Alexis

On fait contre mauvaise fortune bon cœur. On veut se convaincre que ce ne sera pas si grave. Que ça ne peut pas être aussi grave J'ai mis les deux points qui me paraissent essentiels en gras 1. Ben oui, les combats penchent en faveur de la Russie, sans même que l'aide militaire occidentale ait été réduite sans parler de la geler. Dans ces conditions, comment amener Poutine à lâcher du lest (beaucoup) par rapport à ses objectifs déclarés, alors qu'il pourrait se contenter de continuer la guerre comme si de rien n'était ? La question reste sans réponse. L'article la cite et puis... il passe à autre chose. C'est d'ailleurs assez compréhensible de ne pas vouloir s'attarder sur cette question, qui est fort embarrassante Le problème est que tant qu'elle n'a pas de réponse, l'ensemble de la démarche risque de ne pas avoir beaucoup de sens 2. Les dirigeants européens sont "prudemment" optimistes, et pensent, je dirais veulent croire que Trump "ne veut pas être le responsable" d'un sort vraiment funeste pour l'Ukraine et son indépendance Est-ce qu'ils veulent le croire pour la même raison que tant de gens à l'ouest ont voulu croire en 2022 que l'économie de la Russie allait s'effondrer, puis qu'elle n'aurait bientôt plus de missiles, puis que Poutine était à l'article de la mort, en 2023 ont voulu croire que la contre-offensive ukrainienne allait percer, puis que le front allait rester gelé ? Bref, parce qu'ils sont encore dans le fonctionnement "prendre ses désirs pour des réalités" ? Ou est-ce qu'ils ont une raison un peu plus solide de le croire ? Je note quelques signaux inquiétants pour cette nouvelle croyance - Le futur vice-président JD Vance, alors candidat au Sénat, déclarait en 2022 « Je dois être honnête avec vous, je ne me soucie pas vraiment de ce qui arrive à l'Ukraine dans un sens ou dans l'autre » Quelques jours plus tard, il précisait que l'invasion était une "tragédie", bref il enfonçait une porte ouverte pour atténuer la première déclaration, mais sans changer le fond - Le fils aîné de Trump, Donald Trump Jr, se moquait il y a quelques jours de Zelensky "Dans 38 jours on lui coupe son argent de poche" - Elon Musk lui aussi s'est moqué de Zelensky lorsqu'il affirmait que les Etats-Unis ne pourraient forcer l'Ukraine à s'asseoir pour négocier "Son sens de l'humour est incroyable" Ca fait beaucoup de gens qui ont a priori l'oreille de Trump et qui ne seront probablement pas très insistants pour faire le forcing à essayer d'imposer des conditions à Poutine, si celui-ci insiste (et il est évident qu'il le fera) pour dire que le plan de paix pour l'Ukraine est tout trouvé c'est celui qu'il a mis à jour en juin dernier, et un autre plan... niet

De fait, les sources semblent assez sérieuses Dans la nuit du 25 novembre, l’Ukraine a de nouveau attaqué la région de Koursk avec des missiles ATACMS, affirment les « correspondants militaires » russes. La chaîne de télégrammes Fighterbomber, proche du ministère de la Défense, a écrit que les forces armées ukrainiennes avaient frappé un aérodrome dans la région de Koursk avec huit missiles ATACMS. Le but de l'attaque, a-t-il dit, n'est pas clair, car "il n'y a pas eu d'aviation là-bas depuis longtemps et il est impossible d'endommager l'aérodrome avec de telles attaques". Bientôt, des vidéos des frappes sont apparues sur les chaînes Telegram. Le projet ukrainien « CyberBoroshno » a géolocalisé les images et a conclu que les attaques ont touché l'aérodrome de Koursk Vostochny, où se trouve la base aérienne de Khalino, à environ 10 kilomètres de Koursk Au moins deux autres frappes d'armes à sous-munitions sont visibles à l'endroit d'où des missiles intercepteurs de défense aérienne ont été lancés précédemment. Au total, les images montrent l'arrivée d'au moins cinq missiles ATACMS (...) La chaîne Telegram "Military Informant" écrit que les missiles ont attaqué "le même aérodrome de Khalino dans la région de Koursk, où des abris en béton armé pour l'aviation sont construits à un rythme accéléré". Il affirme également qu'en raison de la menace d'attaques de missiles, les avions des aérodromes frontaliers russes ont été déplacés vers l'intérieur des terres. Le projet Frontelligence Insight, qui a étudié les images satellite, a rapporté que de nouveaux abris pour avions avaient été construits sur l'aérodrome une semaine après que Joe Biden avait autorisé l'utilisation de missiles ATACMS. Le ministère russe de la Défense, dans son point quotidien du 25 novembre, a indiqué que les systèmes de défense aérienne avaient abattu huit missiles balistiques, sans préciser ni la région où ils ont été abattus ni leur type. Le gouverneur de la région de Koursk, Alexeï Smirnov, a écrit dans la matinée du 25 novembre que sept missiles ukrainiens avaient été abattus Ce n'est pas ce que je prévoyais, personnellement. Visiblement je me suis trompé sur le degré de prudence du gouvernement Biden Reste à voir si je me suis trompé aussi sur le fait que Poutine ne laisserait probablement pas défier son avertissement du 23 novembre sans apporter la réponse qu'il avait indiquée

