PolluxDeltaSeven

J'espère bien!

Contre un site Sam moderne sensé affronter des attaques de missiles balistiques, je ne suis pas certain qu'un unique missile anti-radar supersonique ait plus de chances qu'une salve d' AASM jouant la saturation. Quoi qu'il en soit, l'avenir du missile dédié est quasiment terminé. L'armement multirole sera la clef, et intégrera des fonctions anti-radar de base, ce qui est rendu possible par l'extraction de coordonnées via le système d'arme de l'appareil (éventuellement couplé à un autodirecteur dédié pour l' aasm, où des fonctionnalité minimales sur le futur remplaçant commun du HARM et de l' AMRAAM.)

Partant pour un resto le samedi soir, mais je n'ai pas de bonne adresse à conseiller par contre.

Oula, je sais pas ce que tu as fumé (je sais que tu ne fume pas ;) ), mais ça devait être de la bonne!! Ce n'est pas parce que le Super Hornet a un meilleurs radar qu'il devient meilleurs que le Rafale si on leur met la même suite EW !! Dans un combat frontal au radar, oui, il est supérieur sans ambiguité de part la plus grande allonge de son radar et de ses missiles. Mais on a bien vu en exercice (où le Rafale n'utilise pas à fond son SPECTRA, en tous cas pour le brouillage), que la portée brute de l'adversaire peut être facilement contrée par des tactiques mettant en avant la discrétion et la capacité de tir BVR 100% passive. Et ne parlons pas des capacités air-sol qui sont considérablement réduites sur le Super Hornet pour des raisons de vibration (il supporte assez mal les emports multiples), et encore moins des missions "swing-role". Une configuration type sur un Super Hornet, c'est 2 HARM, 3 charges air-sol, 1 pod de désignation, 2 réservoirs externe (on n'en met pas sous l'aile du côté du PDL, pour ne pas lui bloquer le champs de vision :-X ), un unique AMRAAM et 2 Sidewinder en bout de plume (impossible d'y mettre des AMRAAM pour cause de vibrations re- :-X). Le Rafale, c'est 3 bidons, 6 AASM polyvalents et 4 MICA-BVR, plus le PDL... Y'a pas à hésiter très longtemps. Il a sans doute le meilleurs radar embarqué du monde, mais il se fait mettre régulièrement à l'amende par les Rafale, même quand ils n'utilisent pas le SPECTRA. Donc je suis de l'avis commun: le SPECTRA est (sera, dans les vrais combats en tous cas) la grosse plus-valu du Rafale, mais il reste intrinsèquement une bonne cellule, avec des performances et des capacités supérieures à celle de ses concurrents directs actuels (Typhoon, F-16E et Super Hornet) Mouais... T'arrange un peu les choses à ton argumentaire là ;) D'un côté on ne doit pas comparer le Rafale au F-22 parce que celui-ci n'est pas exportable, et ensuite on dit que de toute manière le Rafale ne sera pas forcément exporté avec toutes les fonctionnalités du SPECTRA? Voyons! :lol: Peut-être que tu parlais uniquement des concurrents commerciaux exportables du Rafale, mais ce n'était pas mon cas. (Et même si c'était le cas, je suis de l'avis général: sans SPECTRA, le Rafale reste dans bien des domaines supérieurs aux versions les plus évolué du Hornet et du Viper, encore heureux puisque leur modèle de base date des années 70!!) Au final, je ne vois pas pourquoi on en parle encore: on est tous d'accord pour dire que le SPECTRA est effectivement le "killer product" du Rafale. Tout ce que tout le monde dit (à part toi ;) ), c'est que le Rafale ne se résume pas au seul SPECTRA et que même sans lui il est largement au niveau de ses concurrents, comme les exercices auxquels il a participé sans utiliser tout son SPECTRA l'ont aisément démontré. Donc si tu veux résumer le Rafale au SPECTRA, c'est ton droit. Mais on est aussi en droit de penser différemment, même si personne ne remet en question l'aspect unique et novateur du SPECTRA.

Tiens pour la SDR: http://www.direct.gov.uk/prod_consum_dg/groups/dg_digitalassets/@dg/@en/documents/digitalasset/dg_191634.pdf?CID=PDF&PLA=furl&CRE=sdsr J'avais un document plus complet à un moment, mais je ne le retrouve pas. J'ai éditer mon post précédent pour donner des précision sur l'article de cordobe mentionnant la difficulté pour les UK d'avoir "2 porte-avions". C'est à mon sens une erreur de traduction, à moins qu'on ne parle pas du même article UK!

