Alexis

Je ne connaissais pas l'existence de ce fil sur l'uchronie partition de l'Algérie en 1962 De mémoire - je n'ai pas mon exemplaire sous la main - Alain Peyrefitte précise dans son C'était De Gaulle qu'il a refusé l'idée de la partition pour plusieurs raisons : 1. L'idée qu'en cas de partition, au lieu de se battre au couteau et au fusil, on en viendrait bientôt à se battre au canon entre les deux parties de l'Algérie 2. La remarque que les Français d'Algérie se considéraient comme des Français et attendaient de la France qu'elle les protège - une attitude bien différente de celles des Israéliens ne comptant que sur eux-mêmes - bref que les départements français d'Algérie continueraient à long terme d'être une ponction plutôt qu'un ajout aux ressources du pays 3. La volonté d' "arrêter les frais" pour consacrer les ressources à d'autres emplois. Le budget militaire était monté sauf erreur jusqu'à 6% du PIB du fait du coût de la guerre d'Algérie, montant clairement excessif, tandis que ces dépenses ne servaient même pas à préparer l'avenir du point de vue de la défense : il s'agissait de moyens de contre-guérilla, pas d'armement nucléaire ni de recherche aéronautique 4. La volonté en terminant de clôturer l'histoire du second empire colonial français de libérer la France pour une politique de non-alignement propre à lui gagner audience et influence dans le Tiers-Monde - ce qui aurait été impossible dans le scénario de la partition Avec le bénéfice de plus d'un demi-siècle de recul, il me semble que De Gaulle avait raison. D'une manière générale, le scénario que tu as bâti me semble tenir la route, et je suis d'accord pour dire que la situation aurait été stable et pourrait apparaître comme préférable à l'épuration ethnique de 1962... sur le court et moyen terme. A long terme, les conséquences envisagées par De Gaulle me semblent réalistes : (1) & (2) L'Algérie de l'est aurait bien été dans l'incapacité de monter une menace militaire crédible dans ses premières années, et elle n'aurait reçu qu'un soutien limité de l'URSS. Oui, mais à long terme ? En 2019, l'Algérie de l'est et la France pourrait bien en être à une opposition nucléaire ! Il est très facile d'imaginer Alger - ou Annaba ça aurait peut-être été la capitale - avoir constitué un arsenal nucléaire comme Pakistan et Corée du Nord. Certes, il y aurait équilibre de la terreur, mais ce serait tout de même très dommageable pour la France d'avoir un adversaire potentiel certes plus faible... mais tourné entièrement vers elle. Avant même d'en arriver là, une ou plusieurs guerres "chaudes" auraient été probables. Le Pakistan en est à trois ou quatre (si on compte Kargil 1999) guerres contre l'Inde, à chaque fois ce sont eux qui attaquent, à chaque fois ils perdent... mais ils recommencent. Il est très facile d'imaginer que l'Algérie de l'est aurait eu un comportement pas très différent. Les frais militaires auraient été lourds, et c'est sur la France qu'ils auraient pesé, pas sur les 4 ou 5 millions d'habitants - en 2019 - de l'Algérie de l'ouest. (3) Donc, même si le budget militaire serait descendu en-dessous de 6% du PIB, il serait resté élevé sur la longue durée. Et pas pour préparer les armes les plus modernes, plutôt pour maintenir des forces classiques assez nombreuses du côté de la frontière en Algérie. Ces dépenses auraient été bien pires que la perte des investissements réalisés durant la période française de l'Algérie jusqu'en 1962. Je soupçonne qu'il pourraient même être plus lourds que les bénéfices tirés de l'extraction du pétrole du Sahara. De plus, le développement économique de la France aurait été différent du fait des ressources pétrolières autochtones, et pas dans le bon sens. Nous serions certes indépendants à 80 ou 100% pour le pétrole - à condition d'avoir fait autant d'efforts pour l'économie, ce qui n'est pas certain. Par ailleurs, aurions-nous un programme électronucléaire aussi développé ? Bien sûr, rien n'empêche d'avoir les deux pétrole et nucléaire... sur le principe. Mais dans la réalité, on sera naturellement conduit à faire moins d'efforts en matière énergétique si on est assis sur un tas d'or noir. La Grande-Bretagne a longtemps bénéficié du pétrole et du gaz de la Mer du Nord. Ce n'est