Merci de l'info. L'expert militaire Gustav Gressel a donc affirmé qu'il n'était pas nécessaire que des militaires allemands soient présents sur le sol ukrainien, et même que rentrer les données (programmer le missile) pouvait être fait par les Ukrainiens après une formation appropriée Ce qui ne change cependant pas (même si Gressel s'arrange pour en donner l'impression... c'est que la question a bien sûr une dimension polique ) le fait que les données à entrer dans le missile, à utiliser pour la programmation, ne peuvent pas être recueillies par l'Ukraine elle-même Notamment - Fichiers de terrain avec altitudes précises nécessaires au suivi de terrain - Données pour la reconnaissance terminale de la cible en mode visuel - Données sur l'environnement EM afin de minimiser les risques de détection par radar adverse ...Et c'est le point essentiel. Non la présence ou non sur le sol ukrainien de militaires de l'OTAN, mais le fait que des pays de l'OTAN participent de manière indispensable à chaque raid de Storm Shadow / Scalp-EG ou de Taurus si l'Allemagne en donnait à Kiev C'est cela qui a motivé l'avertissement de Poutine il y a quelques mois sur le fait qu'une telle participation de militaires OTAN à de tels tirs "changerait la nature du conflit" Puis son avertissement il y a deux jours comme quoi de nouveaux tirs donnerait lieu à riposte équivalente sur une cible militaire sur le territoire de l'Etat membre de l'OTAN qui aurait participé à ces tirs. Tout en suggérant fortement que ce serait probablement avec un Oreshnik

Oui, c'est déjà un point que m'a souligné @Bechar06 en MP, merci à lui Il proposait la partie "Non conventionnel", mais il me semblait que c'était plutôt le chimique biologique et autres ? Il y aussi la partie sur la dissuasion nucléaire mais... justement, ce n'est pas nucléaire Modérateurs ? Coucou ! ... Si vous préférez déplacer ce fil dans une partie qui vous semble plus adaptée, merci d'avance

Pas mal ! Je vois un autre article de l'époque sur le même sujet du bus "CAM-40" équipant des Pershing 2. Ce concept ne fut jamais réalisé cependant Si l'analyse que j'ai mise dans le premier post est juste, notamment missile basé sur le Boulava (et si c'est le RS-26 c'est la même taille), on parle d'un engin beaucoup plus gros à 36 tonnes tandis que le Pershing 2 faisait 7,5 tonnes On parle donc probablement de pénétrateurs assez gros, si ce n'est pas 100 kg comme le suppose l'auteur de la vidéo ça doit quand même être un certain nombre de dizaines de kg. Pour une portée qui pourrait être supérieure à celle du Pershing 2 (2400 km). Il est possible que l'ensemble de l'Europe soit accessible - d'ailleurs même avec la portée du Pershing 2 la plus grande partie de la France métropolitaine est accessible depuis la Russie

Michel Goya a toujours autant de verve, mais la description sous-jacente qu'il propose laisse à désirer un missile intermédiaire toujours en cours de développement depuis 13 ans. C’est le truc que l’on avait camouflé en missile intercontinental parce qu’on n’avait pas le droit de construire des missiles intermédiaires à l’époque ? Oui, c’est ça, chef, le RS-26 Non, on ne prépare pas en 48 heures un missile porteur de 6 x 6 têtes conventionnelles indépendantes à partir d'un missile intermédiaire à têtes nucléaires. Les mini-têtes conventionnelles ça doit d'abord être conçu et fabriqué J’annoncerai qu’on va les produire en série, même si je ne suis pas sûr qu’on ait les moyens de le faire La Russie a en effet toutes les peines du monde à produire des missiles en série. Surtout des missiles balistiques. On le constate tous les jours l’idée qu’une attaque aérienne conjointe massive sur notre sol pourra justifier de l’emploi de l’arme nucléaire Non, ce n'est pas du tout l'idée de l'allocution de Poutine le 22 novembre. Il n'a pas parlé d'une attaque aérienne massive et surtout il n'a pas parlé d'employer du nucléaire Il a dit qu'une (nouvelle) attaque sur le sol russe de la part d'un pays de l'OTAN - et non pas une attaque "massive" seulement - provoquerait une réponse au même niveau ("en miroir") sur le territoire de l'auteur de l'attaque - pas une attaque plus grande, certainement pas nucléaire. Il a fortement suggéré que cette réponse utiliserait le missile Oreshnik J'ai créé un sujet sur ce matériel, en commençant avec une analyse très éclairante de Millenium 7. La démonstration sur l'usine Youjmash à Dnipro laisse penser qu'il s'agit effectivement d'une arme puissante, capable par exemple de neutraliser le site antimissile américain en Pologne à Redzikowo en une fois. Et qui poserait des casse-tête aux pays de l'OTAN s'il était produit en série

