c seven

Enlevez les commandes de vol électrique, le radar et le moteur et n'importe qui peut fabriquer un avion de chasse ou presque. Sur le Gripen les commande de vol sont BAe, le moteur est GE et le radar est Raytheon. Maintenant ça dépend si le Brésil veut acquérir le savoir-faire pour quelque chose que n'importe qui peut fabriquer; ou bien s'ils ont une volonté politique d'indépendance nationale. Le Gripen est au pied du mur depuis l'échec du NG en Norvège et en Hollande; et la fin des livraisons en sud-af n'arrange rien. Ils sont prêt à proposer n'importe quoi et n'importe quel prix. En général c'est pas bon signe. Il vaut mieux se tenir à l'écart. Ca casse le marché mais c'est tout.

T'inquiète pas T-Mor, LOL :lol: La France et le Brésil vont mettre en place un partenariat stratégique et à terme ils s'approvisionneront en avions de combat, en sous-marin classique, voir en SNA, en source commune fabriqué en commun. C'est pour ça que ça s'appel un "partenariat stratégique". Le prochain PA2 sera fabriqué au Brésil en partenariat, deux exemplaires seront commandés: un pour la France et un pour le Brésil (bon là je m'avance peut-être un peut :lol:).

Ahhhh, j'aime mieux comme ça =) C'est vrais que j'étais un peut vexé le coup d'avant mais c'est sans doute parce que je l'avait pris perso. Note toutefois que les néo-con avait des "think-tank" très nombreux et très puissants au moins. C'est à dire des groupes de réflexion ou on débat, où on échange des idées et où on évalue des scénario. Ce qui en soit n'est pas une mauvaise chose loin de là - ce qui ne veut pas dire que la vérité sort forcément de ces instances de réflexion, cela va sans dire. Ce que tu appel "la théorie de l'aspirateur à terroriste" est en fait issue de doctrines beaucoup plus enciennes que ça. C'est dans la droite ligne des théories du Containment et des doctrines Truman. La nouveauté c'est que les néo-con ont considéré que ces doctrines ont été un succès tout mis bout à bout (ce, suite à l'effondrement du mur de Berlin)... y compris la guerre du Viet Nam considérée par eux comme une victoire stratégique au bout du compte (et une défaite purement tactique).

La non intégration du Méteor et de l'AESA ça pose un très sérieux problème quand même... Surtout que ça semble marquer la fin de tout développement pour cet avion. Ce qui veut tout simplement dire que l'€urofighter est out! Aussi simple que ça. Comme on fait partie de cette course avec notre Rafale, une part de nous s'en réjouit mais si on ajoute à ça au problème du Gripen qui ferme la boutique bientôt s'il n'y a pas de commande rapide pour son NG... pas bon pour l'Europe. On va bientôt se retrouver tout seul face aux ricains ;)

D'après les statistique des accidents du travail, le métier le plus dangereux actuellement est celui... d'élagueur d'arbre... Ca a l'air sacrément dangereux comme boulot :O C'est en celà que c'est une bulle médiatique. Le métier de soldat vient loin, loin derrière. Après il est évident que pris individuellement tout drame correspond à une période terrible pour les familles et les proches, et on a envie de s'associer à leur douleur. Quelque soit la raison. On est encore traumatisé par le Viet nam et la guerre d'Algérie et c'est normal. Mais ce n'est pas la même époque, ni le même contexte, ni les même technologies (la robotisation du champ de bataille et les technologies permettant de préserver la vie des hommes notament). Tu as bien raison mais voir pour ça voir les différents débats. On n'est pas trop d'accord mais c'est pas grave.

Je déteste cette manière d'évacuer tout débat ou arguments contraires en les transformant et en les mettant dans des boites prévue à cet effet: genre "néo-con", etc. Il y a aussi des "intervenants assez bien informés" - minoritaires peut-être, qui défendent de telles stratégie de containment à 5000km. On en a déjà parlé. Arrête avec tes histoires de néo-con je t'en pris, je ne viens pas te mettre dans une boite intitulée "68ard" que je sache. Sur le même ton mais en symétrique je pourrais aussi te dire aussi que la génération 68/Woodstock est en train de disparaitre de la circulation avec les derniers profs barbus qui partent à la retraite (plus la faillite de Libé', LOL). Et qu'on reviendra donc bientôt aux données objectives qui veulent que 5000 morts par ans pour un pays comme la France n'a strictement aucun impact démographique. Hors effets psychologiques (mais ça ça se résoud avec des psychologues, pas avec des soldats) Jamais entendu parler de l'histoire du balancier? On est encore très, très, loin de ce taux et encore heureux. Cette guerre c'est une bulle médiatique. Ca mérite même pas qu'on en parle.

