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Epoque différente, technologies différente, opinions publiques différente, dynamique différente, soutiens différent, menace/motivation différente. Mais surtout: but de guerre différent. re-Perry: Citation: A l'époque de la guerre froide le conflit en Corée/Vietnam permettait de faire barrière à l'expansion du Communisme, aujourd'hui, nous portons la guerre sur le territoire de l'ennemi pour faire barrière à l'expansion du Terrorisme. ... Pour le moment on va juste essayer de faire le job. Si nos politiques nous en donnent les moyens, tant mieux. Il n'y a pas de guerre à gagner en Afghanistan, nous faisons une politique de barrage, de confinement, de "containment" comme diraient nos alliés anglophones. On contient... Ca durera ce que ça durera. Pendant que tous ces barbichus débiles déferlent des Emirats, du Pakistan et du Maghreb pour se battre dans les paysages lunaires de l'A-stan, ils ne viendront pas s'en prendre à nos femmes et à nos enfants. C'est un feu dans la nuit dans lequel viennent se bruler les insectes nuisibles... "Malheur à eux !" Quand certains arriveront à s'enlever de l'esprit qu'il y a une guerre à gagner là-bas, ils comprendront mieux. Il n'y a pas de guerre à gagner, en tout cas pas avec les moyens actuels. C'est la tentation naturelle d'essayer de comprendre une guerre nouvelle en faisant référence à la guerre précédente. Ca n'a pas toujours donné de bons résultats. Voir mai 40 où on essayait de comprendre avec les références de 14/18. Pour toute guerre nouvelle la question ce n'est pas de savoir s'il y a quelque chose de nouveau à comprendre. La question c'est "quoi", qu'est-ce qu'il y a de fondamentalement nouveau à comprendre (par rapport au contexte, à l'époque, au "vent de l'histoire", aux enjeux, etc).

Notre constitution est un système de démocratie représentée (et non pas un système de démocratie directe), dès lors quand on en accepte les principes, on en accepte les lois. Lors du débat, certains étaient pour, d'autre étaient contre (comme Dupond machinchose), tout le monde a pu s'exprimer. Un vote a eu lieu et il est ce qu'il est. A partir de là, ceux qui continuent à s'agiter au delà du raisonnable, on peut leur dire: "votre point de vu était intérressant, vraiment, c'est pourquoi il a été débattu et on a pris le temps de l'étudier. Mais ce n'est pas la solution que NOUS avons retenu". Le NOUS étant la nation. Maintenant "D'vous! vos gueules! silence dans les rangs" (nan je plaisante ;)) Une opposition est bien entendu possible à partir de là (heureusement), et ça ne pose pas de problème.

Alors là Perry.... Quand je pense que je t'ai taclé (gentillement) quelques pages plus haut.... Parce que là: +1000 Tu devrais faire un tour dans le sujet sur la stratégie Afghane. **** Concernant le vote au parlement c'est une excellente chose. Ce n'est plus le président ou on ne sais trop qui ou quoi qui est maintenant en guerre. Mais la nation toute entière dans une certaine mesure, via ses représentants. C'est surtout pour certains extrémistes des deux bords politiques que ce point a quelque importance.

J'adore le ton ultra "politique/politicienne". En fait non, j'aime pas. Surtout quand ça concerne la défense. Mais c'est pas grave. Quoi qu'il en soit ce "rapport" était un "compte rendu". Un truc fait à chaud, et surtout non contradictoire. Ca ne veut pas dire que ce qui y est dit est faut, mais ça vaut ce que ça vaut, c'est tout. C'est une opinion de qq'un. C'est la petite partie que tu as escamoté dans le compte rendu des propos de ton ministre préféré, et c'est ce que je me permet de corriger ;)

Oui, enfin, je ne dis pas qu'il n'y avait plus du tout d'amée allemande.... mais presque. Tout est là. certain régiment existaient encore sur le papier mais elles n'était composés que de qq dixaines de personnes. De tout façon toute comptabilité ne voulait plus rien dire car c'était bien souvent des chef de guerre qui agloméraient autour d'eux des personnes disparates venant de n'importe quelle unité. Tant et si bien que sur le terrain on ne parlait même plus de division mais de groupe untel ou de groupe machinchose. Ca ne veut plus rien dire à ce moment là. J'essaye de te donner des extraits du livre quand j'ai le temps. D'autre part on parle bien de Novembre. Car en septembre, voir en octobre ça ressemblait encore un petit peu à quelque chose mais pas en novembre. Pareil pour notre analogie avec 1945, on parle quazi de mai 1945 là (quand même pas mais bon...) Bah oui mais avec des soldat en grève avec le drapeau rouge, voir même des drapeaux français et bleges, qui conspuaient ceux qui montaient au front en les traitant de briseur de grève... Les officier sont déprimés quand ils n'ont pas été violentés ou même fusillés par leurs hommes (très fréquent). Sans parler du million de déserteurs qui encombrent les gares de l'arrière et pillent l'arrière pays. Les mutineries, les désersions par unité entière. On a même des trains entiers qui sont pillés et saisis par des soldats pour rentrer chez eux... Tout ça a partir de début novembre. Le chao total. Quand aux avions, il ne volaient plus faute d'essence (un mois de réserve d'essence pour toute l'armée allemande ... en arrêtant la guerre sous-marine)