Un voisin excellent et amical, c'est un voisin qui n'essaie pas de vous trucider ni vous envahir C'est donc un voisin avec lequel on coopère, on entre en concurrence, loyale ou non, avec à la clé plus ou moins de coups de p..... Pardon je voulais dire de coups pendables C'est ça la définition de excellent et amical dans les relations internationales

Voici une analyse intéressante des capacités du missile Oreshnik - de ce qu'on en sait - par l'excellente chaîne Millenium 7. L'auteur expose bien les problèmes qui se poseront aux pays de l'OTAN quand la Russie aura produit en série ce missile balistique conventionnel à têtes multiples En résumé : - 6 x 6 mini-ogives indépendantes, qui arrivent intactes au sol (ce ne sont pas des débris) et pénètrent sous la surface - Pas forcément de charge explosive (quoique il n'y ait pas de certitude, il pourrait y avoir explosion souterraine), cependant 100 kg à 3 km/s c'est déjà très destructeur (même si l'auteur fait une erreur sur le calcul de l'énergie associée, c'est plutôt l'équivalent de 50 kg d'explosif haute performance en gros la moitié de l'explosif d'un AASM, auquel il faut cependant rajouter l'effet incendiaire car à Mach 10 la surface de la mini-ogive a une température extrêmement élevée) - Précision correcte (100 à 200 mètres), même s'il ne s'agit évidemment pas de précision métrique et si l'un des groupes de 6 mini-ogives semble décentré - La base la plus probable n'est pas le RS-26 qui n'est jamais entré en service mais le Boulava - Effet catastrophique probable sur toute installation militaire ou industrielle type base aérienne, base missiles, usine miltaire... - Pas de défense actuellement : les meilleurs antimissiles comme Thaad ou SM-3 pourraient probablement traiter les mini-ogives de l'Oreshnik mais... il y en a 36 ! Ces intercepteurs sont lourds et très chers donc rares, ils seraient dépassés