Oui, je commence sérieusement à chauffer!! Tu m'as lu au moins ou pas? :P J'ai dis, avec du gras: Tu veux la citation en Anglais? J'ai lu cette satanée SDR du début à la fin une demi-douzaine de fois depuis l'hiver dernier, donc je sais relativement bien de quoi je parle. :lol: Même réponse que plus haut [je souffle, je suis calme] C'est certain que les journalistes qui ne savent pas lire le SDR et ne prennent pas en compte les dires des généraux et amiraux UK, ils sont vachement plus crédible que les rapports officiels Anglais, c'est certain! ;) Plus sérieusement, il y a des problèmes de traduction je pense: ce que les Anglais se demandent, c'est s'ils ont encore la possibilité d'avoir un "two-carriers strike capability" et non pas "two strike capable carriers". En gros, ils ne se demandent pas s'ils peuvent avoir 2 CVF (les 2 coques sont en constructions, ils les auront et les paieront) mais s'ils ont la possibilité de les opérer simultanément. La SDR décrète très clairement qu'il ne sera pas possible d'opérer 2 GAN simultanément, donc l'incertitude qu'il restait c'était cette "two-carriers strike capability", à savoir la possibilité d'avoir 2 porte-avions en même temps dans le même GAN (c'est la seconde des 3 possibilités que j'évoque plus haut). Sans les avions ou les hélico (voire même les équipages) pour armer simultanément les 2 CVF, cette possibilité passerait à la trappe. L'alternative (dans le sens anglais du terme: comme la possibilité la moins probable) de le revendre tant à s'éloigner de plus en plus de part les récentes décisions indiennes, le choix Australien du STOVL (si un jour ils ont une aéronavale embarquée) et les problèmes financiers brésiliens. L'hypothèse première, à savoir faire tourner les 2 CVF entre dipsonibilité et "extended readiness" (et JAMAIS il n'a été question de mothball) reste aujourd'hui plus que jamais la plus solide des trois. Qui a dit que ce serait gratos? 'tain, on s'entraine déjà sur les CVN, les Argentins s'entrainent sur le Sao Paulo Brésilien, pourquoi on ne s'entrainerait pas sur un CVF (ou l'autre, peu importe qu'ils en aient 1 ou 2 en ligne) quand le CDG est en IPER ou en mission à l'autre bout du monde? Ah bah, moi je le répète depuis que la SDR est sortie (dès le lendemain en fait, quand les journaux anglais ont commencé à racconter de la merde), donc je te comprends tout à fiat ;) En ce qui me concerne, ça n'a rien de personnel, mais c'est vrai que ça devient énervant de répéter la même chose 100 fois sur le même topic. mais c'est le principe des forums, c'est pas grave, faut travailler le copier coller ;)

Bah alors arrêtez de vous prendre la tête: le principe du brouilleur amovible, c'est qu'on le met si besoin est. Donc si la frégate de Brest doit partir escorter le CDG, on les lui met, ou est le problème? Idem pour l'entrainement, on les leur met de temps en temps. Je ne dis pas que celles de Brest n'en auront jamais, juste qu'elles en auront moins besoin, tout simplement. Ne vous voilez pas la face: les FREMM de Brest, quand elles seront en mission pour surveiller nos abords, elles risquent de n'avoir ni les Scalp, ni le plein d'Aster 15, donc les brouilleurs en plus ou en moins, on est pas à ça près.

Qu'est-ce que les Américains viennent foutre la-dedans? Les Anglais ont déjà dis qu'ils se réservaient le droit d'opérer des Rafale ou des Super Hornet US sur leurs porte-avions, y compris aux côtés de leurs propres F-35C, les US n'ont pas leur mot à dire. L'interopérabilité avec les appareils français et américains est textuellement énoncée à plusieurs reprises dans la SDR. La possibilité d'utiliser leur CVF pour des missions communes (avec GAN et GAE commun) est également évoqué. De plus, les US eux-même ont accueilli les Rafale Français sur leur CVN pour une campagne d'entrainement et de qualification, je ne vois pas pourquoi ils empêcheraient les Anglais de faire de même. On s'en fout de son nom ou de sa taille: il est pas plus impressionnant en tant que bâtiment d'entraînement qu'un Class Nimitz qu'on a pourtant bel et bien utilisé pour cet usage. Reprenons un peu le contexte, voulez-vous: les Anglais vont avoir 2 CVF et un seul GAN, et ne feront jamais naviguer les 2 porte-avions de concert pour une quelconque mission opérationnelle. Parmi les usages possibles du second CVF, qui sera maintenu en "extended readiness", voilà ce que propose le Strategic Defense & Security Review, dans l'ordre des possibilités: -Assurer une rotation avec l'autre CVF pour assurer une disponibilité permanente (ça ne vous rappelle rien?) -Le maintenir en réserve si un jour on a besoin des 2 d'un coup (cf. Malouines) -Alternative: le revendre et se reposer sur un proche allié pour assurer la permanence du GAN. Bref, l'alternative la plus probable reste quand même qu'ils fassent du PoW le même usage que l'on avait prévu pour notre PA2: assurer une disponibilité permanente et l'entrainement et la qualification des équipages et du GAN pendant l'IPER de l'un des deux navires. Dans ce cas de figure, on l'a notre PA d'entrainement pendant nos propres IPER. Et d'après ce même SDR, nous avons également notre permanence en mer pour les temps de coalition (comme ce qui se passe actuellement en Libye), avec un partage des plate-formes, des flottilles embarquées et de l'escorte du GAN. Pas la peine de chercher bien loin! Et personnellement, ça me convient très bien! Mais encore une fois qu'est-ce qu'on irait foutre d'un BPC-STOBAR ou CATOBAR d'entrainement à l'appontage (c'est sur que faire des ronds au large de Toulon c'est plus utile qu'une mission Corymbe ou Atalante, et qu'on en a plein gaspiller des BPC!) qui va nous coûter une couille et un rein alors qu'on peut très bien s'entrainer sur un porte-avions britannique ou même US boudiou!! :'( C'est désespérant à la fin! Je n'ai rien contre ton BPC-Stobar ou Catobar, mais à la fin pourquoi faire!! Si c'est juste pour entrainer nos pilotes pendant les IPER ou les crises comme actuellement, on peut ou pourrait le faire sur un CVF ou un CVN! Et si c'est pour en faire un navire d'attaque, sans Hawkeye et avec une force de frappe plus limité que celle d'un vrai BPC avec Tigre, encore une fois pourquoi faire! On sera bien mieux lotis avec une coopération franco-britannique et un vrai BPC plutôt qu'avec un BPC-Catobar qui va nous coûter une fortune.