Pour ce qui concerne cette période de l'histoire: 1918 et la fin de la guerre, je ne saurrais trop conseiller le livre de Pierre Jardin: "Aux racines du mal : 1918 Le déni de défaite" http://www.amazon.fr/Aux-racines-mal-1918-d%C3%A9faite/dp/2847341587/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1222012714&sr=8-1 C'est un gros pavé qui sanctionne une vie de recherche de l'auteur et des ses équipes, recherche effectuées essentiellement en Allemagne il faut le noter. L'auteur a d'ailleurs été attaché à l'ambassade de France à Berlin et à fait des conférences en Allemagne en partie car le sentiment de déni de défaite est encore fortement ancré en Allemagne. Impossible de traiter l'auteur de partialité tellement l'étude est méticuleuse et sérieuse. ... et il faut bien reconnaitre que la conclusion est assez proche de celle de Guy PEDRONCINI au bout du compte, même quand on regarde du côté Allemand. L'armée allemande de fin 18 était vraiment cuite de chez cuite. Ca a été escamoté non seulement par la propagande nazi mais même pendant la guerre où l'OHL a menti encore et encore au pouvoir politique (et à soit même aussi) jusqu'à ce que la réalité deviennent complètement impossible à escamoter plus longtemps. Seule une étude détaillée au plus prêt du terrain pouvait rendre compte de la situation réelle semble-t-il car les rapports au niveau du haut commandement restaient lénifiant - pour ne pas dire mensongers - et complètement incapable de rendre compte d'une réalité qu'ils ne pouvaient pas regarder en face eux même. Juste un point pour Tancrède: tu parle de percé allié en 1918. Ce n'était pas la politique de Foch et c'est aussi un des points qui a pu induire en erreur nombre d'historiens en commençant par les pseudo-historiens allemands et en continuant par les historiens anglosaxons qui se sont contentés des sources de l'OHL. La stratégie était de multiplier les attaques "limités", sans chercher à les exploiter plus que ça. La "rupture" n'était plus recherchée car cette vision des chose avait été trop discréditée précédemment (voir Chemin des Dames) et ce n'était plus en odeur de saintetée. Une attaque était planifiée en un point du front, puis une autre à un autre endroit du front, etc, et celles-ci étaient menées conformément au planning, quelque soit les circonstances. Ce pour épuiser totalement l'armée allemande. Ca a tellement bien réussit que le 11 novembre 1918 il n'y avait plus d'armée allemande. Ni plus, ni moins. c'est en tout cas ce que montre Pierre jardin. Cependant le manque de percée - normale compte tenu de la tactique employé - a pu induire en erreur ou a pu justifier des mythes de "guerre défensive victorieuse" L'offensive de Loraine est justement l'offensive où une forme de percée aurait été recherché. Elle n'a pas été menée. Mais l'auteur montre qu'en de très nombreux autres points du front, il n'y avait plus rien en face des alliés. Rien, nada. Il suffisait d'avancer. Comme dans toute guerre il restait quelques combatants acharnés qui continuaient à combattre, il y avait les même en Allemagne en 1945 sur le front de l'Est. Mais en 1918 comme en 1945 c'était une infime minorité qui a été magnifié par la propagande. A savoir aussi que les français n'étaient plus trop actif en octobre, novembre. Car personne n'aime être le dernier mort d'une guerre gagnée et le mot d'ordre était "à leur tour de jouer, nous on a déjà bien donné". Les américains faisaient une bonne partie du travail, maladroitement mais c'était suffisant, et les anglais avaient à leur tour des problèmes de moral des troupes avec des mutineries, etc (une des raisons qui explique la précipitation de Haig d'ailleurs) Cependant l'armée française restait la plus puissante des armée allié, et de l'engager en novembre dans ces conditions, avec le déséquilibre des forces en présence, laisse peut de doute quand au résultat. Edit: Biographie de l'auteur Pierre jardin, né en 1944, est agrégé d'histoire, docteur d'Etat en sciences humaines et sociales. Il a été, de 1976 à 1982, membre de la Commission internationale chargée de la publication des archives diplomatiques allemandes et professeur à l'Institut français de Bonn. Chargé de recherche au CNRS, il a enseigné à l'Inalco de 1993 à 1998, et a été chargé de travaux dirigés à Paris IV de 199 i à 1999. Il a été détaché auprès du centre Marc-Bloch de Berlin de 1998 à 2003.

Cherche pas Manix, c'est de la démagogie pour prolo'. Ce que je trouve scandaleux c'est qu'on garde toute une armée d'appareil vieux, qui volent peut, sont gourmants en kero et qui coutent la poduku à entretenir. Le GLAM a ferraillé sa Caravelle il y a pas si longtemps que ça, ça devait être la dernière Caravelle en vol probablement. Pareil pour le DC8 qui a été refillé à l'AdA pour faire le DC8 Sarigue si je ne trompe pas mais la cellule était tellement pourrie et couteuse à entretenir qu'ils ont fini par tout ferrailler ... y compris l'électronique toute neuve qu'ils venaient d'installer et qui n'a pour ainsi dire jamais servit. Là oui, on a du vrais scandale à la pelle. Le cas du Sarigue a même fini par émouvoir la court des compte. Dans le cas présent, on verraille toutes les antiquités, on prend de l'A330 (occasion récente en plus) avec contrat d'entretiens et toutes l'armée de personnel chargé de faire voler des pièces de musée -> en Afghanistan (ou Cambrais s'ils préfèrent ;)) Cette polémique est totalement ridicule.