Tout à fait d'accord. L'idéologie d'Etat de la Russie contemporaine - qui n'a pas de nom, je l'appellerais bien l'idéologie "Monde russe", peut-être le "mirisme" en se basant sur le mot russe ? - est certes agressive, à preuve la guerre d'Ukraine, mais elle est très différente du national-socialisme ... Non plus Poutine est à la recherche d'une complétude du Monde russe, ou plutôt de l'idée qu'il s'en fait, qui soit une mise à jour et un successeur dans le monde moderne de ce qu'on appelait autrefois "toutes les Russies" (comme dans "tsar de toutes les Russies") - Voir l'essai de Poutine en 2021 sur l'unité fondamentale des Russes et des Ukrainiens (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé) - Voir la demi-heure d'exposé de sa vue de l'Histoire de la Russie qu'il a imposé à un Tucker Carlson interloqué lors de l'entretien qu'il lui avait accordé (sur le site du Kremlin, j'ai partagé le lien dans le passé) - Voir de nombreux éléments de propagande sous forme de texte, chant etc. (j'en ai partagé pas mal au fil des mois) Poutine veut reformer ce que le plus grand écrivain ukrainien Mykola Gogol (russophone, il vivait à une époque où l'Ukraine "Petite-Russie" n'était pas indépendante) appelait l'Oiseau-Trois (птица тройка, ptitsa troïka) - c'est-à-dire l'ensemble Russie-Ukraine-Biélorussie. Du point de vue de Gogol, c'était quelque chose de positif - c'était d'ailleurs la réalité de son époque La grande majorité des Ukrainiens de notre époque veulent en revanche l'indépendance de leur pays, ils le prouvent tous les jours en combattant dans des conditions extrêmement difficiles Je ne suis pas dans son esprit, mais je soupçonne qu'une indépendance "sous limites strictes" de l'Ukraine, similaire à la situation de la Biélorussie, pourrait lui être acceptable, en gros une "autonomie locale +++", car le jacobinisme est assez étranger à la Russie. Les objectifs explicites de Moscou dans cette guerre sont dans cette veine. Ce qui n'est en aucun cas acceptable, c'est une véritable indépendance, un Etat qui choisit lui-même sa politique étrangère et son "idéologie d'Etat" La seule façon d'assurer la survie d'une indépendance réelle de l'Ukraine est de l'imposer militairement à la Russie. Ce qui prend une mauvaise direction il faut le reconnaître Il me semble que l'idée est plutôt de se donner pour objectif de rendre justes les forts, puisque ce sont eux qui de toute façon ont le pouvoir d'agir (que ce soit avec justice ou pour établir l'oppression) ? Non pas de faire semblant de croire qu'ils sont justes, mais de s'efforcer de les faire devenir justes réellement Il y a une différence entre ATACMS et Scalp-EG en effet. Je suppose qu'il est encore possible aux Ukrainiens de tirer un ATACMS sur coordonnées, pourvu que l'objectif soit fixe en permanence - seulement ils se priveraient alors d'une partie importante de l'intérêt opérationnel de pouvoir attaquer des cibles déplaçables exactement au bon moment Pour le Scalp / Storm Shadow, c'est juste impraticable - L'arme fonctionne en suivi de terrain et les cartes très précises nécessaires sont obtenues par satellite que les Ukrainiens n'ont pas - Elle assure une reconnaissance terminale de l'objectif par imagerie afin d'assurer la précision métrique indépendamment du GPS (qui sera brouillé), les Ukrainiens n'ont pas le moyen d'obtenir ces images - Elle est plus efficace si la trajectoire est choisie en fonction de la position des radars, ce qui exige du renseignement électromagnétique que les Ukrainiens n'ont pas J'ai du mal à imaginer que les Ukrainiens aient été indépendants pour la frappe du 19 novembre à Briansk, parce que c'était une réunion spécifique à une heure précise qui était visée. Il est possible que Kiev ait pu avoir l'info à la limite par le SBU, mais il est plus probable que ce soit du REM d'un pays OTAN Pour la frappe du 21 novembre dans la région de Rostov-sur-le-Don, ce sont des militaires occidentaux qui ont établi la trajectoire des missiles et fourni les infos nécessaires à la reconnaissance terminale par imagerie. Très probablement des Britanniques puisqu'il s'agissait de Storm Shadow et non de Scalp-EG Il est vrai qu'il est de bon ton dans la mesure du possible de fournir les liens prouvant ce qu'on avance. Parfois le temps manque Dans ce cas précis, l'information sur les déclarations de Scholz est vraie À la tête d’une coalition tripartite avec les écologistes et les libéraux, le chancelier social-démocrate Olaf Scholz s’y oppose résolument, craignant une escalade avec la Russie. «Il m'est impossible de livrer des systèmes d'armes à longue portée qui ne peuvent être livrés de manière significative que s'ils sont associés au déploiement de soldats allemands», a déclaré le chef de l’exécutif allemand, mercredi, auditionné au Bundestag (...) Début mars, le chancelier allemand avait déclenché la colère de Londres et de Paris en suggérant que des militaires de ces deux pays, qui fournissent respectivement à Kiev des missiles Storm Shadow et SCALP, étaient impliqués dans l’utilisation de ces armes en Ukraine. «Ce qui est fait en termes d'acquisition de cible et d'accompagnement d'acquisition de cible de la part des Britanniques et des Français ne peut être fait par l'Allemagne», avait-il ainsi expliqué début mars La réalité technique de l'implication indispensable de militaires britanniques et/ou français dans les tirs de Storm Shadow et/ou Scalp est connue, même s'il est vrai que les principaux concernés ne la mettent pas en avant. Londres n'a pas dit le 21 novembre "Nous avons participé à des tirs sur la région de Rostov", et Paris ne s'était pas vanté "Nous avons participé à la destruction d'un sous-marin russe en Crimée" Oui, c'est le langage que comprend la Russie d'aujourd'hui Et qu'elle parle