C'est une bonne nouvelle. Il vaut mieux que les "desperado" s'enflamment là bas à 5000km que chez nous ou chez nos amis d'Afrique du nord ou en Bosnie ou aillleurs. C'est un feu dans la nuit où tous les insectes nuisible viendront se bruler les ailes. Oui et non. Ca reste quand même du maintiens de l'ordre en pays du tiers monde, on est quand même loin du paroxisme de la 1ère guerre mondiale... Les critères des média et ceux de l'armée ne sont pas les même. On entend les premiers mais la grande muette ne va pas non plus communiquer suite à la perte d'un soldat en disant: "RAS, tout est normal, le taux d'accident du travail de perte est on ne peut plus normal et comme attendu". Ceux qui misent sur la faiblesse de la population y compris occidentale perdent généralement (voir le blitz de Londre, etc). La population est généralement plus résiliente que les élites ne le croient. D'ailleurs je reste persuadé que communiquer les perte c'est faire la propagande de l'ennemi. Les pertes devraient être considéré comme secret militaire. Ca ou autre chose mais c'est là notre vrais point faible auquel il faut trouver une solution Pour le côté "à minima", on aurait tort de penser qu'on est là-bas pour enfoncer des portes et "gagner une guerre". On est là pour pousser sur la porte, pendant longtemps, peut-être indéfiniement, et il est plus important de maintenir la pression sur l'ennemi pendant longtemps que fortement. Tu as tout à fait raison mais chaque entreprise humaine est une succession d'adaptation où on met de côté ce qui marche moyennement et on capitalise sur ce qui marche bien pour avancer. Il faut bien sûr corriger nos erreurs et s'améliorer, tu as raison, mais on voit aussi beaucoup d'adaptations et d'amélioration dans les méthodes et les moyens techniques utilisés de notre côté. Le Talib' s'améliore aussi, et c'est normal, mais malgré les idées préconçues, le temps est en réalité de notre côté comme on le verra si on est capable de tenir longtemps (10 ans de + au moins.

heu.. tu as pas bien compris le propos loki. La question n'est pas de multiplier le nombre d'heures de vol. Mais plutôt d'évaluer pour un nombre d'heure de vol donné, s'il vaut mieux: - avoir deux fois moins de platteforme mais qui volent deux fois plus et qu'on remplace tous les 15 ans - ou avoir plus de platteformes qui volent moins et qu'on remplace tous les 30 ans. Les deux donnant un nombre d'heure de vol équivalent. Bon déjà, si on était dans l'industrie, la réponse est immédiate et sans ambiguïté: il faut faire voler les platteforme au maximum de leur capacité pour les amortir le plus rapidement possible. Ainsi, Air France va chercher à faire voler ses Airbus au max. La comptabilité et l'amortissement des investissement qui a une influence directe sur le compte de résultat dicte une telle démarche. Pour la défense il y a d'autres paramêtres à prendre en compte comme la notion de réserve disponible en cas de guerre de haute intensité effectivement (je ne voit pas d'autres inconvénient à vrais dire...) Mais après c'est un tableaux avantages/inconvénient de chaque solution. Perso, je pense que même en cas de guerre haute intensité il vaut mieux moins de platte-forme mais 100% ops', modernes, qui volent beaucoup, bien pourvue en munitions et en pièces détachées, avec toutes les options disponibles, plutôt qu'une grande quantité de vecteurs achetés à l'économie, souvent obsolètes, en état de pénurie budgétaire permanente pour tout, ce qui est particulièrement démotivant pour les équipes et dans la réalité particulièrement difficile à corriger rapidement même en cas de guerre de haute intensité. Donc vu de loin et en l'absence d'autres inconvénients que je n'aurais pas vu, je penche à priori pour un amortissement rapide qui permet de remplacer les matériels plus fréquemment avec les dernière techno en date; et d'économiser sur les couts de MCO (entre autres avantages). PS: non. Seule la Cours des Comptes émet un bilan et un Compte de Résultat pour les comptes publique (prenant en compte l'amortissement des investissement donc) et ce n'est certainement pas l'outil de gestion courant des différents services.