C'est sùr que personne n'a intéret à la politique du pire. Mais la situation actuelle au Pakistan doit changer d'une manière ou d'une autre. Maintenant il faut savoir que la ligne Durand qui séparre le Pakistan de l'Afghanistan (et qui coupe en deux les Pashtoun) est particulièrement fragile. Cette ligne a été tracée par les britanique au 19è siècle en dépit du bon sens, elle n'a pas beaucoup de légitimité et il y a un mouvement indépendantiste Pashtoun fort et ancestral au Wirsistan (sp?) Pakistanais (d'ailleurs la zone bénéficie d'un statut de semi-autonomie). Bien que le Pakistan soit un pays beaucoup plus fort que l'Afghanistan, ils sont loin de ressentir un sentiment de sécurité par rapport à ça car la majorité des Pashtoun sont quand même en Afghanistan il ne faut pas l'oublier. C'est d'ailleurs une des raisons de l'interventionisme permanent de l'ISI pour déstabiliser l'Afghanistan. La réunion de tous les Pashtoun est leur terreur. Par contre ça irait très bien à Karzaï. En gros: si le Pakistan laisse des pakistanais et des groupes étrangers djiadistes déstabiliser l'Afghanistan, des afghans et des groupes étranger sous mandat de l'OTAN peuvent déstabiliser le Pakistan. C'est équitable, facile à comprendre et facile à expliquer. Et c'est la politique du pire effectivement. Le Kosovo était peut être une connerie mais il a eu au moins un interet: montrer que l'intangibilité des frontières est la règle sauf pour les gros cons. Pour eux il y a un alinéa écrit en petite lettre en bas du contrat qui s'appelle: "le droit des peuples à disposer d'eux même". Ceci étant la politique du pire est rarement celle qui est mise en oeuvre au final. Généralement, on trouve un accord avant entre gens intelligents. Le Pakistan c'est pas que des Pashtoun, très loin de là (15% de la population) et c'est quand même un pays modernes avec une élite éduquée, c'est une démocratie malgrés les aléas.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/09/19/kaboul-parie-sur-les-traditions-pachtounes-pour-lutter-contre-les-talibans_1097080_3216.html#ens_id=1088193 Kaboul parie sur les traditions pachtounes pour lutter contre les talibans LE MONDE | 19.09.08 | 13h41 • Mis à jour le 19.09.08 | 13h41 Réagissez à cet article Réagir Classez cet article Classer Envoyez cet article par e-mail E-mail Imprimez cet article Imprimer [Partager cet article] Partager Partager: del.icio.us Facebook Digg! Wikio Scoopeo BlogMarks Viadeo Alors que la tension entre les Etats-Unis et le Pakistan ne cesse de croître sur la question des zones tribales pakistanaises et des incursions américaines contre les talibans s'y réfugiant, les autorités afghanes restent étonnamment discrètes. Au mois de juin, pourtant, dénonçant la hausse de 40 % des attaques de talibans dans l'est de son pays, venant du Pakistan, le président afghan, Hamid Karzaï, avait menacé de poursuivre les insurgés au-delà de ses frontières. Consultez les dépêches vidéo des agences AFP et Reuters, en français et en anglais. Abonnez-vous au Monde.fr : 6€ par mois + 30 jours offerts SUR LE MÊME SUJET Bertrand Badie, professeur à Sciences Po. Chat Qui peut gagner la guerre en Afghanistan ? Edition abonnés Archive : Trois employés de l'ONU tués dans un attentat en Afghanistan Cette retenue s'explique, en partie, par l'existence de liens anciens entre les Afghans et les tribus rebelles des zones tribales. Kaboul doit prendre en compte la culture propre à cette région où réside de part et d'autre de la frontière afghano-pakistanaise l'ethnie pachtoune dont les codes et les fidélités prévalent depuis des siècles sur toute autre forme d'allégeance. Certaines tribus vivent, souvent, à cheval sur cette frontière, toute théorique. Pour s'allier certains groupes des zones tribales pakistanaises transformées en sanctuaire des talibans et d'Al-Qaida, le président Karzaï a remis en place le versement de pensions à certaines tribus du Waziristan. "Les Wazirs Ahmedzaï, explique la chercheuse Mariam Abou Zahab, spécialiste des réseaux islamiques, avaient participé à la victoire de la monarchie afghane contre les Britanniques en 1929 ; en contrepartie, une pension leur était allouée mais elle avait été ensuite supprimée." Le choix des bénéficiaires a été confié au ministère afghan de la frontière et des affaires tribales en liaison avec les services secrets. La présence de Kaboul est également apparue au sujet du conflit qui oppose les chiites et les sunnites dans l'agence tribale de Kurram, zone qui touche la frontière afghane. Ces affrontements durent depuis avril 2007 et ont fait plusieurs centaines de morts et près de 300 000 déplacés. Près de 40 % des habitants de Kurram sont chiites. En 2001, ils ont interdit leur territoire aux combattants d'Al-Qaida et aux talibans. Début 2008, selon l'ONU à Kaboul, "plusieurs centaines de familles sunnites se sont réfugiées dans la province afghane voisine de Khost". En juillet, les Afghans ont apporté un secours humanitaire à cette population s'attirant alors les foudres du Pakistan. Islamabad accuse, en effet, l'Afghanistan d'avoir alimenté les affrontements inter-confessionnels pour s'attirer les bonnes grâces des sunnites vivant dans cette zone tribale. Les Pakistanais ont même affirmé que des soldats afghans étaient venus se battre aux côtés des chiites pour semer le désordre. Dans le même temps, le président Karzaï, lui même membre d'une famille pachtoune de Kandahar, au sud de l'Afghanistan, reçoit régulièrement, à Kaboul, dans son palais présidentiel, des chefs locaux des zones tribales. "Il tente de leur apporter son soutien face aux pressions des talibans et de leurs alliés d'Al-Qaida et il leur fait part aussi de sa volonté de voir cesser les frappes américaines touchant les civils de part et d'autre de la frontière", nous a confié un conseiller du président. Jacques Follorou

