PolluxDeltaSeven

:rolleyes: Je vois pas ce que tu veux dire. S'ils avaient du acheter tous les Typhoon, et bien ils auraient commencé par sucrer tous les F-35 destinés à la RAF (reste 80 F-35B pour la Navy) et auraient soit acheté les F-35B dont ils avaient besoin, soit acheté des Super Hornet, soit lancé le Harrier III, soit carrément annulé le programme CVF (hypothèse plus que probable, on sous-estime beaucoup trop le bras de fer entre la RAF et la RN, cette dernière ayant perdu systématiquement depuis 30 ans et failli perdre à nouveau pour la dernière fois l'année dernière). Il n'y a RIEN qui pouvait justifier un Sea Typhoon, à part les élucubrations de journalistes et d'industriels/politiciens. Le Sea Typhoon aurait été un avion bâtard, fragile, destiné au combat air-air, très court sur patte et incapable de répondre au moindre besoin de la Navy (qui veut un avion de frappe au sol/en mer furtif, interopérable, STOVL, avec comme mission secondaire la protection de la flotte, pas une sorte de Su-33 anglais!). Et surtout, son développement et son achat aurait coûté bien plus cher que n'importe quelle solution américaine. La Royal Navy n'en a JAMAIS voulu, et aurait VRAIMENT préféré annuler le programme CVF+GAé (pour financer ses destroyers, SSN et autres navires amphibies) plutôt que de se voir imposer un avion coûteux qui ne lui aurait servi absolument à rien, bien au contraire. Le Sea Typhoon, c'est un pantin que les politiciens et industriels agitent pour casser les noix des Américains quand ils ne veulent pas donner les codes source du F-35, exactement comme quand ils avaient soit-disant évoqué l'hypothèse "Rafale" si le F-35 avait trop de retard ou coûtait trop cher. Mais les US savent très bien que le plan B de la Navy, c'était le Super Hornet (le plan C c'était un Harrier III, et le plan D une annulation pure et simple du CVF), pas le Sea Typhoon. Cela dit, je ne dis pas ça de gaieté de coeur hein! C'est assez affligeant de voir à quel point la survie de la Fleet Air Arm dépend des caprices d'un unique avionneur américain! Mais c'est comme ça. De toute façon, le point de non-retour est atteint. Les Anglais sont bien trop impliqués dans le F-35 pour faire machine arrière et finalement les retards de se dernier tombent bien pour étaler la livraison des CVF. De son côté, la version STOVL du F-35 ne sera jamais abandonnée par le Pentagone, l'USMC en dépend trop ainsi que l'ensemble (à l'exception de la France) des forces aéronavales alliées (UK, Italie, Espagne, mais peut-être aussi Australie, Japon et Corée à l'avenir). Bref, le Sea Typhoon, ç'aurait été crédible avec un vecteur de frappe à côté (UCAV embarqué par exemple). Mais en l'état, ce n'est qu'un épouvantail à Ricains, rien de plus.