Effectivement, le nombre d'heure globale de chaque armée de l'air est une donnée intéressante qu'on ne connait pas. Car après tout c'est ce qui importe au bout du compte. On rappellera aussi que les avion allemands volaient 4 fois plus que les notre en 1940 ce qui donnaient l'impression qu'ils avaient 4 fois plus d'avions dans le ciel (impression confirmée par ceux qui se prenaient les Stuka sur la gueule...) Dans les entreprises la nécessité de faire fonctionner le matériel couteux au maximum - en trois huit même si nécessaire - est une donnée tellement intégrée que ça devient une seconde nature de penser de cette manière. Je ne voit pas pourquoi il en irait autrement avec des Rafale à 80 M€ pièce même si la comptabilité publique n'a pas encore inventé la notion très importante "d'amortissement comptable" (inventée par les véniciens au 14è siècle...) Car il vaut mieux 200 Rafale F3 qui volent 500 heures par ans et qu'on remplace dans 15 ans (càd en 2024) par 200 Rafale F4-5 MK2 neufs au top de la technologie (quand la "bosse" sera passée donc); plutôt que 400 Rafale F3 sous-équipés qu'on se traine pendant 30 ans avec des problèmes d'obsolescence, de technologie dépassée, de maintenance, etc, dans 15 ans. Voir la collection de Super-Frelon, mirage F1, Puma, Transall, Gazelles... et toutes les reliques de la guerre froide de +40 ans qu'on se traine à grand frais dans nos forces, et dont la plupart restent 50% du temps au hangar en attente de pièces détachée. De plus dans le premier cas, au lieu d'immobiliser du capital, on commence à investir dès à présent pour le "Rafale F4-5 MK2" au lieu de se retrouver en rupture de charge au niveau du bureau d'étude de Dassault pendant 30 ans avec un risque de dispersion des équipes. Il y certainement des arguments contre une telle manière de procéder mais on ne peut pas dire que c'est incohérent, ni que ça correspond forcément à une réduction du volume de nos capacités si les avions volent plus. A voir.

Source? Les guignols de l'info? En attendant il se bouge pour vendre du Rafale. Retourne faire ton blocage d'université: tu regarde trop la télévision. Ch. Edelstenne est avant tout un gestionnaire effectivement mais ce qu'il voulais dire c'est que s'il n'y avait plus moyen de gagner de l'argent avec les avions de combat et bien tant pis: il a les bizjet. Ceci étant comme le dit Darkjmfr il faut plus l'entendre comme un moyen de pression pour que l'état se bouge et arrête de lui compliquer la vie car il est complètement évident par ailleurs qu'il préfèrerait vendre du Rafale. Plus globalement j'ai l'impression qu'on est dans un schéma suivant: - l'état souhaite effectivement diminuer le nombre de Rafale pour passer la "bosse budgétaire". Le Rafale en quantité n'est pas la priorité. 150 unitées bien opérationnelles lui conviendrait parfaitement pour l'instant. - mais ils ont bien intégré aussi la nécessité technique d'une cadence minimum pour la pérénité de l'avion. - donc export. Ou, a défaut: une garantie de cadence minimum de survie (une dixaine par ans). - mais pour exporter il faut finir le projet avec l'intégration des options supplémentaires ... ce qui entraine des besoins budgétaires... - c'est pourtant ce qui est fait avec pas mal de bonnes nouvelles ces derniers temps (AESA, OSF...) Il ne faut pas se faire d'illusion. Si l'export tombe on aura des réductions de cadence de livraison pour nous, peut être même au delà de nos craintes. Moins de Rafale donc, mais mieux équipés et qui voleront plus. Mais c'est cohérent et un choix est fait au moins.

... sauf quand c'est pour pleurnicher ou faire de l'anti-sarkozisme compulsif comme on en voit à longueur de posts. Mais j'ai dit que j'en avais fini avec le HS et j'en avais éffectivement fini. Car pour le reste tu as raison et c'est encore mieux quand ça marche dans les deux sens (on sais s'auto-discipliner aussi, pas besoin de garde-chiourme)

Et bien ils fabriquent des Rafales =) Des Rafales mais aussi un nouveau 3è étage pour la fusée Ariane, des centrales nucléaires 4G, des panneau solaires pour faire plaisir à tout le monde, des voyages sur Mars, des PA2, des FREMM, des batiments à énergie positive, des plantes transgénique pour faire refleurir les déserts de nos allié du tiers monde, des campus universitaire ultra-modernes, des TGV, des Tramway et des métro automatiques, une autoroutes souterraines à Neuilly pour que les riches aient un St Trop' bis a deux pas de la Défense ;), de nouveau gratte-ciel super-cool de 500m de haut à la défense, des fleuves ultra-pur où on peut se baigner et faire de la planche à voile, etc, etc. Autant d'investissements qui irriguent toute l'économie (jusqu'au fabricant d'acier et de silicium en bout de la chaine) avant de se transformer en salaire. Au lieu de dépenser l'argent en inefficacité pour que des types en sur-effectif (mais sur-bookés et démotivés) achêtent des produit chinois chez AUCHAN à la fin du mois. (et puis si l'inefficacité était bonne pour l'économie ça se saurait...) Mais fin HS pour moi.