http://www.ericmargolis.com/archives/2008/08/canat_win_in_af.php Archives > August 04, 2008 CAN’T WIN IN AFGHANISTAN? BLAME PAKISTAN Eric S. Margolis 4 August 2008 NEW YORK – Soon after the US invaded Afghanistan and overthrew the Taliban government in 2001, I predicted that Taliban resistance would resume in four years. My fellow pundits, who were cock-a-hoop over the US military victory over a bunch of lightly-armed medieval tribesmen, became drunk on old-fashioned imperial triumphalism, and denounced me as `crazy,’ or worse. But most of them had never been to Afghanistan and knew nothing about the Pashtun tribal people. I had covered the struggle against the Soviet occupation of Afghanistan during the 1980’s and was well aware of the leisurely pace of warfare favored by Pashtun warriors. `Do not stay in Afghanistan,’ I warned in a 2001 article in the `Los Angeles Times.’ The longer foreign forces remained in Afghanistan, the more the tribes would fight against their continued presence. Taliban resumed fighting in 2005. Now, as resistance to the US-led occupation of Afghanistan intensifies, the increasingly frustrated Bush administration is venting its anger against Pakistan and its military intelligence agency, Inter-Service Intelligence, better known as ISI. The White House just leaked claims ISI is in cahoots with pro-Taliban groups in Pakistan’s tribal agency along the Afghan border and warns them of impending US attacks. The `New York Times,’ which allowed the Bush administration to use it as a mouthpiece for Iraq War propaganda, dutifully featured the leaks about ISI on front page. Other administration officials have been claiming that ISI may even be hiding Osama bin Laden and other senior al-Qaida leaders. The Bush administration claims that CIA had electronic intercepts proving ISI was behind the recent bombing of India’s embassy in Kabul. India and Afghanistan echo this charge. No hard evidence has yet been produced, but the US media has been lustily condemning Pakistan for pretending to be an ally of the US while acting like an enemy. President George Bush angrily asked Pakistan’s visiting prime minister, Yousuf Gilani, `who’s in charge of ISI?’ An interesting question, since all recent ISI director generals have been vetted and pre-approved by Washington. I was one of the first western journalists invited into ISI HQ in 1986. ISI’s then director, the fierce Lt. General Akhtar Rahman, personally briefed me on Pakistan’s secret role in fighting Soviet occupation of Afghanistan. ISI’s `boys’ provided communications, logistics, training, heavy weapons, and direction in the Afghan War. I kept ISI’s role in Afghanistan a secret until the war ended in 1989. ISI was primarily responsible for the victory over the Soviets, which hastened the collapse of the USSR. At war’s end, Gen. Akhtar and Pakistan’s leader, Zia ul Haq, both died in a sabotaged C-130 transport aircraft. Unfortunately, most Pakistanis blame the United States for this assassination, though the real malefactors have never been identified and the investigation long ago shelved. On my subsequent trips to Pakistan I was routinely briefed by succeeding ISI chiefs, and joined ISI officers in the field, sometimes under fire. ISI, which reports to Pakistan’s military and the prime minister, is accused of meddling in Pakistani politics. The late Benazir Bhutto, who often was thwarted and vexed by Pakistan’s spooks, always playfully scolded me, `you and your beloved generals at ISI.’ But before Gen. Pervez Musharraf took over as military dictator, ISI was the third world’s most efficient, professional intelligence agency. It still defends Pakistan against internal and external subversion by India’s powerful spy agency, RAW, and by Iran. ISI works closely with CIA and the Pentagon and was primarily responsible for the rapid ouster of Taliban from power in 2001. But ISI also must serve Pakistan’s interests which are often not identical to Washington’s, and sometimes in conflict. ISI was long and deeply involved in supporting the uprising by Kashmiri Muslims against Indian rule, and has been accused by India of abetting groups that have committed bombings and aircraft hijackings inside India, including a wave of terrorist bombings against civilians in Bangalore and Gujarat over recently weeks. For its part, India’s powerful intelligence service, RAW, has mounted bombing and shooting attacks inside Pakistan. The reason it is often difficult to tell whether Pakistan is friend or foe is because Washington has been forcing Pakistan’s government, military and intelligence services into supporting the US-led war in Afghanistan and rounding up and torturing opponents of Pakistan’s military dictatorship. Pakistan was forced to bend to Washington’s will through a combination of over $11 billion in payments and threats of war if Pakistan did not comply. The ongoing prosecution of the US-led war in Afghanistan depends entirely on Pakistan’s provision of bases and troops. While Pakistan’s government, military and intelligence services were forced to follow Washington’s strategic plans, 90% of Pakistan’s people bitterly opposed these policies. President-dictator Musharraf was caught between the anger of Washington and his own angry people who branded him an American stooge.’ Small wonder Pakistan’s leadership is so often accused of playing a double game. The last ISI Director General I knew was the tough, highly capable Lt. Gen. Mahmood Ahmad. He was purged by Musharraf because Washington felt Mahmood was insufficiently responsive to US interests. Ever since 2001, ensuing ISI directors were all pre-approved by Washington. All senior ISI veterans deemed `Islamist’ or too nationalistic by Washington were purged at Washington’s demand, leaving ISI’s upper ranks top-heavy with too many yes-men and paper-passers. Even so, there is strong opposition inside ISI and the military to Washington’s bribing and arm-twisting the subservient Musharraf dictatorship into waging war against fellow Pakistanis and gravely damaging Pakistan’s national interests. ISI’s primary duty is defending Pakistan, not promote US interests. Pashtun tribesmen on the border sympathizing with their fellow Taliban Pashtun in Afghanistan are Pakistanis. Many, like the legendary Jalaluddin Haqqani, are old US allies and `freedom fighters’ from the 1980’s. When the US and its western allies finally abandon Afghanistan, as they will inevitably do one day, Pakistan must go on living with its rambunctious tribals. Violence and uprisings in these tribal areas are not caused by `terrorism,’ as Washington and Musharraf falsely claimed. They directly result from the US-led occupation of Afghanistan and Washington’s forcing the hated Musharraf regime to attack its own people. ISI is trying to restrain pro-Taliban Pashtun tribesmen while dealing with growing US attacks into Pakistan that threaten a wider war. India, Pakistan’s bitter foe, has an army of agents in Afghanistan and is arming, backing and financing the Karzai puppet regime in Kabul in hopes of turning Afghanistan into a protectorate. Pakistan’s historic strategic interests in Afghanistan have been undermined by the US occupation. Now, the US and India are trying to eliminate Pakistani influence in Afghanistan. ISI, many of whose officers are Pashtun, has every right to warn Pakistani citizens of impending US air attacks that kill large numbers of civilians. But ISI also has another vital mission. Preventing Pakistan’s Pashtun, 15-20% of the population of 165 million, from rekindling the old `Greater Pashtunistan’ movement calling for union of the Pashtun tribes of Pakistan and Afghanistan into a new Pashtun nation. The Pashtun have never recognized the Durand Line(today’s Pakistan-Afghan border) drawn by British imperialists to sunder the world’s largest tribal people. Greater Pashtunistan would tear apart Pakistan and invite Indian military intervention. Washington’s bull-in-a-china shop behavior pays no heeds to these realities. Instead, Washington demonizes faithful old allies ISI and Pakistan while supporting Afghanistan’s Communists and drug dealers, and allowing India to stir the Afghan pot - all for the sake of new energy pipelines. As Henry Kissinger cynically noted, being America’s ally is more dangerous than being its enemy. copyright Eric S. Margolis 2008 Posted by Eric Margolis on August 4, 2008 03:40 PM

Pour ce qui est de négocier, pour le moment je ne voit pas trop ce qu'il y aurait à négocier ni avec qui. C'est pas tout de dire "il faut négocier", mais négocier c'est juste un outil, ça veut rien dire tant qu'on a pas dit ce qu'on veut faire et si on a les moyens d'exprimer quelque exigeance que ce soit. Par contre il y a un levier. Difficile de voir maintenant comment ce levier pourrait être actionné pour l'instant mais il existe clairement, il est puissant et il y a certainement moyen de le faire jouer un jour ou l'autre. C'est le Pashtounistan. C'est la terreur de l'ISI (les services secret Pakistanais). Car les Pashtoun n'ont jamais vraiment reconnu la ligne Durand qui sépare les Pashtoun Pakistanais et les Pashtoun Afghan. Là c'est sûr que pour le coup on a quelques argument à mettre sur la table en échange de l'erradication de l'islamisme internationaliste. Par contre, attacher vos ceinture vis à vis du Pakistan... Ou vu autrement, les Pakistanais ont tout intéret à ce que l'éradication du terrorisme se passe bien même si ça doit facher une partie de leur 15% de Pashtoun.

P'tain les mecs: Ils trouvent ça normal qu'on leur vende à longueur de temps des pub' pour rendre obèse en présentant de manière positive le fait d'ingurgiter des tonnes de chips accompagnées de barres chocolatées et d'acide gras hydrogèné, et quand on montre sous un jour favorable un combat de la pensée rationnelle, des lumières de la république et de la démocratie contre le mal absolue et l'obscurantisme c'est de la propagande :lol: Il n'y a pas de fatalité. Le travail, l'esprit d'entreprise, l'inventivité et un bon moral résoud tous les problèmes =D on verra ça demain ;) Petite note au passage: j'ai vu dernièrement que les problème de recruttement de l'armée US était en train de se résoudre. La crise économique et la victoire en Irak sont passé par là.