certes pas la seule raison de sa désindustrialisation particulièrement marquée... mais ça a probablement aidé. Bien sûr, on peut utiliser les ressources du pétrole pour favoriser l'industrialisation... mais ça ne marche pas toujours, voir le cas de l'Algérie pendant les années Boumediene. Voir encore la différence économique entre Maroc et Algérie, le premier étant presque aussi riche que la seconde par tête d'habitant... mais avec semble t il moins de ressources détournées et en tout cas un système politique dont les Marocains semblent plus satisfaits que les Algériens du leur. Du point de vue de la population, nous serions certes enrichis de plusieurs millions de citoyens français musulmans d'Algérie de l'ouest, les descendants de ceux qui soutenaient la France au moment de la partition... mais nous aurions aussi plusieurs millions de citoyens français en moins parce que l'immigration de l'Algérie de l'est aurait été très réduite voire complètement bloquée pour raison évidente de sécurité. Dans l'ensemble, je dirais qu'il n'y aurait guère de différence ça se compenserait. (4) Continuant à tenir à bout de bras l'Algérie de l'ouest, la France aurait été à l'évidence très handicapée pour mener une politique non-alignée s'adressant aux pays en développement. Peut-être ne serions-nous jamais sortis de l'OTAN et y aurait-il toujours des bases américaines en France ? En tout cas, une partie importante des contrats que nous avons gagné dans le Tiers-Monde aidés par notre politique tendant à une certaine indépendance entre les blocs n'auraient jamais existé. La politique internationale, ce ne sont pas seulement des contrats bien sûr. Cela consiste aussi à donner un rôle important au pays sur la scène internationale pour augmenter son influence et pour rassembler sa population ("Seules de vastes entreprises peuvent compenser les ferments de division que (la France) portent en son sein", De Gaulle). Impossible d'imaginer les conséquences précises, mais je pense que sans la politique non-alignée la France aurait été à la fois moins influente à l'international et plus divisée en interne. Bien sûr, nous avons plus tard abandonné la politique d'équilibre nous gagnant une influence en nous positionnant entre les "gros". Du fait essentiellement de cet anti-gaulliste de toujours (commençant dans une ville d'eaux française courant seconde guerre mondiale...) qu'était Mitterrand. Je dirais que la séquence mortifère qui "tue" cette politique est constituée de l'approbation de la guerre du Golfe en 1990, du suivisme vis-à-vis de l'Allemagne en 1991 pour la Yougoslavie et surtout du traité de Maastricht en 1992. On ne peut à la fois se considérer comme un vaillant petit soldat de l'OTAN ou une vaillante région de l'Union européenne, et avoir une politique internationale véritablement indépendante, et il y a un quart de siècle la France a bel et bien choisi. Mais du moins nous avons bénéficié de cette politique gaullienne pendant en gros une génération. De Gaulle aurait dit en substance lors de l'indépendance de l'Algérie "Bon débarras !" Je ne sais pas si les termes sont exacts - et évidemment la phrase n'est "gentille" ni pour les Algériens musulmans ni pour les Pied-Noirs et juifs d'Algérie ! - mais du point de vue de l'intérêt de la France, le plan où le Général cherchait toujours à se placer, il avait certainement raison. Qu'il y ait eu des fautes dans l'exécution de cette politique, c'est l'évidence. Avoir laissé plusieurs dizaines de milliers de harkis se faire massacrer aux mains du si volontaire pour la réconciliation nationale FLN - qui avait auparavant combattu d'ailleurs y compris d'autres mouvements indépendantistes algériens ayant le simple tort de lui être concurrent - peut être compté comme une complicité dans ce crime. Je ne sais pas si cette faute retombe sur les exécutants de la politique d'indépendance ou sur De Gaulle lui-même. Même les grands hommes commettent des fautes, et il est possible que le Général ait eu une forme de négligence cynique pour les conséquences humaines de sa politique - alors que rapatrier tous les musulmans pro-français en métropole aurait été envisageable. Mais de toute façon sa politique d'ensemble était bien la meilleure pour la France, à long terme.