Doublon

Oui, mais il y a des adaptations plus convaincantes que d'autres. Notamment parce qu'elles ont été pensées puis réalisées sur plusieurs décennies ==>Le facteur déterminant je pense c'est le fait de ne pas être membre de l'OTAN Pour la Finlande, cela voulait dire n'avoir aucune illusion sur la protection à attendre d'un lointain Grand Frère, ou de plusieurs moyens frères un peu moins lointains La raison pour laquelle la France est l'un des seulement quatre Etats au monde qui possèdent une dissuasion nucléaire indépendante, à la seconde frappe assurée et avec une portée mondiale (avec Etats-Unis, Russie et Chine) est similaire : le refus de longue date de toute illusion comme quoi l'alliance avec les Etats-Unis couvrirait tous les cas d'agression contre nous, et surtout les plus dangereux Le problème fondamental de la défense de l'Europe pourrait être résumé comme : faire intégrer à toutes les nations européennes, et non seulement à une poignée d'entre elles, le fait que chaque pays doit se défendre avant tout par lui-même, et que tout allié, que ce soit la superpuissance américaine ou les autres pays européens ne doit être qu'un apport utile à la défense nationale, et surtout pas un substitut ni une béquille

Puisqu'on parle de la Finlande, voici un post avec un résumé utile de ce qu'est sa défense Ce modèle n'est pas pertinent pour la France, parce que nous avons la chance de n'avoir que d'excellents voisins, pacifiques et même amicaux Pour certains pays d'Europe centrale et du Nord, je suppose qu'il pourrait être une inspiration utile Plus sûr peut-être que de compter sur un grand allié protecteur outre-atlantique. Ou plusieurs alliés moins grands de l'ouest du continent

Derrière tout cela se profile aussi la question de long terme de la population Si les régions conquises par la Russie sont pratiquement vidées de leur population parce que tout le monde "vote avec ses pieds", sans être tout à fait inutiles elles ne lui serviront pas à grand chose En sens inverse, si une Ukraine territorialement amputée ne parvient pas à intégrer correctement les déplacés venus des régions occupées, ceci s'ajoutant à l'émigration massive vers l'ouest depuis 2022 et à la dénatalité extrême en temps de guerre, ce sera une cause supplémentaire d'effondrement de la population de l'État ukrainien subsistant Sans parler d'une éventuelle "émigration" vers des régions ukrainiennes annexées par la Russie. Des régions où l'intégration sera beaucoup plus facile qu'à l'ouest (la langue, déjà) et où la prospérité sera plus élevée (avant même le désastre économique de la guerre, la Russie avait trois fois le PIB par habitant de l'Ukraine) Poutine n'a pas besoin d'être aimé et il n'y compte sans doute pas. Il a besoin de la docilité, si les citoyens des régions nouvellement conquises le vouent aux gémonies je ne crois pas qu'il s'en souciera

Un député du parti de Zelensky dénonce les conditions difficiles faites selon lui aux personnes déplacées depuis les zones occupées par la Russie - plusieurs millions de réfugiés intérieurs - qui font que 150 000 d'entre eux auraient choisi... de retourner dans leur région d'origine, sous occupation russe "(...) Le député a déclaré que la principale raison du retour des personnes déplacées de force dans les territoires occupés était qu'elles ne pouvaient pas commencer une nouvelle vie sur le territoire contrôlé par l'Ukraine, "elles n'ont pas reçu une aide adéquate de l'État - ni un logement, ni l'aide sociale, l'indemnisation, le travail, etc. En outre, selon lui, un grand nombre de personnes déplacées "n'ont pas pu trouver de travail à cause de l'attitude sceptique des employeurs à leur égard, et toutes les offres qui sont proposées aux personnes déplacées sont en réalité très mal payées". Il a parlé de la discrimination des immigrants sur le marché du travail. Selon le député, le salaire ne dépasse souvent pas 8 000 à 12 000 UAH, tandis que le coût de la location d'un logement dans les régions d'Ukraine à sécurité conditionnelle commence à 10 000 UAH (...)" Secours aux déplacés de toute évidence difficile à organiser, surtout combiné avec tout le reste. Suspicions entre Ukrainiens de régions différentes, c'est possible mais ça pourrait être exagéré Il a précisé que d'autres encore préfèrent émigrer à l'étranger

La production de phrases "à ajouter au palmarès du forum" est très active ces temps-ci ...