@loki Il y en a plusieurs en commençant par les commentaires de Claude Guéant. L'article auquel je faisais allusion est peut être dans la section "Afghanistan" du forum, à moins que ce soit dans DSI que j'ai lu à peut prêt au même moment, ou je ne sais quoi. En tout cas l'expert militaire disait en substance: "il y a six mois j'étais optimiste car on sentait une lassitude auprès des insurgés qui mine de rien subissent de lourde pertes. Mais depuis l'insurrection a été prise en main par Al Qaeda qui a resserré son leadership sur le mouvement Taliban et il y a eu un afflux très important de combatants étrangers, notament venu d'Irak". Pas les mots exactes mais à peut prêt ça. L'accroissement actuel a donc une part de conjoncturel, cette part peut effectivement devenir structurelle lorsque les "mouches changent d'anne" et volent au secourt de la victoire si celles-ci penche du côté des Taliban/Al qaeda. Auquel cas ce sera encore plus "in-négocialble" que maintenant. Et je maintiens: ce rapport plus d'autres montrent que les pertes insurgés sont majoritairement étrangères ces dernier temps, même si on peut dire que Pashtoun Pakistanais n'est pas réellement étranger, ok. Les Canadiens ont bien donné ces dernières année. J'espère qu'on prendra le relais dans les années qui viennent en envoyant 10000+ hommes pour leur permmetre de se retirer quelques temps. C'est une solidarité qui devrait être élémentaire. On ferra notre boulot pendant 2,3 ans, puis se sera au tour des Polonais, Espagnols, Italiens (en version 2.0), etc. Ca peut durer indéfiniement. De plus, on l'a bien vu avec l'Irak aux Etat-uni: au bout d'un moment l'actualité prioritarise de manière un peut plus rationnelle passé le moment d'émotion bien légitime. Et objectivement le nombre de perte est faible, faible historiquement s'entend. Permet moi de penser que la version réelle diffère de la version officielle. AMA on est dans une politique de 'containment' ou 'doctrine Trumann' ré-interprêtée. D'ailleurs on le voit bien dans la dialectique. Après avoir été brieffés, on ne parle plus de 'gagner la guerre" ou je ne sais quoi, mais 1/ de contagion et 2/ qu'on est là-bas pour longtemps. Je ne demande pas à ce qu'on partage mon point de vue à ce sujet, c'est ce que j'en pense, c'est tout. Alors ça c'est naze, excuse moi. Ils se sont battu pendant toute une nuit et il n'y a eu qu'un mort Taliban? n'importe quoi. Les Taliban emportent leurs morts pour au moins deux raisons: une raison religieuse et une raison de propagande. Pour ma part je fais confience à l'ISAF, pas à la propagande grossière des Talib, désolé (rien qu'à voir les communiqué taliban cités par Barbara Pacha: ça vaut le fameux ministre de l'information de Sadam Husein durant la guerre du golf, LOL. ...et nous on trouvera des parades à leur parade. C'est le propre d'un environnement dynamique en mouvement. Impossible dans ces conditions de tirer des conclusion à partir d'une situation figée à l'instant T. Tout va évoluer et pas forcément dans un sens qu'on peut prévoir maintenant (voir l'Irak par exemple). Dès lors il est vain de tirer des conclusions, mais il vaut mieux plutôt se donner les moyen d'être réactif, souple et adaptable pour être à même de saisir toutes les opportunité qui se présenteront inévitablement. Non, ça ne va pas résoudre tous les problèmes. C'est toujours comme ça quand il y a quelque chose de nouveau, il y en a qui extrapollent les courbes jusqu'à l'infini et ça donne quelque chose de dogmatique et du grand n'importe quoi. Rumsfield avait fait de la technologie un dogme et ça lui est retombé sur la gueule. De même en 2001 on avait extrapollé la bulle internet jusqu'à l'infini et ça a fini par exploser. Pourtant tu voit où en est l'internet maintenant? Là c'est pareil, le dogme est ridicule mais la technologies est là, réelle, à sa vrais place, et elle risque de changer le cours de la guerres. L'adaptation des technologies à la contre-insurection ne fait que commencer et tous les mois de nouvelles choses sortent. On explore un territoire inconnu jusqu'à là, ce qui rend l'expérience des guerres précédentes pour une part caduque. Note bien que la technologie a été appliqué aux conflits symétrique jusqu'à présent mais que por la contre-insurection on a encore rien vu. Au delà des dogme, une simple vérité est là: la "productivité" des "machines à tuer" (les armes) subit un coup de boost. C'est triste à dire mais c'est comme ça. Et 70000 homme feront peut être autant que 400000 à terme. Ouai.... Tu sais, les règles "lourdes et immuable" pour une guerre nouvelle, j'y croit pas trop. Tu base ton raisonnement sur l'Algérie ou le Vietnam mais en 1940 ils se basaient sur 1914, en 1914 ils se basaient sur 1870 et en 1870 ils se basaient sur les guerres napoléoniène. C'est une guerre nouvelle, tout est nouveau en commençant par l'introduction des drones, en continuant avec l'avènement de l'ère des armes de précision et en finissant avec les opinions publiques qui sont complètement différentes de ce qu'elles étaient précédemment (sachant que la dimention politique de ce type de conflit est importante). Des gens qui ont eu tout faux avec des "règles lourdes et immuable", il y en a plein les poubelles de l'histoire.

Dans le dernier DSI. Un article parfaitement tranquille sur les blindés médians, puis l'auteur parle du VAB: Ces différentes et nouvelles versions ne sont pas seulement des tentatives de la part de Renault pour remettre en selle un engin vieux de plus de trente ans en attendant le futur médian AMC. La notoriété de "l'irremplaçable" est telle que pour l'export, RTD s'apprête à relancer la chaine de vehicules neufs! Un sacré record pour un "super papy" qui a la rock and roll attitude et dont on dit qu'il devrait prendre sa retraite en 2020. A notre avis c'est plutôt à partir de 2020. Ca dénote dans le reste de l'article et c'est assez cool pour le VAB =) Sinon, du même blog que G4: Avec le C20, la COP 3 en action 8 août 2008, 1h30 : le poste d’observation le plus au sud de la COP 3 est attaqué à la roquette de RPG-7 et au PKM (mitrailleuse de 7.62mm). Ce poste ne se situe qu’à 400 mètres de notre position mais nous ne pouvons pas observer correctement l’emplacement d’où les insurgés tirent. Immédiatement parés, nous sautons à bord de notre VAB canon de 20mm, alors que les soldats afghans ripostent au canon sans recul SPG-9 et à toutes leurs armes légères. A nos côtés, la DASHAKA (mitrailleuse de 14,5mm) cesse un bref instant de cracher ses lourdes rafales afin que nous puissions manœuvrer et nous poster à hauteur de nos camarades de la COY 3. Le tir incessant des fusées éclairantes crée un jour artificiel. La zone des combats ainsi illuminée nous permet de tirer une centaine d’obus explosifs sur les lisières d’où des tirs ennemis claquent encore. Malgré notre riposte les tireurs embusqués persévèrent. Nous effectuons un bond en avant de 100 mètres. Le tireur du canon de 20mm à court de munitions effectue le rechargement de son canon appuyé par les tirs de la mitrailleuse du chef de bord. Cette manipulation, déjà complexe en temps normal, déclenche le stress et les poussées d’adrénaline quand il faut l’effectuer de nuit et sous le feu ennemi. Le pilote n’est pas en reste, il renseigne en observant le terrain à la SOPHIE (système de vision thermique). Trois ennemis sont décelés dans la lisière face à nous : l’un se déplace et les deux autres sont postés et nous tirent dessus. Le MDC L. se rend sur la position du SPG-9 (canon sans recul) pour expliquer aux soldats afghans ou est l’ennemi. Avec le tir de quelques fusées éclairantes supplémentaires, le SPG-9 et le VAB déversent leurs obus simultanément. La position des insurgés explose dans une gerbe d’étincelles qui illuminent la plaine. Puis tout redevient muet, une observation rapide à la lunette thermique montre que les assaillants ont été mis définitivement hors de combat ! Il est déjà 2h30, après une heure d’engagement le vacarme des armes et l’odeur de poudre s’estompent. Mais nous veillerons jusqu’au lever du jour : les nerfs sont à vifs et les corps stimulés par l’adrénaline… SCH L.