Je vois ce que tu veux dire, et je vois notre divergence. En fait, on est complétement d'accord sur le fait que le SPECTRA soit unique au monde, et que c'est l'élément qui distingue le Rafale de ses autres concurrents. Tout ce que je dis, c'est que ce qui fait sa supériorité n'est pas QUE le SPECTRA, mais l'ensemble de ses sous-systèmes et de la qualité de sa cellule. Le SPECTRA sans une bonne interface homme-machine et sans les moyens de l'exploité (capteurs principaux, armements etc.), ce n'est rien de plus qu'une grosse suite ECM/ECCM. Tu le dis toi-même: même si le F-16I était équipé d'un équivalent du SPECTRA, il lui manquera toujours la RCS réduite, une optronique efficace etc. Vis à vis des Américains, le F-22 n'a pas besoin du SPECTRA pour valoir (et dépasser dans certains cas) la discrétion du Rafale (donc ce n'est pas le SPECTRA qui fait la différence), mais là encore il lui manquera une optronique et une polyvalence intrinsèque. En gros tu dis qu'aujourd'hui, c'est le SPECTRA qui fait la différence, et je suis parfaitement d'accord. Je ne fais que rajouter que même si d'autres philosophies d'emploi (la saturation, le brouillage collectif ou la furtivité passive par exemple) permettent de compenser le SPECTRA un jour, c'est aussi l'ensemble des autres systèmes du Rafale qui le rendent unique (même si le SPECTRA est de loin sa plus grande plus-valu et son meilleurs atout, car le plus difficilement égalable à moindre coût). Après, il ne faut pas faire d' "ethnocentrisme" appliqué ;) Nous avons fait le choix du SPECTRA sur un avion polyvalent, d'autres ont fait le choix de la furtivité passive sur des appareils plus spécialisés (car ils peuvent se le permettre), d'autres encore préfèrent agir en meute en jouant sur la puissance et les performances brutes (mais ils souhaitent affiner la chose avec plus de furtivité dans l'avenir). Le but n'est pas de savoir ce que vaut un Rafale vs F-35, PAK-FA ou F-22, mais plutôt de voir quel choix a été fait par quelle nation pour quelle utilité. Je ne doute pas que le Rafale puisse se faire du Su-30 ou du F-15 au petit déjeuner dans un vrai combat (avec utilisation du SPECTRA donc). Mais ce qu'il faut voir c'est ce que donneraient la doctrine US, Russe ou Française face à un ennemi plus plausible (j'espère qu'on ne va pas se taper dessus mutuellement dans le prochain siècle hein! :lol: ). Si les Russes ou les Américains estiment devoir un jour affronter du Rafale export (on a bien failli en vendre à la Libye alors...), la situation sera bien différente ce jour là. C'est de la sociologies des armées et de leurs doctrines que j'ébauchais là, pas une véritable comparaison technique (qui ne rime pas à grand chose si on ne contextualise pas la chose) bien entendu ;)

Si tu arrives à trouver du gras, bon courage ;) Je ne vois pas comment ça se fera. Je pense que l'élément important dans les dires de Forissier, c'est le terme "Européen" ou à la limite "franco-anglais" pour le PA d'entrainement. Le fait qu'il soit "légépachèr", c'est plus de l'ordre de l'idéal. Comment justifier la construction d'un PA d'entrainement européen à 2Md€ alors que les Anglais auront déjà une coque fini de payer en réserve à Portsmouth?? Ce que Forissier dit, c'est que pour faire des économies, il faudrait un PA chacun, et un PA en commun pour l'entrainement (et/ou les missions communes, comme la Libye actuellement). Bah c'est bon, pourquoi on en discute encore: les 3 PA ont les a, et l'avantage du CVF2 c'est qu'il sera suffisamment dimensionné pour effectivement permettre de l'utiliser pour des frappes communes en Libye ou en A-stan par exemple.