@philippe/stratège Sur tout ça on est bien d'accord. Je défend bien souvent le même point de vue: en se ré-organisant un petit peu on a largement les moyens de faire tout ce qu'on veut - y compris nos rêves pourquoi pas? - sans attendre personne. En ce domaine mais aussi dans bien d'autres domaine, y compris ceux considérés comme utopiques. Mais bon: le Brésil c'est l'exception qui confirme la rêgle =) En plus on a fait les choses dans le bon sens cette fois-ci: on a commencé par faire le projet - le Rafale - parce que on avait envie de le faire, puis on a rallié un partenaire - le Brésil - si cette hypothèse se confirme. On a pas commencé par attendre que 27 européens se mettent d'accord, ce qui est le meilleur moyen de justifier l'immobilisme en pleurnichant parce que la Lithuanie a un avis différent. Mais bon... De plus au rythme des réformes du gouvernement social démocrate actuel c'est pas encore demain qu'on aura dégagé les marges de manoeuvre financière. Alstom en 2004 c'était 20% d'effectif en moins en 2 ans et les 400 plus haut cadres de la société virés! Depuis mes actions Alstom ont pris... voyons voir... 265%. Ce malgré la crise (j'étais monté à +380% =() Extrapollé à l'état ça ferrait un million de fonctionnaire en moins (pour nous rammener au taux de 1982 donc) ce en deux ans; et la haute fonction publique décimée :lol: Avec ça: oui, tu dégage des marges de manoeuvre financière! Mais au rythme actuelle on y est pas avant 2018 au moins, au 3è mandat de Sarko (oui: celui où il sera nommé premier consul à la fin ;)) En attendant il faut bien trouver des solutions. Et puis ça va dans le bon sens quand même. Trop lentement, mais il y a quand même un travail de fond qui est fait. Il y a même la possibilité que ça l'accélère par la suite quand tous les conservatisme auront bien pris l'habitude de capituler. Et puis à l'UMP on est discipliné, on est pas comme les socialistes, on va pas non plus créer un courant à chaque fois qu'il y a un petit désaccord (pour savoir par exemple si l'assiette du nouvel impot sur l'esprit d'entreprise à créer concerne 85% du brut déduit de 7,54% de RDS pour les cathégorie A, ou si la déduction des 7,54% est plafonné à 75% pour ceux qui délocalisent ou si c'est un avoir compris en 18,67% et 18,79% de 65% de la valeur ajoutée =))

Tu voulais un truc plus bling-bling avec des dents de requin à l'avant? =)

Si, si, c'est vrais. Je connais un peu car j'ai un client au Brésil et j'y ai passé 15 j l'année dernière et qq jours cette année. Il vient aussi en France plusieurs fois par ans. Et ce sont des gens fondamentalement gentils! C'est le mot qui les caractérisent le mieux. Chez nous ça veut dire un peut con-con, et bien au bout du compte c'est nous les cons. C'est en tout cas ce que pense la femme du client qui habite au brésil depuis 20 ans, et c'est ce que penseront tout les français qui connaissent bien le Brésil a qui tu posera la question. Tellement "gentils" même qu'on connait la réputation des brésiliennes... ça a pas l'air usurpé... Bon par contre Sao Paulo c'est dangereux .... mais tu te fera trouer la peau sans méchanceté =) J'ai aussi un clients allemand tu me dira et j'y suis encore allé mercredi. Rien a dire, sympa aussi. Mais rien à faire, à un moment donné ils ne pourront pas s'empêcher de penser que l'industrie c'est eux; et qu'en tant que français nous on ferrait mieux de s'occuper d'agriculture et d'entretenir notre beau pays pour les touristes allemands.

Le Brésil me semble justement le partenaire long terme idéal parce que eux aussi n'ont pas la "masse critique" pour faire la course à la R&D; et donc eux aussi ont besoin de nous. C'est structurellement équilibré. Et ça reste valable à long terme, pas seulement temporairement. De plus c'est un pays qui a aussi de très bons ingénieurs: voir Embraer, l'AMX et autres Tucano, mais aussi le programme spacial brésilien qui avait presque un lanceur opérationnel (avant que celui-ce ne leur pête à la gueule mais bon...) et même un programme nucléaire autonome. C'est enfin un pays très jaloux de son indépendance, on pourrait même presque dire autarcique dans leur cas: ils fabriquent absolument tout et on une politique très protectionniste (et ils ont bien raison en l'occurence...) En plus ils sont bons au foot mais on arrive à les battre =) Tout bien. ... et ce sont des gens très gentil, relax, et très sympatique dans tous les (bon) sens du terme. Bref: vive le Brésil! On va bien s'entendre. A côté de ça les italiens je dis pas mais les anglais et les allemands... beurk.