Non le Sea Typhoon c'est de la science fiction et ça l'a toujours été. La Royal Navy ne l'a jamais sérieusement envisagé ni même vaguement désiré, ce n'est qu'une branlette intellectuelle pour journalistes de la part de BAe et un vague moyen de pression sur Lockheed-Martin (que ça doit bien faire rire) pour les politiques locaux . Les "alternatives" sérieuses au JSF (certaines précédent le concept même du JSF) pour la Royal Navy, il y en a eu un bon paquet, toutes bien plus sérieuses. Dans les années 80, il y avait le Hawker P.1216 (Google est votre ami), un STOVL supersonique d'une génération technologique entre le Tornado et le Typhoon. Mais les anglais ne pouvaient pas financer à la fois 2 programmes européens (il ne faut pas oublier que les Tornado n'étaient pas fini d'être payés qu'il fallait déjà déboursé pour développer le Typhoon!) et un remplaçant du Harrier. Finalement, les Américains mirent la main à la patte et firent le Harrier II (GR.5/7/9 pour les Anglais) comme solution intermédiaire, et le destin du JSF était quasiment scellé à ce moment là. Alors qu'on ne savait pas trop si le JSF allait ou pas être financé, plusieurs solutions au remplacement des Harrier et Sea Harrier étaient envisagées. La première était un Harrier III, subsonique, mais disposant d'un tout nouveau réacteur et d'une nouvelle voilure, avec bien sûr une avionique totalement modernisée et mise au goût du jour: il s'agissait de faire avec le Harrier ce qu'on avait fait avec le Hornet/Super Hornet. La seconde solution, très simple, était un achat sur étagère d'un autre appareil que le JSF. Le Rafale n'a jamais été sérieusement envisagé, surtout pour ce que cela impliquerait en terme d'image sur le programme Typhoon; Par contre le Super Hornet a été lui envisagé!! Je n'ai jamais compris pourquoi les journalistes se sont toujours monté le chou, ici comme outre-manche, avec leurs histoires de Rafale ou de Sea Typhoon pour la Royal Navy!! Le Super Hornet était une solution quasiment identique (même dépendance aux USA, possibilité de développement d'une version avancée avec Boeing et même d'une construction sous licence) et opérationnellement crédible: sans JSF, le Super Hornet aurait été le seul appareil de l'US Navy et de l'USMC, et donc le remplaçant unique du Harrier II aux USA. Les Anglais n'auraient pas été gênés outre-mesure de disposer du même groupe aéronaval que leur fidèle patro... pardon, que leur "allié"!! Sans compter que Boeing aurait été ravis de trouver un partenaire sur ce programme! Quant au Harrier III, des maquettes existent et ont été exposés dans plusieurs salons. Si le F-35B venait à couler, il y aurait le F-35C comme roue de secours, ensuite le Super Hornet, puis le Harrier III, ensuite le Rafale, le Mig-29K, le Su-33, le WAH-64N Sea Apache, des nuées de Tomahawk, des lance-pierres, et ensuite éventuellement un Sea Typhoon! :lol:

Et la marmotte?? Bien sur on augmente la part de l'équipement dans le budget global, mais vue que celui-ci diminue (on est plus proche des 1,7 voire 1,5% du PIB) et qu'il est indexé sur un PIB qui diminue également, je suis très dubitatif! Après, même s'il était en augmentation réelle, quand on voit tout ce qu'on a à remplacer et tout ce qu'on nous avait promis, on est en droit d'être un peu déçu, sans chercher à rejeter la faute sur les uns ou sur les autres. Enfin bon, un Rafale avec des soutes internes ou conformes pour armement, c'est de la science fiction, ni plus ni moins! Le post-F4 sera sans aucun doute plus discret que le F3 actuel, mais on sera encore loin d'un F-35 et on n'aura aucun besoin de s'en approcher. En effet, personne n'a encore soulevé cette hypothèse mais c'est pourtant la plus évidente: le Rafale furtif existe déjà, c'est le NeuroN (NON!! Jamais je n'écrirais nEUROn!! :lol:)!! Pourquoi se casser le c** à développer un Rafale furtif qui pèsera plus lourd, demandera des réacteurs plus puissants et plus gourmands, des études très coûteuses, une cellule presque entièrement nouvelle, peut-être même de nouveaux armements, alors qu'on n'utilisera ses capacités que dans 5% des missions opérationnelles, dans le meilleurs des cas? Pour faire de la police du ciel, de l'interception au dessus du territoire national, du contrôle maritime, du CAS, de la chasse aux Toyota ou même du combat aérien contre une armée faiblement équipée, ça ne sert quasiment à rien d'avoir une cellule plus furtive. De même, la furtivité en combat air-air, c'est une notion de plus en plus surfaite. Le vrai défit, la vraie victoire technologique, se situe dans la maitrise de la guerre électronique. Les exercices internationaux les plus récents l'ont montré: celui qui perd la bataille c'est généralement celui qui allume son radar en premier. La furtivité d'un futur avion chinois ou russe n'aura quasiment aucune utilité s'ils continuent d'illuminer le ciel de leurs radars face à un appareil équipé d'un OSF/IRST et de missiles BVR à guidage IIR. Le F-22 se tape encore des scores exceptionnels parce que son radar reste très difficilement détectable, pas tant parce qu'il est furtif. Quand le F-22 devra affronter des appareils équipés de IRST passifs et d'ECM modernes et qu'il devra allumer son radar à lui pour détecter l'adversaire, ça le changera de tous les exercices avec des F-15 et autres F-18 prévenus de sa présence et cherchant à le débusquer au radar en refilant un cancer à tous les chiens de prairie du Nevada! Non, le véritable intérêt de la furtivité à toujours été et reste encore de permettre d'infiltrer le TERRITOIRE ennemi en profondeur en toute impunité. C'est vrai pour les F-117 et B-2 bien sûr, mais aussi pour le F-35 (Joint STRIKE fighter) et même pour le F-22 (qui devait pouvoir passer le rideau de fer sans se faire détecter pour détruire les multiplicateurs de force adverses.). La furtivité en air-air, c'est d'abord de ne rien émettre, ou de le faire sans se faire détecter, et ensuite d'être difficile à accrocher au radar. Certains optent pour de l'évasion de fréquence très très complexe qui doit de préférence aller de paire avec une furtivité de la cellule (on sait jamais ;) ), d'autres optent pour des détecteurs et des armes BVR passives, économisant sur la cellule en préférant une discrétion plus économique qu'une furtivité maximale. Par contre, cette dernière solution ne permet pas de pénétrer le territoire ennemi aussi facilement: il faut voler plus bas, plus longtemps, parfois en suivant des routes complexes. C'est le cas du Rafale et du B-1B ou encore du Super Hornet. Mais avec l'arrivée des drones de combat furtifs (X-47, NeuroN etc...), on peut se passer de la furtivité maximale pour l'avion et se servir du drone comme d'une soute à bombe furtive indépendante, pourquoi pas pilotée depuis la place arrière d'un Rafale B ou d'un F/A-18F!! L'US Navy ne s'y est pas trompé! C'est parce qu'elle voulait un UCAV type X-47 opérationnel au plus tôt qu'elle ne voulait pas du F-35. Et comme elle n'a pas eu le choix, elle va finalement orienter ses F-35 vers l'attaque au sol et les frappes "Day One" d'un conflit, et pas vers le combat air-air, la protection de la flotte restant dévolue aux F/A-18E/F. Donc non, on n'est pas obligé d'être furtif pour rester compétitif au delà de 2030. Ce sera un avantage c'est certain, mais il sera plus économique et rationnel de proposer un système cohérent (Rafale plus discret d'un facteur 5 ou 10 + UCAV furtif) que de s'acharner à réduire d'un facteur 25 ou 50 la SER d'un Rafale pour un prix faramineux et une utilité discutable. Après, on verra bien. Mais le F-35 ne sera pas utilisé si souvent que ça en configuration furtive (sauf paradoxalement en temps de paix, où les 2 AMRAAM de soute sont suffisant pour de la PO, l'emport interne servant plus à réduire la trainée et donc la consommation que la SER), les anglais ayant déjà annoncé par exemple qu'ils lui colleraient systèmatiquement 2 ASRAAM sous les ailes. De même, j'attends de voir la "furtivité" du PAK-FA et du futur chasseur chinois et indien! Quand on voit la débauche de systèmes actifs (radar, radar de queue, DAM, ECM, ECCM etc...) annoncés sur le PAK-FA, ce serait un peu comme avoir un sapin de noël transparent avec toutes les guirlandes allumées dessus! Il semble que pour les Russes aussi la furtivité du système sera surtout dédiée aux missions de frappe, pas tant au combat aérien.