Ah ça j'en sais foutre rien, je me base sur les dires récents de je ne sais plus quel général (TMor s'en souviendra peut-être?). Après, je ne pense pas qu'on s'en serve pour faire de la recherche au sens stricte. Si ça permet déjà de repérer une "tâche" et de corréler dessus le SPECTRA, le Damo et l'OSF-TV, ce serait déjà une bonne chose. Dans tous les cas de figure, le MICA-IR est sensé pouvoir être tiré LOBL et LOAL sur des cibles distantes de 30-40km au moins. Donc soit ils ont cherché un compromis quelque part, soit il est plus sophistiqué que ce qu'on veut bien nous dire, j'en sais rien.

Moi si, une fois, au large de l'île du Levant pour un exercice quelconque franco-américain (c'était encore le Foch à l'époque il me semble), mais j'avais jamais vu ça en dehors d'exercices/démo de config etc.

Déjà expliqué: ils se calent sur les pistes des MICA-IR. Faut pas rêver non plus: la voie IR de l'OSF ne voit pas à 80-100km non plus, et surtout la voie TV ne permet pas vraiment des identifications positives sur un appareil tactique au delà de quelques dizaines de nautiques. On sait depuis un moment que la portée de l'autodirecteur du MICA-IR dépasse 35-40km, et on sait depuis peu que cette portée est en fait bien supérieure à ce que l'on "savait" précédemment. Quoi qu'il en soit, c'est au delà de la portée pratique de la voie TV, donc aucun problème de ce côté là. Plusieurs choses: déjà, les DDM-NG permettront une détection plus précoce et laisseront plus de temps pour réagir. Ensuite, les missiles IR de courte-portée peuvent encore être "largués" par des manoeuvres très étroites et très rapides dans les 3 axes. C'est de plus en plus difficile, mais pas impossible, d'autant plus que les nouveaux leurres sont également plus efficaces. Le missile absolu, même en IIR avec poussée vectorielle, ça n'existe pas encore: il y aura toujours un moyen de larguer. Mais la grande force du Rafale, c'est sa portée dans ce domaine. Dans un combat frontal, une fois tous les missiles longue portée épuisés, le Rafale aura toujours en réserve des missiles IR capable de toucher leur cible avant que cette dernière n'ai pu lancer ses propres missiles. Même si les MICA ne font pas mouche, obliger l'ennemi à manoeuvrer et rompre le combat peut donner une opportunité de replis pour les Rafale. Mais bon, ce n'est pas demain la veille qu'on reverra un combat frontal: maintenant on la joue sournois, et le MICA-IR reste encore bien pratique dans ces cas là. Plutôt logique effectivement: ils ont plus de patate, plus de maniabilité à de telles altitudes, et leurs missiles portent plus loin (si tant est qu'ils y aient fait autre chose que du dog). C'est même rassurant en fait ;) L'aérodynamique du Rafale reste tout de même plus soignée et plus saine en basses vitesses (toutes altitudes) et hautes vitesses (basses et moyennes altitudes). Le Typhoon a été conçu comme un Super F-15, pour garder du punch (accélération/décélération, vitesse pure) à haute altitude et hauts Mach, d'où le "long moment harm" de ses canards et surtout ses deux gros moulins à entrée d'air ventral optimisés pour la haute altitude. En fait le Rafale est plus à l'aise dans les masses d'air compactes, alors que ces dernières entraineront certaines contraintes sur le Typhoon (problème au niveau de l'ingestion d'air en cas de panne d'un des moteurs, contraintes mécaniques sur les canards, LERX et autres patchs rajoutés sur les appareils oppérationnels etc.). Inversement, le Rafale n'ira jamais aussi haut et aussi vite que le Typhoon, et n'aura certainement pas sa réactivité sur ce terrain là. Chacun son rôle.

Le pognon ça existe! Tu crois qu'on a fait comment sur les CVN US, qu'on s'est pointé avec un bouquet de fleur et une bouteille de vin sous le bras? Tu crois que les Argentins font comment pour s'entrainer sur le Sao Paulo? Tu crois qu'on fait comment quand on se partage les munitions en OPEX? Tu crois qu'on fait comment quand on transporte notre matos dans des Antonov russes? On fait des chèques, voilà tout. Alors des fois le pote est sympa et il file le service gratos (C-2 récemment), mais il attendra la pareil une prochaine fois. Le PoW flottera et sera CATOBAR, les Anglais envisagent bien plus sérieusement de le garder en réserve plutôt que de le revendre (faut pas déconner, ça a jamais été l'option numéro 1). A partir de là, si on veut louer des heures d'entrainement dessus, rien ne nous empêchera de le faire. Ce sera toujours moins cher que de se construire un BPC Catobar. Le mieux c'est que tu m'expliques où tu trouves l'argent pour faire un BPC Catobar, et je t'expliquerais alors comment utiliser ce pognon en louant des heures sur le PoW ;) Alors oui, tu va me répliquer qu'on n'a pas de pognon pour ça etc. Après, c'est un simple calcul logique. Le CDG coûte une fortune au quotidien. Quand il sort d'IPER, s'il doit passer ne serait-ce que le cinquième de son temps à entrainer le GAN et le GAE, c'est une donnée tout à fait chiffrable et chiffrée. Si on estime que ce pognon serait mieux investi en utilisant notre GAE et une partie de notre GAN autour d'un CVF pendant les IPER, c'est tout bénèf. Et ne sous-estime pas les échanges de faveur! Les Anglais vont se reposer sur nous pour contrôler tout le trafic de la Manche et du sud de la Mer du Nord pendant plus d'une décennie, et nos forces sous-marines et surtout notre PATMAR vont également leur dégager le passage quand ils vont sortir et rentrer leurs SSBN. Et je ne parle même pas de leur aéronavale qu'on va maintenir à flot. Et il y fort à parier que nos FLF se tapent certaines de leurs missions de surveillance outre-mer. Le fait est qu'aujourd'hui, vu les théâtres d'opération qui intéressent nos deux Marines, la Marine Nationale est devenue la première marine d'Europe en termes opérationnels, et dans la prochaine décennie nous allons leur rendre considérablement plus de services qu'ils ne pourront nous en rendre en retour. Nous prêter un CVF ou nous faire une ristourne sur une campagne d'entrainement serait la moindre des choses en fait.