Mac Do Tu m'étonne, voila encore un effet de la malbouffe Menu double fish avec bière. Ca te donne tes 2000 4000 colories pour la journée, et comme la sauce est sucrée comme de la confiture, t'as pas besoin de dessert. Quand à la bière (de la 16), elle n'a strictement aucun gout (pas d'amertume) mais au moins ils n'ont pas rajouté du caramel et autres salopperies pour lui donner le gout de Blédine. De plus la boite se cale bien dans le top case de la moto. Je signale que pour la bière je suis Germanophile (c'est bien le seul domaine ... nan je plaisante). Je fais des échanges de caisses de 20 bières d'un demi litre (la dose normale koi) contre 3 bouteilles de Champagne avec mon client Allemand (pas un pour un, faut quand même pas délirer). Et quand yen a pu', je conseil les bières les plus bas de gamme de chez bas de gamme genre 1er prix de chez Aldi. Il n'y a pas de *ahem* "valeur ajouté" dessus càd qu'elles ont encore le gout de bière avec l'amertume, toussa. Bon allez, j'arrête avec les aspects culinaires sinon ya Tancrède qui va embrayer.

Ecoute t'as raison Akhileus, c'est qu'un forum après tout, ça sert à rien de se prendre la tête. J'étais probablement de mauvais poil aussi à midi en mangeant mon sandwich, excuse aussi si il y a des choses qui ne ton pas plu. On est tous d'accord en fait: Taliban = pas bien =D C'est ça l'essentiel.

Akhileus, tu le prend de haut là. On dirait un professeur en train de sermonner un élève. Non, t'as beau être modérateur, ton opinion vaut une autre et si quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il n'a pas compris ta démonstration, aussi brillante soit-elle. Ca peut aussi vouloir dire tout simplement qu'il n'est pas d'accord avec toi. Quand au un soit disant "haut niveau de réflexion" où tu te situe, ne pas confondre belle facilité d'expression et avoir juste (non Tancrède: t'es pas visé ;) ... et toi Akhi non plus d'ailleur vu que la claretée de tes exposés n'a rien de fulgurant bien que t'as l'aire de le croire, excuse moi...) Le nombre de cas dans l'histoire où des gens ayant une très grande culture académique n'ont rien compris à rien sont légion (Gamelin était parait-il réputé pour la clareté de ses exposés...) Dans chaque guerre il y a quelque chose à comprendre. Dans la 1ère GM il fallait comprendre qu'à l'ère industrielle, le will-spirit et l'alan etaient peut de chose face au poids de l'acier des machine à tuer de l'ère industrielle. Pétain l'a compris. Dans la 2ème GM il fallait comprendre qu'à l'ère de la mondialisation naissante, la défaite lors de la bataille de France était juste ça: la perte d'une bataille, mais non la perte de la guerre. De Gaulle l'a compris. Etc. Et ceux qui ont compris n'étaient pas nécessairement les bien notés, les brillants, les beau présentateurs d'exposés consensuels, loin de là. Des fois ça tiens à bien d'autre choses: un bon 'instinct', une éthique personnelle forte, des principes bien charpentés, des capacités technique ou autres qui ne sont par forcément attachés à la qualité de baratin. Alors dis nous ce qu'il y a à comprendre dans cette guerre, et les beau exposés consensuel reprenant les poncifs bien éculés et les belles caricatures pour disqualifier les arguments opposés on s'en fout. C'est pas parce que 1000 personnes disent une connerie que ça en fait une vérité. Ca fait juste une GROSSE connerie. Quoi qu'il en soit, aussi sùr de ton fait que tu soit, il va y avoir le 22 un débat à l'assemblé nationale. Pretaeus est nommé général en chef de la zone. De nouveaux moyens vont être mis en place. Tous des cons probablement mais l'histoire avance. Tu va faire quoi? Courir après? Dire que c'est tous de beauf' boushistes? Mettre des poigné de boulon dans les boite de vitesse de B1 bis car tu es seul détenteur de la vérité? Tu ne détiens pas la vérité mon gar. T'es qu'une opinion parmis d'autres, aussi respectable (mais pas plus) que n'importe quelle autre.