Les Echos: http://www.lesechos.fr/info/aero/reuters_00164153-france-et-bresil-esperent-conclure-des-accords-de-defense.htm Concernant une cooperation stratégique, il est bon de re-situer le contexte. La France, puissance moyenne, n'est à la base pas viable pour prétendre à l'indépendance dans un domaine comme celui des avions de combat. Pas des volumes suffisants pour justifier la R&D. Pourtant nous sommes indépendant, et c'est dû a plusieurs facteurs: - une volontée politique forte issue du gaullisme, - un système éducatif d'excellence basé sur les filières scientifiques, qui a sélectionné années après années tout ceux qui ont une lumière dans l'oeil au sein la nation pour les ammener tout en haut de la pyramide dans de très grandes écoles d'ingénieur (Polytechnique, Sup' Aéro, Art et métier, ingénieur de l'armement, etc) - et surtout l'exportation qui a permis de financer notre R&D (voir le cas emblématique du 2000-5 qui est une génération à lui tout seul, celle des F16 blk 50) Dès lors que le dernier point devient de plus en plus problématique à cause de la stratégie politique des US de tuer dans l'oeuf toute concurence par tous les moyens, il est parfaitement logique de chercher un partenaire à même de donner la taille critique suffisante à nos projets. Et tant qu'à faire de trouver un partenaire, je soutiens personnellement à 100% une solution "au grand large" plutôt qu'en Europe. N'oublions pas que la France a aussi une tradition - et une longue histoire - au grand large; plutôt que les petite mesquineries du Miteleuropa qui n'apportent des emmerdes (nos voisins sont psychologiquement incapables d'accepter un leadership de la France en ce domaine; et demandez à un comité de concevoir un cheval de course: vous aurez un chameau...)

C'est à dire?

Si on vend pas à l'Irak parce que les ricains, pas à Taïwan parce que la Chine, pas à l'Argentine parce que les britons, pas au Vénézuella parce que Chavez, pas au Pakistan parce que l'Inde ... on va pas aller loin.

Le point d'origine du 11/9 c'est l'Afghanistan quand même... Tout le monde s'accommodait très bien des Talibans au pouvoir à Kaboul précédemment... Coup de canon sur les Bouda ou pas. Jusqu'à ce qu'on se rende compte que c'est une idéologie à vocation internationaliste qui avait en elle vocation à générer de tel comportements. Et que le temps n'était plus à la compréhention mais à la lutte contre ce monstre dogmatique mortifère et difforme. Elle est où la Fatwa du Mollah Omar contre Ben Laden? De même si on prend le nazisme, il y avait le premier cercle des membre du partis, puis le cercle de tout ceux qui levaient le bras dans le stade de Nuremberg, puis le cercle de ceux qui soutenaient passivement cette idéologie et enfin le peuple allemand. Dans la guerre, au fur et à mesure que la guerre monte en paroxisme le cercle des cibles s'ellargie, c'est un processus classique. En Afghanistan on en est aux deux premier cercle et il n'y a aucune raison que ça aille plus loin. D'abord consommer en Afghanistan les ressources financières, humaines, idéologiques, militaires,..., des djiadistes de tous poil n'est pas anodins. Ensuite ceux qui étaient suffisament fragile pour sauter le pas et embrasser la cause djiadiste à cause de notre présence en Afghanistan (due au 11/9 ne l'oublions pas) représentaient de toute manière un danger potentiel pour nos sociétés, alors autant qu'ils sautent le pas maintenant à cette occasion et aillent se faire pendre ailleurs à 5000 km de chez nous. Encore une fois le paroxisme de la guerre. Au bout d'un moment il faut choisir son camp et autant que les hésitants choisisent le mauvais camp à cette occasion - s'ils doivent le faire - plutôt que de représenter une menace latente prête à sauter le pas chez nous au premier débat sur la burka venue. Croire qu'un djiadiste potentiel à besoin de ce prétexte pour nuire est à mon avis reculer l'échéance pour avoir au final qq chose de pire plus tard. Très franchement on devrait organiser tout simplement les fillières des candidats au djiad pour qu'ils aillent se faire sauter la gueule le plus loin possible de chez nous, et le plus loin possible de nos amis du monde arabe qui sont aussi les premières victimes potentielles, ne l'oublions pas. On ne fait qu'utiliser des moyens existants que la nation a constitué à grand frais années après années pour assurer sa sécurité. Si utiliser ces moyens posent problème, alors autant ne pas les avoir du tout et investir ailleurs. Au pire on a une ré-orientation de moyens vers ce nouveau type de guerre mais ce n'est pas un mal, bien au contraire (certains auraient continué indéfiniement à surveiller la ligne bleu des Vosges contre les vague de T55 du pact de Varsovie, ça ne leur posait aucun problème...) En contrepartie confronté à la réalité du terrain des lacunes apparaissent au grand jour, sont corrigées, des chefs confrontés à l'action se révèlent brillants et prennent du galon, d'autres sont renvoyés dans un bureau à côté d'un radiateur... Autant de choses qui ne peuvent être que positive pour notre armée et pour la sécurité du pays; et qui valent bien quelques dixaine de Rafale en plus, AMA. Encore une fois une situation d'extrème dangerosité latente où le paroxisme de la guerre a obligé les forces en présence à se positionner. Les pakistanais l'ont fait et c'est un point très positif de la guerre en Afghanistan (si c'est lié comme tu le dit) ça ne peut que nous rassurer pour l'avenir.