La question n'est pas le droit. Il s'agit de rapport de force En l'espèce, la question est de savoir si les pays occidentaux, avant tout les États-Unis, sont prêts à faire la guerre à la Russie au côté de l'Ukraine Si c'est le cas, alors il n'y a aucun problème, la répétition d'attaques sur le sol russe avec participation de militaires occidentaux va assurer que Moscou "tombe dans le piège" d'une réplique sur le territoire d'un État de l'OTAN, ce qui assurera l'extension de la guerre, que Washington gagnera très probablement vu sa supériorité militaire, même s'il y faudra sans doute des dizaines de milliers de pertes En revanche, si ce n'est pas le cas, alors la très probable réplique conventionnelle de Moscou sera suivie d'un échange "contrôlé" et très limité de frappes classiques entre Russie et OTAN menant à la cessation des attaques de missiles occidentaux sur le sol russe, y compris par l'intermédiaire de l'Ukraine. Bref au recul des Occidentaux, impossible à dissimuler Ce qui sera humiliant, en dehors même des pertes humaines (il est vrai probablement très limitées) Je trouve que c'est un problème Poutine est un conquérant sanguinaire, dont la guerre parfaitement évitable de 2022 a tué à ce jour des centaines de milliers de personnes. Aucune personne un minimum raisonnable n'aura de mal à le voir La question n'est pas la justesse morale de la guerre de la Russie en Ukraine, mais les conséquences de telle ou telle décision Le potentiel conventionnel russe est clairement très inférieur au total des pays de l'OTAN. C'est à dire en pratique à celui des États-Unis Cela n'empêche absolument pas que la Russie aurait les moyens de forcer les pays de l'OTAN, en pratique Washington, à limiter leur réplique à la réplique conventionnelle de Moscou à une éventuelle répétition des frappes à l'Atacms et au Storm Shadow sur le territoire russe J'ai exposé un peu plus haut la théorie russe de la victoire dans ce genre d'échanges de frappes

C'est d'ailleurs vrai depuis 2022, les stocks de missiles russes étaient déjà prêts de s'épuiser à ce moment-là. C'est pour ça qu'ils récupèrent les puces des machines à laver pour les mettre dans des missiles, parce qu'ils n'ont rien d'autre. Quant à Poutine, depuis 2022 il est sur le point d'être renversé par les oligarques, ou de mourir d'une maladie grave, il y a donc fort à parier qu'il soit très malade maintenant

Je te renvoie au post juste au-dessus de celui-là Moi non plus je n'aime pas le fait que la Russie a les premiers prototypes d'un balistique conventionnel nouveau au concept intéressant puisque tirant plusieurs dizaines de sous-ogives indépendantes, donc très difficile à intercepter avec les moyens actuel, donc bien adapté à des cibles de haute valeur sur le territoire des pays européens de l'OTAN Cela dit, l'appeler "merde" ne changera pas la situation Non, le public visé est avant tout les décideurs occidentaux, au premier chef les dirigeants Biden, Starmer et Macron. L'objectif est de les convaincre de ne pas répéter les tirs des 19 et 21 novembre

Ca s'excite comme des pous sur les réseaux sociaux depuis une paire d'heures, russes et autres, et c'est de plus en plus repris. De nouveaux missiles ATACMS auraient été tirés sur la région de Koursk. Washington aurait donc recommencé ? Autre interprétation : il ne s'agit pas d'ATACMS, mais de munitions plus courantes. Et tout le monde est à cran Exemple d'info rapportée - avec vidéo mais que je ne trouve pas très concluante