Taliban = Al Quaïda Ils protègent l'organisation, et même pire: c'est maintenant Al Qaeda qui a le leadership sur les Talib'. Les Taliban sont peut être des sur-hommes qui ne craignent pas la mort, en attendant ils commençaient à en avoir raz la casquette (un article que je n'arrive pas à retrouver à ce sujet, fait chier). La hausse du niveau d'intensité actuel est un feu de paille essentiellement du à une arrivé de jihadiste étranger: Irakiens, Tchétchène, Yemenites, kashmiri, etc, après que les population irakienne les ait foutu dehors à coup de Kalach'. Tout les rapports montrent que les étrangers sont majoritaire dans les opération actuelles. Pas de quoi paniquer. Au moins s'ils sont là ils sont pas ailleurs... Tant mieux s'ils sont tous concentrés au même endroit après tout, au moins il n'y aurra pas à leur courir après (oui: le point de fixation/piège à con ;)) Et puis comment ça on épuise nos ressources en hommes avec 3000 hommes? LOL. On dépense 40 Mds d'€ pour la défense, faut arrêter de délirer quand même. Le contrat opérationel de l'armée c'est 30000 homme projeté. Pour le moment on en est à un dixième. De plus avec toutes les rotation, les RETEX et les multitudes d'enseignement qu'on en retire: ça vaut 10x mieux que n'importe quel camp d'entrainement niveau ops. Sans compter la validation des armes comme on l'a vu pour l'AASM et le Rafale. L'objectif des russes était de contrôler l'Afghanistan. Nous on a un objectif plus raisonnable: shooter du taliban et du terroriste tant qu'il y en a. On s'en balance de l'Afghanistan. Ensuite on à pas 60000 hommes. On a 60000 hommes plus des dixaine de millier de cerveaux en silicium. La productivité des machine à tuer moderne est énorme. Le will-spirit des taliban, tout le monde s'en fout: les gars sur place sont des professionels qui font leur boulot sur commande, point. De plus, sans l'aide américaine, les russes y seraient toujours soit dit en passant. Les héritiers de Massoud et tous les autres afghan peuvent pas sentir les Taliban non plus. Même les pashtoun commencent à avoir les glandes. Même les iraniens peuvent pas les voir, c'est dire. Le gouvernement pakistanais est en train de prendre les nerf dans la foulée, partout où ils passent, plus personnes peut les voir. Dans le dernier DSI il y a un article où l'EMA raconte comment des Taliban creusaient de nuit une IED, ils ont été répéré par un drone et un 2000D leur a planté une GBU sans qu'ils aient rien vu venir. Ca doit bien démoraliser ça =) D'autres drones vont arriver, de nouvelles tactique vont être mis en place, de nouveaux armement adaptés sortent des usines en permanence, les bureau d'études sont mis en branle, des hommes qui ont prouvé leur compétence prennent du galon, d'autres sont mis dans un placard. Ils en avaient déjà raz les bottes? et bien ils vont aimer les années qui viennent. Ils craignent pas le body-count? et bien c'est ce qu'on va vérifier. Nous on a le temps, on peut rester indéfiniement. De toute façon c'est pas un microcosme qui ressort de la naphtaline ses lutte post-coloniale genre Woodstock 1969 qui vont décider quoi que ce soit. Ils ne mobiliseront rien du tout pour défendre ces fascistes barbus et morbides.

Tancrède dit ça bien mieux que moi: Bref: c'est comme le fascisme, le nazisme et le bolchévisme. Tu préfère "islamo-fasciste" pour faire la différence? Pas de problème.

Bon déjà par rapport à l'opinion publique, j'ai peur qu'on ai là aussi une incapacité à appréhender un environnement quand celui-ci est mouvant et dynamique. On eu des pertes, c'etait nouveau pour nous, c'est autant la prise de conscience de la guerre que les pertes elle-même qui ont été un choc. Ce choc est passé. Des pertes il y en aura d'autres, les prochaines feront encore quelques titres, puis ce sera la lassitude et les gens se reconcentreront sur Desperate House Wives. Est-ce à dire que le peuple américain ce sont des durs de durs et nous des tapettes? A mon avis on est bien tous pareil. Mais les ricains sont passé par le même processus: emotion, puis habitude. Ceci serait choquant si les pertes étaient considérables et qu'un espèce de conditionnement des populations entrainait des choses historiquement graves à leur insu. Mais en réalité les pertes sont raisonnables et l'actualité ne fait que reprendre ses droit avec une prioritarisation un peut plus rationnelle. Pas de quoi s'en alarmer. Ensuite dans notre "environnement mouvant et dynamique" des mesures vont être prises concernant le contrôle de l'information en temps de guerre. Là aussi, rien d'alarmant. Si on fait le dixième de ce qu'à fait le gouvernement radical socialiste de Clémenceaux, ce sera déjà énorme. Rien de choquant à ce que le pouvoir évite la manipulation de l'information à des fin sensationnelle alors que le pays conduit une guerre. Donc là aussi il y aurra des RETEX à ce niveau là, des ajustements, de l'adaptation. Sur quoi se base-t-on pour dire que l'opinion publique est au taquet? Un sondage donnant 55% de gens qui désaprouvent l'intervention en A-stan 2 jours après Surobi, alors que les gens prenaient conscience de la guerre! Demande si les gens aiment les impots: 85% de non. Ce chiffre de 55% m'avait paru particulièrement raisonnable en fait. Il faut se méfier du miroir déformant du millieu dans lequel on évolue. Il faut se méfier du miroir déformant des média. L'opinion des média n'est pas l'opinion publique. Eviter aussi d'extrapoller sa propre vision sur la perception qu'ont les gens. Ah oui, et si on pouvait éviter de caricaturer ceux qui pensent que le fascisme ça se combat sans trop se poser de question en "bushiste" ce serait pas mal. Après tout c'était autrement plus difficile de combattre le nazisme aux côté des anglais après Mers el-Kebir et pourtant des gens très respecté l'ont fait (et d'autres ont trahis sans même s'en rendre compte par haine des anglais) C'est déjà bien assez dur comme ça. De mon côté j'évite les qualificatifs genre "munichois" que je sache.

Non effectivement. Je n'arrive pas à faire la différence aujourd'hui. Ca viendra peut-être un jour quand ils auront mis de l'eau dans leur vin et qu'ils proposeront une base valable pour négocier. En attendant je suis d'accord avec Roland.