Un article intéressant concernant les Hollandais en Afghanistan. Ca montre encore une fois que les Taliban n'ont PAS le soutiens de la population à la base (sauf quand une guerre mal menée par la coalition les exaspèrent) Désolé pour les anglophobes :P Par contre le discourt de "bataille décisive" des américains m'inquiète un peu... Il y a risque de désillusion derrière. Société surmédiatisé, globalisation, rapport au temps... pour moi tout ces concepts ce sont des bulle médiatique car je ne sais même pas ce que ça veut dire concrètement. Il y a des postulats médiatiques qui méritent d'être réévalués en permanence tout simplement parce que la plupart d'entre eux se sont révélés faux précédemment. Se garder de confondre l'opinion des médias avec l'opinion publique. L'émotion crée à juste titre lorsque un certain nombre de soldats perdent la vie dans l'exercice de leur mission s'estompe rapidement pour être remplacé par le prochain accident d'avion ou le prochain déraillement de train. Les gens ont maintenant bien appris à décoder les grosse ficelles marketing des médias et ils savent de plus en plus se faire leur propre opinion (ne serait-ce parce que l'audience des média généralistes est de plus en plus catastrophique au profit des média spécialisés qui eux sont en plein boom) Les donnés objectives qui restent quand on a enlevé la fumée et le bruit sont: - les opérations ne méritent tout simplement le terme de "guerre" si on s'en tiens aux pertes. Ca n'enlève rien au drame que vivent les familles mais c'est partout pareil lorsqu'un drame se produit dans une famille: accidents de la route, accidents domestique... Rien de tristement original là. - on peut les maintenir les islamo-facisants occupés là-bas indéfiniement en consacrant une quantité de ressource objectivement négligeable (et même en y voyant certains avantage). Et quand je dis "occupé là-bas" c'est occupé physiquement mais aussi et peut-être surtout: "occupé psychologiquement" - les Taliban finissent pas se faire détester partout, - comprendre la raison de leur existance n'est pas une excuse. C'est une explication, voilà tout. - l'horreur de leur idéologie ne vaut pas mieux que du Pol-Pot de base. Je pense au contraire qu'il vaut mieux leur dire que le boulot est de se mouler dans le paysage, puis de porter des coup de p*te aux Taliban partout où ils en auront l'opportunité. Ce modestement, sans prétention. Plutôt que de leur dire "on va gagner la guerre", blablabla. Ca veut rien dire ça. Dans le 2è cas c'est les prendre pour des c.. alors que dans le 1er c'est leur faire faire ce pour quoi ils ont été entrainés et formés. A chaque jour suffit sa peine. Se donner des échéances c'est le plus sûr moyen de faire le jeu des Taliban. Quand à gagner ou perdre la guerre, c'est un constat à la fin, ce n'est pas un objectif. Surtout que ce n'est même pas le sujet. Dans une guerre de 'containment', une défaite tactique locale peut s'avérer au bout du compte une victoire stratégique si l'ennemi a du divertir la totalité de ses ressources physiques, psychologiques et idéologique sur ce point de fixation précis. Sachant quand même que quand on est victorieux tactiquement et stratégiquement: c'est encore mieux...

Comme quoi ils ne sont pas bien méchants. Et puis ça nous occupe sinon on se ramolis. Et puis faut bien enrichir les marchants de canons =) Quand au saoudiens par rapport aux irakiens: bien d'accord avec toi.