Mouaif... En général, il n'y a pas trop de confusions: soit le "dissuadé" a des sources en métropole et voient le suppositoire au décollage dans un avion: dans ce cas il sait si c'est d'une base assermentée "nucléaire", sous un avion d'un escadron nucléaire etc... Soit il voit le suppositoire en vol, en approche ou déjà au dessus de son territoire, et là de toute manière, il peut supposer ce qu'il veut, la dissuasion est fichue. Et puis bon, ce ne serait pas la première fois que le même vecteur (ou visuellement très proche) est utilisé avec des charges classiques et nucléaires. Les bombes à gravitation nucléaires américaines (la B83 notamment) ressemble à certaines torpilles, à certains disperseurs de sous-munitions ou même à un pénétrateur BLU-109. Les missiles Tomahawk étaient équipés indifféremment de têtes conventionnelles ou nucléaires, et les missiles de croisière ALCM furent dérivés en version conventionnelle CALCM. De plus, l'ASMP devait servir de base au remplaçant supersonique de l'Exocet, dans une version aux performances pures dégradées bien évidemment, mais esthétiquement très proche. Donc non seulement on était près à avoir un vecteur similaire non nucléaire, mais en plu son était près à le vendre à l'export et à le développer avec d'autres partenaires européens. Euh... On ne parle pas non plus de la même chose là! On ne demande pas la même chose à son vecteur nucléaire aéroporté unique qu'à une arme tactique! L'ASMP est très loin d'être dépassé ou obsolète, que ce soit en terme de technicité ou de performances. Quand on le compare aux bombes gravitationnelles B61 ou B83 américaines, il a encore une bonne marge d'avance. C'est juste une question de calcul: avec une arme tactique à charge conventionnelle, on peut se permettre d'envoyer 2 ou 3 missiles sur une cible extrêmement bien protégée pour assurer le succès de la mission. Sur une cible frappée du feu nucléaire, surtout en mission pré-stratégique, on ne cherche pas à marteler comme un bourrin toutes les dix minutes mais plutôt à obéir à la logique "une cible, un missile". Un ASMP avec charge conventionnelle et autodirecteur INS+GPS n'aurait pas à rougir face à un Scalp-EG. Là on est d'accord. Un usage comme cible serait bien moins contraignant. Après, le risque n'est pas tant de dévoiler une faille sur l'ASMP-A que de voir des technologies sensibles utilisées plus tard par l'ennemi. Farpaitement!! Mais on ne m'ôtera pas de l'idée qu'avec l'autodirecteur de l'Exocet et une liaison de donnée correcte... mais je m'emballe!! :lol:

Et si le client national réduit ses commandes de Typhoon pour acheter du F-35 (suivez mon regard), voire pire! se débarrasse de ses commandes nationales à l'export pour sauver ses commandes de F-35, qu'est-ce qu'il en pense le futur client potentiel? Quand en plus les USA lui font des yeux doux en lui disant d'attendre quelques années de plus, de ne pas acheter du Typhoon tout de suite mais du F-35 plus tard, vous pensez qu'il fera quoi le client? Il pourra toujours demander au constructeur du Typhoon d'argumenter contre l'avis américain, mais il suffis de regarder ce qu'il FAIT pour comprendre que c'est du pipeau tout ça... Bref, les Anglais avec leur "beau" work-share sur le F-35 tire des boulets de canons dans le pied du consortium Eurofighter et s'en mettent plein les poches (exportation de leurs machines nationales) en attendant de pouvoir vivre du F-35. Pas très cool tout ça... Sinon, pour le Meteor sous Typhoon, je vois pas pourquoi tout le monde hurle à la mort! Son intégration n'est pas financée dans le contrat pour les cellules, mais ce n'est pas gênant plus que ça! L'intégration du Meteor n'était pas non plus financée dans le contrat des Rafale F3, tout comme les GBU-12/22, la conduite de tir air-sol du canon ou même la nacelle de ravitaillement en vol! Pourtant on l'a eu tout ça, et on l'aura le Meteor, les Eurofighter aussi d'ailleurs! C'est juste que le contrat sera signé plus tard, peut-être bien avec les Saoudiens en premier lieu (comme nous avec les EAU). Et puis pour l'AESA pour le Typhoon, il n'a jamais été nécessaire pour pouvoir tirer un Meteor sur le Typhoon! Le changement de radar ou d'antenne, c'était nécessaire pour le Rafale et le Gripen, mais le Typhoon peut très bien tirer le Meteor dans sa No Escape Zone avec son radar actuel. Par contre, ça a été écrit plusieurs fois (A&C citant un gradé de l'Armée de l'Air il me semble), avec son radar AESA, le Rafale sera le premier avion (peut-être le seul si l'AESA est abandonné sur Typhoon?) à pouvoir tirer le Meteor dans l'intégralité de son domaine de tir. Mais bon ça, ça veut dire pouvoir tirer un missile sur un Mig-25 aveugle volant à très haute altitude à plus de Mach 2,5 droit vers le missile et sans faire de manoeuvres d'évasions. Pas forcément d'une utilité flagrante, mais en tous cas révélateur du fait que le RBE-2AA portera plus loin que le Captor actuel.