Oui, c'est clair. Et ce qui est vrai pour la France est vrai aussi pour la Grande-Bretagne, la Pologne, etc. Disons qu'il y a guerre et guerre. A deux reprises cette année, l'Iran a lancé une attaque de missiles contre Israël, suite à quoi Israël a mené des bombardements aériens. Puis... rien d'autre. C'était bien une guerre, les deux fois. Mais c'était court Lorsque des pays estiment ne pas avoir intérêt à aller plus loin, ils s'arrêtent tous deux. Y compris dans un cas où la puissance militaire est très déséquilibrée entre eux, par exemple Israël qui pourrait aller jusqu'à la munition nucléaire contre l'Iran tandis que l'inverse n'est pas vrai. Et la puissance militaire est moins déséquilibrée que ça entre OTAN et Russie Est-ce que ce serait le cas si la Russie rétorquait à de nouvelles frappes au missile occidental sur son territoire par une frappe sur une cible militaire sur le territoire d'un des pays de l'Alliance atlantique ? Disons qu'on découvrira alors quelle analyse est la meilleure, entre "OTAN et Russie comme Iran et Israël, adversaires mais restant à fleurets mouchetés" et "OTAN et Russie prêt à se jeter à la gorge l'un de l'autre, dès que ça commence on ne s'arrête plus" Je suis tout à fait d'accord, et je pense que la même logique s'applique lorsque l'Etat qui subit une frappe conventionnelle sur son territoire était en train d'agresser une tierce partie. Je parle de la Russie Le fait est que les tirs ATACMS comme Storm Shadow / Scalp-EG sont impossibles pour les Ukrainiens seuls. Il leur manquerait au minimum les données de ciblage à jour, plus dans le cas des missiles de croisière franco-britanniques les données de suivi de terrain et de reconnaissance optique de cible Le fait est donc que des militaires américains ont participé aux tirs ATACMS sur le territoire russe et des militaires britanniques aux tirs Storm Shadow il y a quelques jours Un autre point important est que Poutine il y a quelques mois avait exposé à la TV ces réalités, et fait remarquer que dans ce cas des pays occidentaux auraient tiré sur le territoire russe. Il avait dit à l'époque que de tels tirs "changeraient la nature du conflit" et que la Russie "prendrait les mesures appropriées" Le 22 novembre, suite aux tirs américano-ukrainiens et britannico-ukrainiens des derniers jours, Poutine a annoncé qu'effectivement le conflit "a acquis des éléments de nature mondiale", que la frappe à l'Oreshnik sur Dnipro était la réponse de la Russie à ces tirs (sous-entendu : il n'y en aura pas d'autre), et que "en cas d'escalade des actions agressives, nous répondrons par la même réponse décisive et en miroir" Bref, le gouvernement russe s'était déjà privé il y a quelques temps de l'option de "faire semblant de rien", de prétendre ne pas remarquer que des militaires de pays de l'OTAN tiraient sur la Russie. On ne savait pas cependant ce que seraient les "mesures appropriées" dans ce cas, c'était flou. On sait maintenant que c'était le tir d'un nouveau type de missile sur une usine militaire ukrainienne Et après ces premiers tirs le gouvernement russe a précisé de manière aussi solennelle que possible que la réponse à de nouveaux tirs du même genre serait "aussi décisive" et "en miroir". C'est-à-dire : du tac au tac et exactement au même niveau. En somme cette fois-ci, il n'y a pas d'ambiguïté. Il ne s'agit pas d'une formule vague telle "mesures appropriées". C'est clair et net : réponse symétrique. Si les militaires d'un pays X de l'OTAN tirent sur le territoire russe, alors la Russie tirera sur ce pays X, à un niveau de force comparable Autrement dit le gouvernement russe s'est cette fois-ci privé non seulement de l'option "faire semblant de rien", mais même de l'option "je fais un gros bombardement sur l'Ukraine et je dis que c'était la riposte" Nous en sommes là Si Washington et/ou Londres recommence (ou si Paris prend la suite), alors il ne restera plus à Poutine qu'à choisir entre renier directement ce qu'il vient de dire. Façon Obama 2013 contre la Syrie, on pourrait donc dire qu'il y a au moins un précédent... sauf que la Syrie n'avait pas tiré sur le territoire américain. Pour moi, dans ce cas, on serait en plein dans le domaine d'application de ce que tu as écrit "AUCUN pays n'accepte un bombardement sur son territoire sans riposter derrière" J'ai beaucoup de mal à imaginer Poutine ne pas réagir par une action cinétique ouverte contre le territoire du pays dont les militaires auraient tiré sur la Russie

Il ne s'agit pas en l'espèce d'un discours russe, mais d'une réalité technique. l'Ukraine n'a pas la capacité par elle-même de tirer des ATACMS, encore moins des Storm Shadow à plusieurs centaines de kilomètres. Il y faut des données et des plans de vol fournies par les pays occidentaux concernés Il arrive très souvent à la propagande russe d'utiliser le mensonge, mais dans ce cas spécifique c'est une réalité Je ne crois pas qu'il existe une quelconque "volonté d'en découdre" chez les peuples occidentaux Concernant l'analyse des spécialistes et responsables russes, soit ils font tous très très bien semblant, soit leur théorie de ce qui se passerait après une réplique russe sur une base militaire occidentale est à peu près celle que j'ai décrite Je privilégie de mon côté l'hypothèse que les décideurs américains et autres occidentaux gardent une réticence fondamentale à entrer eux-mêmes dans la guerre