C'est tout faux désolé. Le raisonnement n'est pas bon. Il n'y a évidemment rien à gagner là-bas. Mais on parle d'une guerre de CONTAINMENT. Ca ne sert à rien de raisonner en terme de gain et d'avantage, c'est hors sujet. Dans le containment le seul but est de mettre de la viscosité dans l'écoulement d'une idéologie radicale (ici l'islam radical) le temps qu'ils se calment. Le communisme aurait emporté tout l'Asie (Singapour, Taïlande, Corée, Indonésie, etc) sans le Viet-Nam. Ben là c'est pareil. Et comme tu dit c'est à 5000 km d'ici, tant mieux. De plus le cout est minime dans ce cas, il est compensé par d'autres avantages: maintient ops des unités de combat, nouvelles doctrines testées en situation réelle, entrainements, test des nouveaux matériels (Rafale, AASM, Tigre, Caesar), aguerrissement de l'armée, situation sélective à même de faire émerger l'excellence (et d'éliminer la médiocrité) auprès des chefs à tous les niveaux. Si cette guerre n'existait pas, il faudrait l'inventer compte tenu des défis qui nous attendent dans ce siècle. Cette guerre est effectué par des professionnels payés pour ça avec un impact nul sur la population. Et les pertes sont absolument négligeables (moins de perte en 8 ans pour toute la coalition que pendant une demi-journée de la guerre de 14) Il y a plus de perte sur la route pendant les permission quand l'armée est en métropole que pendant leur séjour en Afghanistan. Je te suggère, Pascal, d'utiliser plus le seul média réellement libre et indépendant: ton propre cerveau. Il n'y a pas de victoire, il n'y a pas de porte à enfoncer. Juste une pression à maintenir... le temps qu'il faut, parout où il faut. Et un beau jour, comme toutes les autres cette idéologie islamique fascisante et ignoble pourrira sur pied d'elle même, sous le poids de sa propre connerie. Autant qu'elle reste confinée le plus possible en attendant.

Merci pour ces info loki. Je commence en fait à comprendre un peut mieux comment on a pu en arriver là. Mais il faut encore que j'intègre tout ça pour essayer de saisir la dimension psychologique de ces choix compte tenu des évènements vécu sur le terrain à l'instant T, c'est pas encore le cas et j'aurais peut être d'autres questions à te poser. Le calcul à la louche est le suivant. En juin il restait une division pour 20 km de front grosso-modo. La profondeur de la ligne de défense était de 20 km environ avec un point d'appuis dans tous les bourg, bois, accident de terrain, etc. Mais en Juin le front était trois fois plus grand que début mai (ligne Maginot) et l'armée française avait été réduite de moitié lors de combats de mai. Ce qui ferrait une défense à la Weygan sur une profondeur de 120 km si celle-ci avait été mise en place avec les moyens de début mai sur la longueur de front telle que début mai. Les allemands en ont vraiment bavé pour passer les 20km alors 120 km.... Oui, très peu de sources sur ces combats. Et c'est frustrant. Pourtant c'était vraiment du lourd, c'était un gros truc avec pour ainsi dire 100% des unités allemandes lancées à l'assault. C'est pourtant resté bloqué 5 jours, les points de rupture ont été peu nombreux malgré une supériorité numérique de 1 vs 3 à ce moment là (Rommel dans la Somme et je ne me rappel plus qui dans l'Aisne) Les chiffres sont considérable tant en quantité d'hommes engagés qu'en pertes, destructions, nombre de tanks dédruits, ce, dans un espace de temps de 10 jours à peine (du 5 au 15 juin environ) Le bouquin de Frieser est carrément frustrant car il passe à chaque fois vite fait avec une formule du genre "mais a c'est une autre histoire..." à chaque fois que cette phase de la campagne est abordée. Par contre cet enfoiré n'est pas avare de détail lorsque l'armée allemande est brillante et l'armée française en déroute :lol: Ici un thread avec des commentaires et des sources intéressants (notament de la part d'un certain David Leyman) http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=123561&highlight=aisne (le post initial est la traduction d'un chapitre du bouquin de Lormier. C'est de la propagande pure et simple mais ça corrige un peut la propagande anti-française hein?.... :P). Donc ça a marché durant l'hiver 41/42 et ça a moins marché après. Mais peut-être que c'était ce que les allemands avaient de mieux à faire? Car d'autres spécialistes disent que Koursk a été une grosse erreur car des moyens considérables patiemment économisés mois après mois se sont fait laminer à cette occasion. Moyens, en tanks notamment, qui auraient pu constituer des réserves très utiles dans le cadre de ce type de défense. Quoi qu'il en soit un ressort s'est cassé dans l'armée allemande après Koursk. Et la défense à la Weygan (ou à la Hitler en l'occurence) a peut être été ce qui a empêché les Russe d'être à Berlin dès fin 44.