Enfin bon, si je devais parier ma casquette sur la SER la plus réduite, je mettrais tout de même tout sur le Rafale! Toutes les études sérieuses, les rumeurs crédibles et les analyses "désintéressées" (y compris américaines) que j'ai pu lire donnent tout de même le Rafale comme nettement plus discret que le Typhoon, et pas que ne secteur frontal. Le Typhoon n'intègre même pas le B.A-BA des mesures de discrétion connues dans les années 80, contrairement au Rafale (exception faite des canards), alors je doute franchement que des mesures de "rattrapage" aient pu compenser certains handicap. La discrétion du Rafale était prévue dès sa conception (voire les "dents de scie" sur les bords de fuite, la position des MICA sur le Rafale A, la manière dont les entrées d'air sont masquées vu du dessus, l'intégration aile/entrées d'air/fuselage etc...) Après, des compromis ont du être fait pour des raisons de coût, la fin de la Guerre Froide n'arrangeant rien en ce qui concerne les impératifs opérationnels: les antennes Spectra ne sont pas fondues dans la masse, le gros pod positionné en haut de la dérive, la perche de ravitaillement non rétractable, un assemblage traditionnel loin de la précision quasi-nanométrique et des revêtements isolants sur les lignes de structures d'un F-22 ou d'un B-2. Bref, devant l'autodirecteur en bande millimétrique d'un radar de missile, je pense pas que la "discrétion" du Rafale ne change quoi que ce soit par rapport à un Typhoon. Mais face à un radar embarqué sur un chasseur, ce n'est peut-être pas la même chose. Enfin, quoi qu'il en soit, la furtivité reste une notion très relative. N'importe quel appareil furtif (n'importe lequel, du F-117 au F-22, en passant par le B-2 et le JSF) peut être détecté au radar si on dispose de la bonne longueur d'onde sur l'émetteur. C'est aussi dans le B.A-BA de la furtivité. Ce qui compte vraiment, c'est d'être le plus invisible possible pour les radars qu'on affrontera le plus souvent (radars de veille terrestre et embarqués).