Oui. Et il ne s'agit là que d'une partie d'un tout beaucoup plus grand. La guerre d'Ukraine a provoqué depuis 2022 plusieurs centaines de milliers de morts, et un plus grand nombre de blessés Vladimir Poutine est un conquérant sanguinaire Oui je suis sérieux Parce que je pense, et surtout je constate d'après les dires et les écrits que les dirigeants russes semblent eux aussi penser à des conséquences bien différentes au cas où la Russie riposterait contre une cible militaire occidentale à de nouveaux tirs américains ou britanniques contre son territoire La "théorie de la victoire" russe dans ce cas semble être en gros que la Russie continuera à répondre "зеркальный" (zerkalnyi) c'est à dire en miroir aux éventuelles attaques de suite venues des pays occidentaux. Sans jamais escalader contre eux la première. Mais en répliquant au même niveau à toute attaque occidentale directe, comme les tirs récents d'Atacms et Storm Shadow sur le territoire russe Moscou sait bien, et Poutine a dit plusieurs fois expressément, que son potentiel conventionnel est très inférieur à celui de l'Alliance atlantique. La Russie compte cependant avec confiance sur les pays occidentaux pour ne pas escalader jusqu'au moment où la Russie n'aurait plus de quoi "faire miroir" avec des moyens classiques seulement, sachant que le message sera que dans ce cas il y aurait tout de même miroir - mais avec une ou plusieurs munitions nucléaires Selon cette théorie, les pays occidentaux, plus précisément ceux qui comptent c'est à dire presque uniquement les États Unis (et un tout petit peu France et Royaume Uni), ne sont aucunement intéressés à continuer une guerre contre la Russie pour le motif de l'Ukraine au même degré que la Russie n'est intéressée à l'emporter en Ukraine c'est à dire les convaincre d'arrêter cette guerre. Ce sont donc eux qui s'arrêteront les premiers, quoi qu'il en soit des diverses postures politiciennes. Il ne sera donc suivant cette théorie pas nécessaire de passer en mode "Karaganov" c'est à dire tir nucléaire sur une ou des installations militaires dans des pays européens non nucléaires de l'OTAN Je suis tranquille sur la suite pour deux raisons, d'une part je pense que cette analyse est faite également au sommet de l'État dans les 3 pays de l'OTAN en mesure de tirer des munitions sur la Russie par l'intermédiaire de l'Ukraine donc je m'attends à ce que personne ne recommence. D'autre part, je suis convaincu par la théorie russe ci-dessus donc je pense que d'éventuels échanges de tirs n'iraient pas bien loin et qu'ils s'arrêtaient assez vite après des dégâts limités Si je me trompe sur ces deux points, alors il est pensable que les États-Unis (seuls à en avoir la capacité à l'échelle) se lancent dans une campagne de grande ampleur contre les forces russes, et que la chose débouche sur un ou plusieurs tirs nucléaires sur des bases militaires, probablement en Europe centrale. Dans ce cas, il y aurait effectivement des milliers de tués, même si Poutine appliquait le conseil de Karaganov (et il l'a annoncé hier dans son allocution) consistant à prévenir les civils à l'avance pour qu'ils puissent évacuer, limitant les pertes humaines Mais je n'y crois pas

Une autre doctrine... Ou d'autres moyens, disons que nous choisissons d'y consacrer moins de moyens. Ou les deux Il est d'ailleurs possible que ce soit précisément parce que notre doctrine est différente, et/ou parce qu'il y a eu à Paris une meilleure analyse du rapport de forces, que nous avons annoncé continuer à "envisager" le tir de Scalp-EG sur le territoire russe. Tant qu'on continue à envisager... on ne le fait pas

Oui, atteindre le genre de précision nécessaire est certainement possible Après, je ne suis pas certain que ce soit déjà au point. On parle d'un missile expérimental tout de même, sa mise au point pourrait ne pas être achevée Cela dit elle pourrait l'être. L'effet dissuasif est donc bien là Pour les États-Unis, perdre Redzikowo serait vraiment humiliant. Un site antimissile tout neuf qui se ferait dégommer au missile, euh... Et pour la Grande-Bretagne, ou pour la France si nous nous y mettions, perdre une usine de la BITD par exemple, ce serait douloureux

De fait, j'avais manqué cet épisode, Zakharova l'a en effet dit très clairement jeudi La base américaine de défense antimissile (BMD) en Pologne est entrée dans la liste des cibles prioritaires d'une défaite potentielle par les forces russes, et cela s'est produit il y a longtemps, a déclaré la porte-parole du ministère russe des affaires étrangères, Maria Zakharova. (...) La base de défense antimissile en Pologne « a depuis longtemps rejoint la liste des cibles prioritaires pour une défaite potentielle », qui, si nécessaire, peut être fournie avec « une large gamme d'armes de pointe », a averti Mme Zakharova Cela suggère que dans le scénario "Biden et Starmer continuent puis Poutine ne se couche pas", Redzikowo pourrait effectivement être l' "installation militaire" dont Poutine a annoncé qu'elle serait visée en retour. Disons que ses "chances" semblent augmenter dans ce cas Après, traiter un tel objectif au "Noisetier" (le missile balistique Oreshnik dévoilé jeudi) exigerait quand même une très bonne ECP, de l'ordre de 50 mètres si j'en crois cette photo de Google Maps Avec des ogives même inertes qui arrivent à 3 km/s, l'énergie cinétique est telle que un ou deux coups au but suffiraient probablement. Cela dit, je ne suis pas sûr que les Oreshnik, missiles très récents en plus donc peut-être pas pleinement au point, soient précis à ce point. La Russie utiliserait peut-être plutôt une volée saturante de quelques douzaines de missiles de croisière ? J'espère qu'on n'en viendra pas là