Bah autant baser ça sur le MICA qui a déjà une tête amovible alors. Je suis d'accord avec Philippe dans la théorie: le missile spécialisé anti-radar n'a plus vraiment de raison d'être. Dans la pratique, les Américains étant les rois de l'argent jeté par la fenêtre, ils vont quand même claquer des millions pour un nouveau missile spécialisé, mais après ça eux-même disent qu'ils souhaitent un missile commun pour remplacer le HARM (et son successeur) et l'AMRAAM. C'est quand même con sur un avion comme le Super Hornet d'avoir 2 des 6 points d'emport de voilure dédiés à des missiles anti-radar dont on est pas certain d'avoir besoin, ce qui ne laisse que 1 AMRAAM au mieux (dont on est pas certain d'avoir assez) et 5 points pour des charges dédiés à la mission offensive (armes + réservoirs). S'ils pouvaient avoir un missile commun, chaque F/A-18E pourraient s'occuper de 3 radars ou de 3 aéronefs ennemis, selon le contexte. D'une certaine manière, le Rafale avec ses AASM a ouvert cette voie. Mais c'est la suite logique de la chose. On arrive aujourd'hui à mettre des autodirecteurs double ou triple modes sur des missiles aussi petits que le Brimstone. Et avec la généralisation du guidage GPS, avoir une arme polyvalente est à la fois plus simple et moins coûteux qu'avoir des missiles dédiés, et pour le SEAD c'est largement suffisant. Quand aux gros sites de défense, comme le dit Philippe, ce n'est pas en le saturant de HARM super coûteux qu'on le détruira au meilleurs prix. Et la saturation reste encore la meilleurs façon de faire du DEAD. Pour un site SAM moderne, une bombe plannante qui coûte 20 fois moins qu'un HARM méritera tout autant de se prendre un missile air-sol dans la gueule, c'est une question de survie (techniquement, une sous-munition ou un obus de 155 aura droit au même traitement). Il est bien moins coûteux de saturer un site à coups d'AASM, SDB ou JASSM plutôt qu'à coups de Meteors modifiés ou de Tomahawk, non?

J'ai la double nationalité, et beaucoup BEAUCOUP de tontons! :lol: L'avantage des italiens, c'est qu'on a infiltré toutes les strates du pouvoir de tous les pays du monde grâce à nos subtiles et discrets livreurs de pizza! Pas aussi performants, mais couplé aux autres capteur et à la voie IR du Damocles, c'est suffisant pour qu'on ne regrette pas trop la voie IR de l'OSF. Un peu quand même, mais pas tant qu'on pourrait le croire. La voie IR servait dans la pratique très souvent à détecter des pistes qui étaient ensuite identifiées par la voie TV (on ne fait pas d'identification visuelle moyenne portée avec de l'IR). Même si les autodirecteurs des Mica-IR sont moins précis (ce dont je n'ai aucune idée à vrai dire), c'est largement suffisant pour caler dessus la voie TV si on le souhaite. Sans doute pas aussi intuitif, mais suffisant. Quand à la voir IR du Damocles, je n'ai aucune idée de ses performances (je ne suis pas du tout calé en optiques), mais rien que son emplacement permet de palier un des gros défauts pointés par les pilotes pour l'OSF lors des premiers déploiements en A-Stan: son emplacement sur le nez. Bref, pour du palliatif temporaire, on s'en sort pas mal pour l'instant.