Oui. D'un autre côté - avec toutes mes excuses pour cette touche d'optimisme - j'ajouterais qu'étant passée directement au stade de la secte, elle risque aussi d'être beaucoup moins durable qu'une idéologie moins stridente et croissant plus lentement. Bon, bien sûr, elle sera aussi tôt ou tard remplacée par quelque autre folie ... Cherche désespérément une idée d'image pour illustrer la bonne blague ... ... Se dit que non finalement, c'est difficile à trouver et puis... l'aimerait peut-être pas trop le Tancrède. Un coup de pilum est vite arrivé ... Sans verser dans le scientisme qui serait l'écueil inverse... il faut reconnaître que l'étude et la connaissance des faits sont absolument primordiaux pour dire moins de bêtises. En revanche, comme le disait Montaigne oups c'était Rabelais en fait merci Tancrède la science ne peut se passer de la conscience, notamment de l'idée et du désir du bien. Rappelons que le racisme et l'eugénisme ont été scientifiques. C'est-à-dire que l'avancement présent de la science les fait reconnaître comme des illusions, mais il fut un temps où ils étaient défendables, voire semblaient découler naturellement de l'état d'avancement de la science d'alors. Si l'étude scientifique nous amène à des énoncés que notre conscience nous impose de dénoncer comme immoraux, alors c'est notre conscience qui doit l'emporter. Quant à la science, il suffit d'attendre un peu (enfin, peu de générations je veux dire), elle "rattrapera" notre conscience en temps voulu. Ne pas négliger l'apport du bouddhisme Si au lieu de se monter le bourrichon et de "dénoncer", les guerriers de la justice sociétale se mettaient en méditation à chaque fois qu'ils sont dérangés par quelque chose qu'ils trouvent intolérable, ça ne leur ferait pas de mal... ... et puis les autres seraient plus tranquilles ! Arrête Jeune adolescent technophile au début des années 80, j'étais fasciné par l'idée qu'on serait un jour en 1986, 1987... même 1988. Et alors, que seraient devenus les ordinateurs, et tous les appareils électroniques (les nouveaux disques à lecture laser par exemple !) Ben laisse-moi te dire qu'on est en 2019 maintenant. Et bon Dieu c'est très différent, même de 1988 !

Excellent résumé. S'agissant de la formule que j'ai mise en gras, n'y a t il pas une inspiration voltairienne ? Lui qui disait

