de travailler dans une ambiance où chacun compte ses efforts "ça c'est pas à moi de la faire, etc..." qui est complètement épuisant. Au contraire quand "ça dépotte" et qu'il y a une bonne ambiance de travail où tous le monde est volontaire, on prend beaucoup plus de plaisir à travailler. C'est évident pour tout le monde, sauf pour ceux qui ont érigé la fainéantise en vertue. De plus tu as une vision complètement malthusienne G4. Comme si le travail était une ressource stable qu'il faut se partager comme un gateau. C'est complètement idiot. Quelqu'un qui bosse, qui a des projets, qui les met en place, crée par là même plein d'interactions avec son environnement qui vont elles même générer du travail et le la richesse autour; lesquels boulot et projet vont eux même générer des investissements, des anticipations positives, des projets dans les cartons qui se débloquent, des jeunes type à qui un banquier va dire 'oui' plutôt que 'non', etc, etc. Avec ta mentalité, non seulement ça nous plombe toutes nos marges de manoeuvre collective quand c'est appliqué à l'état (à cause des gaspillages que ça entraine), mais en plus ça crée de la richesse .... en Chine quand certaine boite privées sont complètement contaminées par cette mentalité (il en reste plus beaucoup AMA ...)

Ben voilà. La mentalité fonctionnaire. La démonstration par l'exemple (à moins que ce soit du second degré...). Et je suppose qu'un rouleau de fax tu ne le change pas toi même car c'est au service informatique de le faire et tu veut pas leur enlever du travail non? (Un type du fisc qui bossait au service inforatique m'avait expliqué une fois que tout était externalisé mais que son boulot consistait à changer les rouleau de fax LOL) J'ai un scoop extraordinaire pour toi G4: tout le monde fait comme Kiri dans les PME (du moins ceux qui ont quelques espoirs de faire long feu et de progresser). Tu tombe des nues là. Le truc que c'est que le travail n'est pas un esclavage mais au contraire une libération. En bossant dur non seulement on a quelque chance d'avoir une vie active et de t'éclatter dans ta vie professionnelle, mais en plus c'est le plus sûr moyen de sortir d'une fatalité social et de prendre l'ascenceur social par la grande porte. Bon, à part ça j'ai pas trop le temps de vous répondre en ce moment... énormément de travail. C'est la reprise pour nous, merci Shumpeter =)

Arrêtez les mec vous allez me faire pleurer :'( =D Lisez plus: http://livre.fnac.com/a1740147/Jacques-Marseille-Le-grand-gaspillage?Mn=-1&Ra=-1&To=0&Nu=1&Fr=0

Dernier point vis à vis du gouv' actuel, ça me fait toujours rire quand l'opposition fait de la désinformation, puis vient expliquer que NS a retourné sa veste lorsque la réalité ne correspond pas à leur caricature. Le néolibéralisme en France c'est un fantasme de gôche et de la désinformation pure et simple. Un type comme Henri Guaino, chantre de la politique industrielle, n'est pas là depuis hier matin mais depuis la campagne électorale de 2007... Comme le dit très bien jojo, la différence c'est plus dans la remise en ordre de marche de l'état efficace, amaigris et affuté, ce qui ne veur pas dire "la casse" de ceci ou celà comme les corporations publiques veulent nous le faire croire lorsque ça les touche.

L'expérience que j'en ai, si je puis me permettre, c'est que les djeunes ils sont bien. Faut les briefer au début bien sûr, et puis faut faire le tri, mais ils sont souples et réagissent très bien au réglage. De plus ils sont bosseurs, très bosseurs même quand ça les s'intéresse (si c'est pour les humilier à passer le balais pendent 6 mois: comptez pas dessus!) Ils ont tellement peu eu l'habitude de la propagande positiviste (faut dire ce qui est: l'éducation nationale c'est uniquement le coup de pieds au cul et les plaintes de profs sur la "nullité crasse de cette classe de demeurés", jamais le dessin d'une perspective positive). Du coup il suffit de leur dire que tous ensemble on construit des fusées intersidérales pour que très rapidement ils soient prêts à se sacrifier pour la gloire de leur entreprise adorée, qui donne un sens à leur vie et leur montre la voie vers un avenir radieux =) A contrario les plus casse-couille AMA sont les cinquantenaires. Toujours en train de se plaindre, sceptique sur tout, toujours à pleurnicher. Ils l'ont connu trop belle avec les 30 glorieuse et ils sont chiants! A propos, vous avez acheté des actions à 2800 points en avril comme je vous l'avais dit? Moi je l'ai fait et j'ai déjà pris 20% en 1 mois et demi =)

Je suis d'accord en fait avec les pondérations - voir les modérations - exprimés ici concernant le rôle des communistes dans la défaite de 40 (je suis notament bien d'accord avec gibbs) Je voulais juste mettre les pieds dans le plat par rapport à ce sujet un peut trop occulté quand même. Il y a deux extrémismes anti-républicains qui ont empoisonnés la vie politique française entre les deux guerre, ce sont les extrémisme anti-républicains/royaliste/bigot/cagoulard de droite et le communisme. A la sortie de la guerre tout le monde a vraiment dit "plus jamais ça", plus jamais une telle division, une telle haine entre les gens. Le problème c'est qu'on s'est débarrassé du premier extrémisme. Pour le second il pourrit sur pied de lui même, le pauvre, mais on a pas réellement tiré les enseignement de l'histoire à cause du tabout à ce sujet depuis 1945. On aura vraiment tourné la page quand chacun de son côté aura assimilé tout ça. Ce qui évitera de reproduire les mêmes erreurs. Il faut rester vigilant quand même (des 2 côtés, pas que d'un seul)