Les Américains s'en foutent, ils ont le monopole du furtif (pour l'instant). Et pour les SA300/400, ils ont les Growler et assez de Tomahawk pour jouer sur l'usure des stocks de missiles. :lol: Ah oui bon, c'est sur qu'ils n'y vont pas dans la subtilité et la délicatesse, je te l'accorde! :lol: A bah faut remettre dans le contexte. Ils misent plus sur la portée que sur la qualité, ralliant les contacts IR sur le radar avant un tir très longue portée, au delà des 100km. Ils s'en foutent d'être aussi visibles qu'un sapin de Noël sur l'écran adverse, ils balancent des missiles très loin et très très beaucoup (12 par Sukhoï). Encore une fois, je ne me base pas sur une analyse Rafale vs X ou Y, mais plutôt sur les menaces que chaque appareil est censé affronté. Et comme pour les Américains avec leur monopole de la furtivité, le monopole de la très longue portée pour les missiles va très rapidement échappé aux Russes. Tout à fait! C'est pour ça que je ne me fais pas trop de bille sur la portée du RBE-2AA par rapport à la concurrence. Le Rafale ne joue pas à qui a la plus longue dans ce domaine, puisqu'il est nettement plus discret et difficile à accrocher que ceux qui voient "plus loin". Je ne serais pas surpris personnellement qu'on se contente du minimum syndical pour tirer le Meteor, et qu'on privilégie la discrétion des émissions à la portée brute sur le RBE-2AA. Bah euh... Télévision. La voie TV, c'est une voie "optique", une sorte de super caméra qui voit dans le spectre visible (et le très léger infrarouge). Pour la carence de la voie IR, c'est largement compensé par les 2 autodirecteurs IR des missiles en bout d'aile et la caméra IR installée dans la nacelle Damocles. Le tout intégré dans la fusion de donnée, et corréler radar, OSF-TV et SPECTRA ne s'avère à l'usage pas moins efficace qu'avec l'ancienne voie IR apparemment. Même si on n'aurait rien contre une nouvelle voie IR sur l'OSF, bien entendu (ne serait-ce que parce que les MICA-IR peuvent être amenés à être tirés un jour ou l'autre)

Encore une fois, le SPECTRA n'est qu'un des éléments qui différencie le Rafale de la concurrence, notamment américaine. Certes, c'est un système qui permet de s'affranchir (en partie) de la furtivité passive, mais à la limite ça va le mettre au niveau de la concurrence furtive, ce qui est déjà bien. Après, l'OSF et son armement (notamment AASM et surtout MICA-IR) vont vraiment pouvoir creuser l'écart. C'est pour ça que quand tu dis que "le Rafale c'est le SPECTRA", je dis oui, mais bien plus encore! Et pourquoi je ne te croierais pas, vu que c'est grosso-modo la même chose que ce que je dis depuis des années ici-même, notamment dans mon dernier poste? Pas la peine d'en faire des caisse, on est sur la même longueur d'onde ;) (même si un petit "résumé des épisodes précédents" est toujours intéressant) Juste une chose: il faut se méfier du F-16I, et de manière générale des chasseurs israéliens. Ma source italienne était plus qu'évasive, mais c'est lui qui remettait le F-16I sur le tapis systématiquement. Et cela semble recouper des propos que j'avais pu obtenir d'officiers de l'Armée de l'Air, de chercheurs chez Thales et de rumeurs bien persistantes tant dans les pays de l'OTAN qu'au Moyen-Orient: il y a autre chose que de l'Elisra sur les F-16I (et sur certains de leurs F-15 apparemment). Ce n'est pas forcément intégré dans la bête, c'est peut-être un pod (j'en doute), mais ils semblent résolument sur la piste de quelque chose. Mais bon je sais que tu n'aimes pas les rumeurs et que tu es très factuel/officiel, donc je t'accorde volontiers qu'on peut mettre le F-16I de côté... pour l'instant. Pour le reste, on est parfaitement d'accord en ce qui concerne le SPECTRA. Ce que je rajoute, c'est simplement le fait que le Rafale a de nombreux autres points forts: il n'a pas la suite ECM/ECCM la plus puissante du monde (E/A-18G), il n'a pas le radar qui porte le plus loin (Super Hornet, Typhoon), il n'a pas la suite infra-rouge la plus efficace du monde (F-16E), il n'a pas les meilleurs armements toutes catégories confondues (NSM, AMRAAM etc.). Mais il a tout. C'est le seul avion à avoir l'ensemble du spectre des capteurs modernes et à les avoir optimisés autour de sa cellule. Et effectivement, le SPECTRA est sans aucun doute le plus impressionnant (et le plus cher) de tous.

Bah là j'avoue que je vois pas trop l'intérêt de l'information en question, surtout sans comparaison avec les générations précédentes/les concurrents ni analyse concrète... Mais bon, je suppose que y'en a pour qui ce n'est pas du chinois! :lol:

Oui, M&M se plante depuis des mois sur la question, comme la plupart des autres médias qui répètent la même chose depuis fin 2010 sans tenir compte des précisions officielles qui ont été apportées depuis lors. Le QE en CATOBAR, ça a encore été confirmé par les dires de l'Amiral Forissier. Sinon, tout le débat sur le second PA2, je ne vois pas pourquoi se prendre la tête. Forissier a dit que l'idéal et le moins cher, ce serait effectivement un gros PA chacun (Angleterre et France), et un autre PA plus petit en commun pour l'entrainement. Mais ça c'est l'idéal! Dans les faits, les Anglais vont avoir 2 CVF CATOBAR, et ils n'auront pas le groupe aéronavale suffisant pour utiliser les 2 en même temps, donc le "PA à partager", bah ça risque fort d'être le PoW (ou en tous cas un des 2 CVF, selon la dispo de l'un puis de l'autre). C'est vrai que ça doit être vachement plus dur de partager le PoW que de partager un petit mini-PA qu'on aura construit tout spécialement pour l'entrainement! ça doit être vachement plus dur que de partager un navire amphibie (ce que les Allemands ont fait il me semble), que de louer un SSN (cf. l'Inde), que de gérer conjointement une flotte d'avions de transports (Europe), que de gérer un stock de pièces détachées ou de bombes en commun etc. Faut pas déconner non plus! Les Argentins et les Brésiliens arrivent bien à se partager le Sao Paulo pour l'entrainement et la formation des pilotes, on n'est pas plus cons qu'eux!! C'est quoi qui est le plus réaliste, que les Anglais trouvent une utilité rationnelle et économiquement viable à leur CVF2, où qu'on dote le BPC 4 d'une illusoire capacité CATOBAR? D'ailleurs faut pas rêver: le navire restera Anglais, avec un équipage anglais*. On se contentera de l'utiliser pour l'entrainement de nos pilotes, soit contre rémunération (mais ça sera pas plus cher que d'avoir un BPC Catobar, soyons réaliste), soit en échange de service. Et ça, Forissier le souligne bien: nous pouvons faire gagner aux Anglais entre 5 et 10 ans de formation selon les spécialités. Ils peuvent envoyer des pilotes, des mécanos et des spécialistes en tous genre en échange sur notre CDG, histoire de ne pas perdre la main. Et ça, ça vaut déjà une petite fortune difficilement calculable. Et puis si on se retrouve à nouveau d'accord avec les Anglais pour foutre sur la gueule à quelqu'un, bah on enverra ce porte-avions avec équipage et avions franco-anglais, pendant que notre CDG ira tranquillement en IPER. *Qui d'ailleurs ne passera pas sa vie à attendre une période d'entrainement à l'appontage, mais servira aussi comme transporteur, porte-hélicoptère, réserve stratégique etc.

En même temps, la grande mode du moment c'est de ne donner au public que des explications qui se basent sur 2 arguments et 3 données chiffrées maximum, ce qui explique un tantinet la misère politique mondiale. Je suppose que l'on est capable sur ce forum de dépasser légèrement ses basses considérations démagogiques ;) :lol: La cohérence, ça peut s'expliquer facilement. -ça ne sert à rien d'avoir un missile IR de 60km de portée si tu ne peux pas avoir une identification positive (et en l'occurence visuelle) de ta cible sans te servir de ton radar (et vice-versa) => Bonjour l'OSF-TV -ça ne sert à rien d'avoir un radar de 120km de portée aussi discret que Lady Gaga dans un Auchan si tes missiles ne vont pas au delà de 80km -ça ne sert à rien d'avoir de la poussée vectorielle si tes missiles IR peuvent accrocher l'ennemi bien au delà des 20km etc etc. La cohérence, il faut la contextualiser. Dans le cas du Rafale, ça veut juste dire qu'on a fait un compromis: l'avion ne sera pas le meilleurs dans le combat très longue portée, et il ne sera pas le meilleurs dans le combat très rapproché. Mais tout sera optimiser pour du combat entre 10 et 70km de l'appareil on va dire. En gros, dans le haut WVR et le bas BVR, là où on estime que plus de 90% des combats aériens se dérouleront. Du coup tous ses sous-systèmes sont optimisés pour cette gamme de portée et les menaces correspondantes, d'où la cohérence: le Rafale peut recouper tout contact dans cette gamme de portée par au moins 2 de ses capteurs, plus souvent 3, 4 ou plus, lui donnant une bien meilleurs réactivité et une meilleurs conscience de son environnement que n'importe lequel de ses concurrents. Et sa grande plus-valus, avec l'AASM, c'est d'avoir réitéré la chose dans le combat air-sol (voire air-surface dans une moindre mesure). Mais ce n'est pas un X-Wing pour autant hein! Les solutions concurrentes, notamment Américaines (le "tout radar") et Russes (radar + IR en très longue portée) ne sont pas forcément plus mauvaises. Tout dépend ce que l'on compte affronter et de la façon dont on peut amener l'ennemi sur son territoire. Le Rafale en Lybie fait très précisément ce pour quoi il a été conçu (il pourrait même affronter bien pires menaces), ce n'est pas étonnant qu'il brille autant en ce moment. Si la guerre du moment devait consister à intercepter des bombardiers supersoniques, je ne doute pas que c'est le Typhoon ou le F-15 (pour changer) qui aurait fait la une de la presse.

Si ce n'était qu'une question de prix de développement, le F-35 serait un X-Wing! :lol: Plus sérieusement oui, SPECTRA est très bon. Principalement parce qu'en terme de philosophie d'emploi, comme le reste des sous-éléments du Rafale, il a été pensé de manière novatrice, en partant quasiment d'une feuille blanche, et en le pensant comme un maillon de système. Sur le Typhoon par exemple, on a préféré prendre l'existant et l'améliorer dans tous les domaines, ce qui donne des performances brutes plus importantes sur certains points, mais enlève de la cohérence à l'ensemble.