Ça c'est à mes yeux la solution évidente dont je ne comprends pas pourquoi le gouvernement May l'a exclue sans discussion, établir un statut particulier pour l'Irlande du Nord, qui resterait intégrée au marché unique européen tout en restant bien évidemment une partie du Royaume-Uni : - Ça résoudrait immédiatement et simplement le problème de la frontière physique entre les deux Irlande et du respect des accords du Vendredi saint - L'Irlande du Nord serait plus proche de l'UE... et alors ? Les statuts particuliers peuvent être des options valables pour certains territoires pourvu qu'ils conviennent à tout le monde et permettent de préserver la paix - C'est ce que souhaite la population nord-irlandaise à une large majorité, les sondages l'ont montré. Ils plébiscitent une frontière "humide" avec le reste du Royaume-Uni plutôt qu'une frontière physique avec l'autre Irlande - La crainte de Londres est que les nord-Irlandais, partageant les mêmes règlements commerciaux ou sanitaires que la République d'Irlande, seraient conduits à s'unir avec elle. Mais cette crainte me semble démesurément exagérée : les nord-irlandais resteraient citoyens du Royaume-Uni, protégés par lui, régis par ses lois pour tout ce qui n'est pas commercial... Le gouvernement britannique a perdu une belle opportunité de se faciliter énormément le Brexit. Soit dit en passant, et pour partir complètement dans le HS... vous imaginez, si De Gaulle avait adopté la même solution que les Britanniques en Irlande en 1921 et avait décidé de regrouper les Français d'Algérie ainsi que les musulmans pro-français dans un territoire spécifique et ne reconnaître l'indépendance qu'au reste de l'Algérie, comme plusieurs le suggéraient y compris Ben Gourion ? Certes, l'épuration ethnique de 1962 aurait été évitée... mais qu'est-ce qu'on se serait créé comme problème de long terme ! Une situation à la Inde / Pakistan ou Israël / pays arabes... une version maousse des affrontements en Irlande du Nord qui ont duré si longtemps, et qui empoisonnent encore indirectement l'existence du Royaume-Uni à cause de cette question de frontière physique

Là je crois qu'on sera tous d'accord. Il est facile de deviner aux commentaires des uns et des autres qu'à peu près toutes les positions sont représentées parmi nous, depuis les plus euro-fédéralistes jusqu'aux plus souverainistes, libéraux comme dirigistes, etc. Mais reconnaître que le Royaume-Uni est un pays important et qui compte, c'est reconnaître l'évidence, c'est indépendant de la position politique.

Attention aux anachronismes : Napoléon n'a jamais taxé quoi que ce soit en Italie, puisque les départements de Gênes, de l'Arno ou de Rome figuraient bien parmi les 130 départements français de l'époque. Si Napoléon a déplacé certaines œuvres d'un point à l'autre du territoire français, par exemple de Florence à Paris, comment pourrait-on s'en offusquer ? Tout pays n'a t il pas le droit de déplacer un bien quelconque, tant que ça reste chez lui ?

Nenni, car même dans la pire extrémité, certaines choses ne sont tout simplement pas envisageables pour tout sujet de Sa Très Gracieuse Majesté qui se respecte. Non, il faut quelque chose de beaucoup moins extrême. Après quelques siècles d'annexion de l'Irlande au Royaume-Uni, peut-être faire le contraire et Londres un protectorat de Dublin ?

Ça c'est un titre putassier (*)... qui ne correspond pas au contenu de l'article. La plaisanterie est-elle drôle ? Non. Mais ça reste une plaisanterie. (*) C'est si rare, dans la grande presse contemporaine

Désolé, mon erreur, je voulais écrire 21 mars date du prochain Conseil européen. J'ai corrigé dans le post plus haut.

Ça supposerait que les autres pays changent leurs listes électorales... car ils s'étaient déjà partagés les places "libérées" par les collègues britanniques. Ça supposerait que Londres organise des élections avec moins de deux mois de préavis... bonjour le sérieux de la sélection des candidats. Ça supposerait que les députés européens d'un pays sur le départ participent à l'élection des nouveaux commissaires. Merde, c'est pourtant nous qui sommes censés être les Gaulois ! Les Macron, Sanchez, Rutte, Merkel, Kurz et tous les autres en décideront. Si Theresa May arrive le 21 mai mars la bouche en cœur avec une demande d'extension d'un an ou deux "pour organiser des élections générales / un référendum / négocier avec de nouvelles lignes rouges"... les discussions au Conseil européen, ça sera sport

Je n'ai pas suivi ça. As-tu la source ? Ce que j'avais noté c'est que plusieurs gouvernements européens refusaient un report sans que Londres fasse d'abord "un choix" qui puisse justifier l'utilité de ce report. Mais si Theresa May est prête à faire un tel "choix", il n'est pas exclu que les 27 acceptent. Le choix pourrait être des élections générales pour élire un parlement "spécial décision Brexit", ça pourrait être un référendum à deux choix (lesquels ?) ou multichoix, ça pourrait être de nouvelles négociations avec des "lignes rouges" britanniques toutes différentes... Tout ça, May l'a exclu à un moment ou à un autre, mais elle semble avoir retourné sa veste ce soir.