Il faut dire aussi que les Allemands (leurs armées en tous cas) ont vraiment eu du mal à sortir de la Guerre Froide! Par bien des aspects, sur le plan opérationnel notamment, ils y sont encore jusqu'au cou (regardons leurs hélicoptères Tigre deux minutes et on comprend tout de suite de quoi je parle). Ils tenaient vraiment à avoir leur chasseur de supériorité aérienne, puissant, fortement armé, maniable, et sans forcément une grande autonomie. Pour les bombardiers, le Tornado n'avait pas encore terminé ses livraisons quand l'Eurofighter fut lancé (c'est d'ailleurs aux Allemands que Rolls Royce a vendu le EJ-200, "compatible" avec un rétrofit des Tornado) On a trop souvent tendance à penser que le design "tout air-air" du Typhoon était voulu par les Anglais, mais c'est loin d'être aussi simple. Les Allemands ont mis bien trop longtemps à ce rendre compte que leur avenir militaire dépassait leurs propres frontières et que la réunification allait leur coûter le renouvellement de leur force de frappe. Pour les Allemands, je suis malheureusement assez défaitistes, et je pense vraiment que leurs Tornado seront leurs derniers vrais bombardiers. Ils colleront des capacités air-sol à leurs Typhoon et se doteront de drones armés sans doute, mais guère plus. Ce qui pourrait vraiment les motiver à garder un vrai bombardier (F-35 ou autre), ce serait la capacité anti-navire. Mais quand on voit que même les Anglais l'ont abandonné sur leurs appareils tactiques, je pense que les Allemands se contenteront d'une solution patrouilleur (voire une capacité secondaire sur typhoon) On a surtout complétement foiré le partenariat avec l'Espagne!! J'aimerais vraiment avoir les détails de cette affaire un jour, mais apparemment ce fut un bon fiasco, les premières vues d'artiste du Rafale le montrant également aux couleurs espagnoles!! (et encore avec des souris dans les entrées d'air ;) )

Ce qui a fait pencher la balance en faveur du Rafale, c'est d'un côté les considérations économiques et industrielles bien sûr (faire bosser les bureaux d'études, être compétitifs à l'exportation etc...), mais sur le plan opérationnel, il y avait déjà l'implication de la Marine mais aussi et surtout une optimisation de la cellule pour du multi-rôle! Car on peut dire ce qu'on veut du Mirage 2000, la cellule n'est clairement pas optimisée pour l'air-sol et l'air-surface. Avec uniquement 3 points d'emports lourds et humides, on se retrouve soit avec une autonomie ridicule, soit avec des charges extrêmement réduites. Pour l'Armée de l'Air, à l'heure où les Scalp et autres GBU-24 devenaient les armes principales pour un avion de pénétration, se limiter à une seule munition n'était quasiment plus tenable et en tous cas bien coûteux par rapport aux capacités opérationnelles. On le voit bien aujourd'hui d'ailleurs. Un Mirage 2000D ne fait pas mieux qu'un Super Etendard: tous deux emportent deux fois moins de munitions qu'un F-16 ou qu'un drône Reaper, et trois fois moins qu'un Rafale ou qu'un F-15E. Si ça peut encore passer aujourd'hui, ça sera bien plus difficile à accepter dans une dizaine d'année, et quasiment impossible à exporter.

La Suisse n'est sans doute pas exclue, mais je pense que c'est un prospect un peu moins chaud que celui du Brésil ou des EAU, du moins sur la définition de l'appareil. Après tout, comme je le disais sur le forum Rafale International, il faut bien distinguer le moment où un pays choisit un avion et celui où il signe le contrat! De même, je rajouterais que pour certains pays, on signe le contrat lorsque la définition de l'appareil est gelée, pour d'autres ça peut se faire par étape (on signe d'abord un contrat portant sur le nombre d'appareils et le prix, et on voit plus tard pour le choix entre les options) Dans le cas présent, je ne serais pas surpris que le délai entre "choix de l'avion" et "définition de l'appareil" soit plus court au Brésil qu'en Suisse, mais c'est juste une intuition personnelle, rien de plus. Quoiqu'il en soit, ses trois pays ont de bonnes raisons d'avoir un viseur de casque. La première, et non des moindres: ses trois pays en utilisent déjà!! Pour le Brésil, au delà de la seule intégration du casque se pose aussi la question de l'intégration de missiles indigènes ou de conception Israélienne, notamment pour les missiles IR courte-portée.

Rigole pas, le débat "Rafale ou Mirage 2000 NG" a réellement eu lieu dans les états-majors, et il n'y a pas si longtemps que ça (après les années 80 je veux dire).