Oui, et les nazi avaient aussi des grandes casquettes alors que les Taliban n'en ont pas... Pour le reste on et bien d'accord que Taliban et Pashtoun sont deux choses différentes. Par contre Taliban = Al Quaïda ou pas loin. Ce sont effectivement les Taliban nos énnemis, seulement manque de pot, il faut aller les chercher et les nationalistes Afghan n'aiment pas. Ce qui me fait marrer c'est cette histoire de 'négociation' répètée comme si c'était une solution alors que c'est seulement un moyen. Négocier pour faire quoi? On va se mettre sur le tapis et boire le thé avec des Afghan "raisonnables" pour discuter de quoi? Faire une réunion Tuperwear? Bien souvent ce sont les extrémistes qui fournissent les armes, la logistique et les combattants. Pour se débarasser des extrémistes internationalistes, les "nationnalistes raisonnable" doivent tout simplement entrer en guerre contre eux et ils ne sont même pas sûr de gagner. Pourquoi le ferraient-ils? Pour notre bonne mine alors qu'ils sont eux même pris entre le marteau et l'enclume? Non: c'est bien trop prématuré tout ça et ça n'a strictement aucun sens. De plus je suis effaré par la manière de raisonner des cassandres qui décrivent avec justesse des difficultés actuelles mais qui sont complètement incapable de situer ça dans une dynamique mouvante. C'est purement statique, comme une fatalité. Je veut dire, face aux difficultés on va prendre des mesures (on commence déjà), les Taliban vont réagir, des gens réactifs de notre côté s'adapteront, inventeront de nouvelles méthodes ou ferront inventer de nouveau matériel, etc, etc. On est dans une dynamique réactive et on ne peut savoir ce que sera demain uniquement en se basant sur la situation actuelle. Si la guerre est le choc des volontés, à lire certains poster le choc sonne creux (ou mou) On a la capacité sans problème de surmonter les difficultés actuelles et futures. Au millieu de ça il y aura des opportunités et il faudra les saisir (comme les ricains l'ont fait en Irak mais ça ne veut dire que ce sera la même chose évidemment), et l'effet lassitude sera aussi un paramètre important. Le scénario le plus probable AMA c'est qu'après un certain temps, les "raisonnables" se lasseront des extrémistes et qu'un accord sera trouvé pour un retrait en échange de leur destruction. D'abord parce que les "raisonnables" apparaitront alors en vainqueurs, ensuite parce que les extrémistes vont finir par dégouter tout le monde, la population afghane en premier, par leurs horreurs et leur côté morbide. A ce moment là la plupart des extrémistes se rallieront aux raisonnable car ils auront pu constater dans leur chair l'échec de leur stratégie et les souffrances qu'elle fait subir aux populations; et le reliquat d'extrémistes internationalistes enragé sera chassés ou exterminé. Ich allah.

? Par curiosité, avec un nazi tu dirais comment?

La consigne d'utiliser Catia avait été passée explicitement par la direction générale. Mais les allemands étaient jaloux de leurs prérogatives tant est si bien que Charles Champion était pratiquement persona non gratta à Frankfort et ne pouvait pratiquement plus mettre les pieds dans ses usines. Les allemands étaient dépassés de toute manière, ils utilisaient une DAO 2D allemande (dessin assisté et non pas modèle volumique comme une vrais CAO), voir même la planche à dessin. Le prétexte que c'était un problème de compatibilité entre Catia V4 et Catia V5 c'est du flanc. Ils n'ont jamais eu Catia V4, ni même de CAO volumique d'ailleurs. Quand il ont vu que ça merdait, ils ont caché le problème le plus longtemps possible en espérant récupérer le coup.... jusqu'au jour où c'est apparu au grand jour et qu'on a appris du jour au lendemain que l'A380 avait pris 2 ans de retard, rien que ça! Il faut savoir qu'en bureau d'étude il est de pratique assez courante d'être à la bourre et de pas trop s'en vanter en espérant que quelqu'un d'autre serra encore plus à la bourre que toi. Comme ça t'aura le temps de finir ton truc en charrette, ni vu ni connu. Bien souvent ça passe. Mais là ça a atteint des proportions absolument dantesques et non seulement ils se sont retrouvé tout seul à la bourre mais dans des proportions inimaginables. Ca arrive. On est partenaire pour les bon et mauvais jour. Mais là où les français l'ont eu mauvaise c'est quand les shleux ont commencé à allumer des contre-feux en gueulant encore plus fort dans la presse sur la gouvernance du groupe, bla, bla, bla. En gros c'était de la faute des français qui n'avaient pas su les surveiller en quelque sorte, alors que les français, eux, ne blamaient personne jusque là (sur la place publique tout au moins). C'est pas très bien passé. C'était pas tout à fait faux ceci dit. Le système de gouvernance était merdique, c'est vrais. Avec l'ex-système GIE, le fournisseur allemand aurait fait défaut, il aurait tout pris, pénalité y compris. Avec une société réellement intégrée, l'ordre de la direction aurait été donné et appliqué avec des repporting auprès de Champion et de la direction conformément à une discipline de groupe. Mais là c'était les inconvénient des deux systèmes. Notons bien au passage que Noël Forgeard, à l'époque où il était président d'Airbus, avait essayé de revoir la structure pour simplifier la chaine de direction. Mais ça avait été interprêté comme une tentative française de prise de pouvoir dans Airbus ... par les Allemands bien sûr. Notons aussi que la presse allemande a fait bloc pour défendre la réputation "made in Germany" (merdique en l'occurence) avec toute la mauvaise foie dont ces gens sont capable. ... et la presse française, a de son côté bien entendu défendu l'argumentaire allemand... en toute bonne foie, elle =) Bah, une coopération n'est pas toujours un long fleuve tranquille... A propos Pascal, je me met à l'aviron (c'est toi qui m'a donné l'idée d'une certaine manière). Première scéance samedi prochain 9h ;) /fin HS

Ca déjà été débattu ici, on ne va donc pas s'étendre. Mais le point justement, c'est que malgré les apparence, je ne suis pas convaincu qu'une solution à partir d'un liner soit forcément plus cher. Il y a peut être une illusion d'optique là. De nos jour, tu demande de faire une suite logicielle avec fusion de dannées, dés-ambigüisation des cible et radar SAR de suivit de terrain et c'est l'enfer. A tout les coups tu te prend 2 ans dans la vue. L'essentiel des retards sont des problème logiciel et électronique de nos jour. Par contre des barrillet dans l'encombrement d'un container ISO, c'est de la mécanique et on a pas trop de contrainte d'encombrement. (tant qu'on demande pas aux allemands de faire le cablage.... ;)) A mon avis c'est pas si difficile que ça, merci Catia 5 Pour les trappes: quand on voit les verrues qui sont collés sur des avion civil trafiqués (en commençant pas le E3C AWACS), on se dit que c'est pas si terrible. Je verrais bien 4 à 8 petites portes semi-ventrale, une pour chaque éjecteur/barrillet, histoire de ne pas avoir de convoyage d'armement à l'intérieur de l'avion. Pour la charge, et ben tant qu'on dépasse pas la MTOW et que les charges sont bien réparties... Pour la transformation d'un avion en cargo, là c'est de la routine. Bref: tout ça à un coût (pas si important que ça AMA mais ça il n'y a qu'un ingénieur aéronautique qui pourra trancher car on est pas d'accord) mais en contre partie on a un avion fret modulaire qui pourrait être exploité 80% du temps en activité fret dans le cadre d'un partenariat public/privé par exemple (à la A330 MRTT British). Et ça c'est très important parce que ça paye la bête. Le cas du Nimrod était beaucoup plus compliqué en fait car il a fallu caser des réacteur moderne dans un endroit qui faisait pour ainsi dire partie de la structure de l'avion (les réacteur sont noyés dans l'aile) Rien à voir avec le greffage d'une trappe ou d'une d'une verrue ici ou là sur un avion cargo.