Après tout dépend effectivement si on parle en chiffres absolus ou relatifs. Mais le taux d'accident à l'heure de vol était assez spéctaculaire pour le Yak (qui, effectivement, ne pouvait pas voler bien longtemps ;) ) Par contre, tu as raison de souligner qu'on ne peut pas retirer une chose aux russes: ils savent faire de sacrés bons sièges éjectables, c'est certain! :lol:

Je pense qu'on s'embale un peu sur les brouilleurs amovibles. Je pense que c'est plus une question de bon sens: avoir des brouilleurs qui coûtent cher à demeure sur les FLF par exemple, c'est aussi avoir des brouilleurs inutilisés au radoub quand on fait l'IPER d'un des navires. A mon avis, toutes les FREMM-ASM de Toulon auront des brouilleurs quasiment tout le temps, et ce sera plus occasionnel pour Brest (ce que je comprends tout à fait).

Je rejoins Pascal sur le fait que le Spectra est un des atouts du Rafale, mais pas le seul. Le système est en soit excellent, très puissant, disposant d'antennes en quantité, bien dimensionnées et régulièrement mises à jour (y compris matériellement, ce qui est assez rare pour le souligner). La base de donnée qui l'alimente est un élément tout à fait essentiel au système, et la manière dont les informations récoltées sont analysées et envoyées au pilote finissent d'en faire un système intrinsèquement au top. C'est loin d'être une simple suite ECM/ECCM: je n'ai pour l'instant jamais eu la moindre source de première main sur les capacités électroniques du Rafale par un opérationnel français, mais j'ai pu récolter très récemment l'analyse d'un ancien officier italien, et elle était plutôt flatteuse pour le Rafale. Et il ne se basait que sur ce qui était visible (le hardware en gros), mais d'après lui, le SPECTRA est largement au dessus de tout l'inventaire américain (à l'exception peut-être du B-1B pour la partie hardware, mais c'est pas le même dimensionnement non plus). Il part également du principe que le Typhoon est à la traine sur la question en raison de son choix de positionnement des antennes de brouillage, mais il est resté plus qu'évasif sur l'utilité et l'impact tactique des leurres remorqués. Par contre, il m'a fait relativiser en me rappelant que, d'un stricte point de vue matériel, et de ce qu'on en sait, le SPECTRA n'est pas de la science fiction non plus. Il utilise des technologies connues et maîtrisées par d'autres que les Français. Il a très nettement évoqué la dernière version du F-16I Israëlien: si le Rafale et son SPECTRA lui est supérieur, il pense que c'est sans doute marginal, en tous cas pour l'aspect hardware (mais les israëliens sont pas plus cons que nous en programmation et en MMI donc...). Comme d'hab, j'ai essayé de glisser de manière très subtile la question de l'annulation active, et il n'a pas mordu à l'hameçon. Je n'ai récolté qu'un renvoie à l'argument israëlien: en gros si nous on l'a, il y a peu de chance qu'on soit les seuls (mais je doute personnellement que ce soit une technologie qui s'exporte ou se partage, en tous cas du côté US ou Européen). Désolé pour l'interlude "interview", ça ne fait pas avancer les choses des masses, mais c'est intéressant de voir sur quoi se basent certaines analyses. Enfin bon, tout ça pour dire que si le SPECTRA est sans nul doute un très bon système, peut-être le meilleurs du monde après celui d'appareils spécialisés (EA-6 et EA-18) ou beaucoup plus gros (bombardiers américains), sa marge de supériorité ne suffit pas à le définir! D'autant plus que des capacités, ça se maîtrise! Et un Mirage 2000-9 avec un pilote maîtrisant l'ensemble de ses capacités électroniques (sur certains points meilleurs que le SPECTRA actuel, d'où les demandes d'améliorations des EAU) n'aura pas à rougir devant un pilote de Rafale qui n'a qu'une maîtrise partiel de son système (et on n'en est là actuellement). A mon avis, le Rafale ce n'est pas le SPECTRA, c'est plutôt son concept d'unité des sous-systèmes, c'est sa "cohérence". C'est un avion polyvalent, conçu autour de sous-systèmes polyvalent: il n'a pas le meilleurs radar du monde, ni la meilleur voie IR, ni le meilleurs missile air-air, ni le meilleur missile air-sol, etc. Mais tous ces éléments sont polyvalents, conçus les uns par rapport aux autres pour donner au Rafale la supériorité dans toutes les dimensions dans un rayon de 35-60km autour de lui, là où la quasi-totalité des combats BVR et WVR (sans parler des frappes au sol) ont lieu dans la vrai vie. Radar ESA, OSF-IR et surtout TV, SPECTRA, MMI performantes, MICA et AASM. Enlève un de ses éléments, et tu te retrouves avec un de ses concurrent. Par exemple, ce qui distingue un Rafale d'un F-16E ou F-16I en combat air-air, c'est avant tout la voie TV de son OSF et ses MICA-IR lui permettant un tir discret sur une cible identifiée visuellement à plus de 30 ou 40 km. Que SPECTRA enfonce le clou, ce n'est que du bonus dans ce cas là.