Tu es dur avec eux là, quand même ! Mais bon... je comprends le sentiment. Sinon, une option que je n'avais pas prévue dans mon sondage pourrait se dessiner - c'est @Patrick qui prévoyait "Il va se passer un truc bizarre. Un truc anglais" et il pourrait avoir eu raison. Theresa May vient de dire aux députés qu'ils avaient jusqu'à mercredi prochain - la veille du sommet européen du 21 mars - pour ratifier l'accord de retrait existant. Sinon, elle sera obligée par leurs décisions d'aujourd'hui de requérir un long report du Brexit, ce qui entraînera l'obligation d'organiser des élections européennes au Royaume-Uni aussi ce mois de mai ! Donc un troisième vote sur l'accord de retrait d'ici une semaine, et si nouvel échec... Mama mia, le feuilleton du Brexit n'en est qu'à sa toute première saison !

Merci pour la correction. Je persiste à trouver ça peu vraisemblable, ça me semble avoir plus de chance d'être un politicien vantard qui prévient eh oh attention j'ai l'bras long. Mais ça change le point de vue, le fait que ce soit les radicaux du Brexit qui aient lancé cette idée. Comme tu dis, on verra bien. La question, en référence au post de Rogue cinq posts plus haut, c'est de savoir qui est le renard et qui sont les poules

Selon Sabine Weyand la négociatrice adjointe de l'EU pour le Brexit, parlant aujourd'hui aux ambassadeurs à l'UE, le parlement britannique a "divorcé de la réalité" Elle a ajouté que le vote d'aujourd'hui pour exclure le No Deal était ... mais quand même Bon, y a encore d'autres analogies

La seule source à cette histoire semble être cette Carole Cadwalladr. Franchement, ce n'est pas lourd. On ne peut rien exclure totalement bien sûr, mais perso ça ne me paraît pas crédible du tout.

On est bien d'accord. Je précise que je n'ai pas de carte d'aucun parti stalinien ni trotskiste. Avec Desty-N, on était juste en train de délirer mode fumette intégrale de construire des réflexions poussées sur les aspects socio-économiques des interactions entre libre-entreprise et réglementations diverses ...

Tout cela fleure (pas) bon un risque de retour aux grandes heures de 2017 L'homme-fusée va-t-il encore frapper ?

Je vois... Monsieur théorise la libre-entreprise... Monsieur est un parangon de soutien à la liberté des renards dans le poulailler d'entreprendre

Ce commentaire bien senti sur le blog de Richard North, partisan de très longue date de la sortie de l'UE mais en conservant des liens économiques très étroits Wrexit: they had one job Tu veux établir une ligne régulière de ferrys entre Calais et Dublin ? Plein de passagers à l'aller, retour à vide ? Et les Irlandais qui se chargent d'organiser les transports en bus de Dublin à Belfast... Hello, United Kingdom !

Voilà, j'ai trouvé une image de qui tu parles !

Je crois comprendre ce dont tu parles. Mais je ferais personnellement une différence entre des propos avinés dans un cercle privé, genre "Y nous font tous ch... !" et le discours public d'un responsable politique. Ce n'est pas que les citoyens ne soient pas assujettis au même devoir de respect que les élus. Le respect doit s'imposer à tous. Si j'apprenais que le président de la République, après trois coups de trop à la fin d'un repas privé, avait dit devant trois proches que "Pis ces Gaulois réfractaires, y en a beaucoup qui sont analphabètes et faudrait qu'y se mettent à bosser nom de Dieu, suffit de traverser la rue pourtant !", je ne considérerais pas ce comportement comme exemplaire mais il resterait très excusable... parce que privé justement. Ce qui est grave, c'est lorsque le comportement est public. Et des citoyens qui insultent en public par exemple le président de la République - ce qui est parfaitement inacceptable - c'est quand même bien rare, un petit pourcentage de la population. Tandis que 100% de nos présidents de la République actuels ont un problème récurrent de ce genre. Ben la remarque de Patrick portait sur le suffrage universel. Il n'y a pas tant d'alternatives que ça... même si j'ai oublié certes le suffrage censitaire, et encore la stochocratie.