Salut loki. Je comprend bien ta réponse qui a du sens. Si je reformule, tu dirais que le principe de la défense dans la profondeur n'a pas été oublié en 40. Sauf que celle ci était obsolète car sur le modèle 17-18; et non pas adaptée au nouveau contexte. Dès lors Weygan a été obligé de ré-inventer dans l'urgence de nouvelle méthode. Je comprend. Néanmoins: Cela suppose que la défense de mai 40 était effectivement une défense dans la profondeur dans son esprit. Mal conçue, mais une défense dans la profondeur quand même. J'ai du mal à être d'accord avec ça. Manifestement l'obsession de la ligne était on ne peut plus présente avec tous les dégats que ça a fait. De plus le principe de la défense dans la profondeur est aussi d'accepter que les premières lignes soient transpercée, sachant que le role des lignes successives est de mettre de la "perte de charge" dans l'écoulement de l'offensive, jusqu'à ce que cet écoulement ralentisse suffisemment pour que des divisions de réserve passent à la contre-offensive sur des troupes épuisées par les combats précédents. En gros. Le principe reste à la base que les lignes succesives ne sont pas - par conception - sencée arrêter l'offensive en elle même. Mais plutôt de lui infliger le plus fort taux d'attrition possible. On en est (très) loin en 40. Aussitôt les première lignes dépassée et c'est le replis généralisé (dans le désordre souvent) qui est ordonné. De plus on a quand même du mal à imaginer que les EM est été aussi incapable de re-interprêter le concept de défense en ligne à ce point compte tenu de l'évolution des technologies. Donc sauf avis contraire, non: la défense en 40 n'était pas conçue comme une défense dans la profondeur. Une telle incompétence apparente des EM français ateind donc un niveau tel qu'il prend un statut stratégique de mystère historique. Pour moi la "guerre de retard" ici est une illusion d'optique. On a surtout affaire à une deliquescence totale d'un système étatique devenu totalement incapable de promouvoir l'excelence (et d'éliminer la médiocrité) en son sein. Le deuxième aspect de ta réponse c'est de savoir si une défense dans la profondeur "à la Weygan" aurrait été à même d'arrêter les allemands. Tu as l'air de penser qu'ils auraient transpercé quand même. Pour ma part je pense que non. Le facteur temps a été un facteur absolument fondamental dans cette campagne et un tempo plus lent avec des "perte de charge" mises en face de chaque mouvement de l'énnemi aurait rendu la situation gerable malgré nos lacunes. De plus la troupe aurait eu le temps de s'aguerrir et de sortir de sa torpeur, comme ça a été le cas dès début juin. Avec en mai une division organisée en bastion autonome par 10 km (au lieu de 20 en juin) et une profondeur de 120 km (au lieu de 20 en juin) il est pour moi totalement impossible d'imaginer que les allemands aurait passé ça. ben justement... Heu, il me semble qu'à la base ça consiste surtout à arrêter l'infanterie quitte à laisser passer les tanks qui sont sans logistique ni soutiens. Des divisions cuirassée en réserve sont ensuite sencés prendre en charge ces tanks. C'est ce qui s'est passé début juin où une pz s'est retrouvée derrière les ligne française toute une demi-journée avant de devoir faire demi tour car ni l'infanterie, ni les soutiens n'était passé. De plus l'artillerie est un domaine ou les français étaient à parité avec les allemands, tant en quantité qu'en qualité. En gros remplace "Stosstruppen" par "Panzerdivion" et t'as le même principe qu'en Champagne en mai-juin 1918 mais sur un front raccourcis des 2/3 grace à la ligne Maginot. Concernant les combat de juin, "Comme de lions" de Dominique Lormier apporte des éclairages intéressants. Oh, je sais, il a un style très ditirambique. Mais c'est un historien sérieux quand même (avec beaucoup d'étude de terrain au niveau de micro-sources, interview, courriers, etc) et puis il a un style non-objectif français, c'est différent, mais pas pire, que le style non-objectif anglo-saxon (nul doute que compte tenu de l'ampleur extrème des combat début juin - et du nombre de combats héroiques qui ont eu lieu - on aurait déjà eu 4 film hollywoodien sur la question. Note au passage: j'admets volontier finalement qu'il était difficile de parler du sujet sans s'étendre. Mes excuses auprès de Tancrède donc (par rapport au sujet sur la guerre de retard)