Et le référendum de 1992 sur le traité de Maastricht, approuvé à 51% contre 49%, une marge plus faible encore que celle du référendum de 2016 sur le Brexit ? - "Maastricht constitue les trois clés de l'avenir : la monnaie unique, ce sera moins de chômeurs et plus de prospérité, la politique étrangère commune ce sera moins d'impuissance et plus de sécurité, et la citoyenneté ce sera moins de bureaucratie et plus de démocratie" - Michel Rocard - "Maastricht est un compromis de gauche" - Jean-Luc Mélenchon - "Pour la France, l'Union économique et monétaire, c'est la voie royale pour lutter contre le chômage" - Michel Sapin "Électoralisme-mensonges-irresponsabilité politique" là encore ? Je dis oui. Feu Philippe Seguin, s'exprimant devant l'Assemblée nationale le 5 juin 1992 Ni la mécanique quantique ni la relativité (pour ceux qui en savent quelque chose... en fais-tu partie, d'ailleurs ?) ne mènent à des absurdités comme un projet vendu comme permettant de lutter contre le chômage et la bureaucratie et favoriser prospérité et démocratie... et qui fait tout le contraire. Il y a erreur. En France, ce ne sont pas les citoyens qui sont grossiers et méprisants. Ce sont certains des dirigeants. Dans l'exemple que tu cites, Nicolas Sarkozy. Pour la grossièreté, je ne crois pas qu'on ait fait pire. Pour ce qui est du mépris, y a un p'tit jeune qui est coutumier du fait, il semble avoir du mal à se retenir même alors qu'il a certainement compris que ça le dessert. Il paraîtrait que Sarkozy l'aime bien. La réponse est plutôt, et de plus en plus "A quoi ça sert le parlement européen ? Je m'en f..s !" Taux de participation moyen aux élections européennes (Source) C'est un phénomène général en Europe, même s'il y a une variabilité d'un pays à l'autre. Les systèmes monarchiques ont fait leur temps, le roi s'est pratiquement partout progressivement transformé en un symbole consensuel... même au Royaume-Uni, quoique la théorie politique n'affirme pas que le peuple est souverain, c'est dans cette direction que vont les sentiments. De plus, les rois avaient aussi leurs inconvénients... On ne va pas refaire le match Royalisme / Républicanisme, si ? Quant aux dictateurs, autocrates et dirigeants totalitaires ...

C'est le peuple britannique qui est à l'origine à la fois : - Du référendum en donnant la majorité absolue au Parlement au parti qui l'avait mis à son programme - Du Brexit en votant à 52% pour Si on est Français, et que l'on a dans sa constitution le principe que le seul souverain est le peuple, il est difficile de ne pas reconnaître une certaine légitimité à l'ensemble ... Ceci que l'on approuve ou non le résultat. En un sens, cette histoire de référendum, ce sont les Britanniques qui deviennent plus français ... car le référendum c'est beaucoup plus loin de leur tradition politique

Après Macron pour la France et Sanchez pour l'Espagne qui avaient déjà pris des positions similaires avant le vote d'aujourd'hui, voici Rutte pour les Pays-Bas Si le RU livre une requête raisonnable pour un report, j'attends une justification crédible et convaincante C'est à la fois une exigence raisonnable... et une lettre au Père Noël, au vu de la difficulté pour le parlement britannique à voter pour quelque chose (refuser des trucs ça ils y arrivent très bien merci pour eux)