C'est exactement la même chose. Initialement, il était interdit contractuellement aux pays membres du consortium de prélever les commandes export sur leur propre quota d'appareils (qu'ils soient déjà livrés ou en commande), et ce afin de protéger les exportations. J'imagine qu'il y avait quelques ouvertures tout de même (droit à la revente après quelques années, voire une bonne décennie minimum), mais pas de quoi faire ce que les Anglais cherchent à faire en ce moment. Ils ont renégocié le contrat (ce qui n'a déplu à personne j'imagine, les Anglais n'étant pas les seuls à envisager de réduire leurs commandes) pour permettre de prélever le quota Saoudien sur leur production. Ce qui est marrant, c'est que les AJ n'arrêtaient pas de se la racconter sur le volume de production du Typhoon en rappelant que de toute manière les commandes Saoudiennes seraient obligatoirement en plus des commandes européennes. Mais là je suis sûr qu'on ne les verra pas revenir pour expliquer leur erreur et les conséquences! :lol: :lol:

ça deviendrait en effet plus cohérent, puisqu'on retomberait sur un format de flotte à 300 chasseurs lourds (sans fermer, à plus long terme, l'hypothèse d'un achat de 150 F-35 comme initialement prévu ou encore la vente d'autres Typhoon d'occasion à l'exportation). Précisons également que si l'autorisation est donnée de revendre des Typhoon européens sur le marché de l'exportation, ça pourrait faire très mal au Rafale et au Gripen si les prix d'occasion sont bradés (ce dont je doute pour l'instant, mais tout est possible)

Oui mais autant sur un char on peut concevoir qu'il puisse avoir à faire du brouillage en même temps que de la désignation de cible (la politique générale chez les tankistes étant encore de s'aligner les uns en face des autres et de se tirer dessus en continuant d'avancer vers l'ennemi, pour caricaturer), autant sur un Rafale ce serait complétement crétin d'avoir un brouilleur d'autodirecteur de missiles (fonctionnant généralement à courte portée) en secteur avant!! L'OSF sert à faire de la détection longue portée en secteur avant, un brouilleur par laser sert à aveugler un autodirecteur de missile arrivant généralement en secteur arrière (là où sont dirigés les autres moyens d'autodéfense du Rafale d'ailleurs) et à courte portée. Pas vraiment du genre compatible. Après, si c'est un effet secondaire bénéfique du système, pourquoi pas, mais il faudra alors avoir un équipement similaire en secteur arrière pour être tout à fait cohérent.

Bah ça a toujours été prévu comme ça. Les Typhoon devaient être l'élément "low-end" de la capacité de frappe Anglaise, le F-35 la capacité "high-end". Le Typhoon récupérera une partie des missions du Jaguar, le F-35 prenant le relai du Tornado et des Harrier. Bien sur, ce n'est pas aussi simple que ça: on ne remplace pas un appareil d'ancienne génération par un nouveau pour qu'il reprenne exactement les mêmes missions: le Typhoon fera surtout de l'air-air (remplacant le Tornado ADV) mais aussi un peu de CAS (mission du Jaguar) de même que le F-35 reprendra surtout les missions air-sol des IDS et des Harrier, mais aussi une partie des missions air-air des AVD et surtout des Sea Harrier. Il n'empêche que les Anglais auront du mal à justifier 232 Typhoon et 138 F-35, soit 370 chasseurs lourds, surtout qu'ils investissent déjà dans des moyens UCAV. Opérationnellement, la RAF aimerait augmenter le ratio Typhoon/F-35 en faveur de l'appareil Américain (et ne cacherait pas son ambition d'englober la FAA par la même occasion), mais contractuellement, c'est bien plus simple de réduire les achats de F-35. Ce n'est pas pour rien si les Anglais s'acharnent à faire tomber la barrière contractuelle limitant les reventes d'appareils nationaux à l'eportation.

Mouais.... Ce serait pas plus simple d'avoir un seul topic sur le Rafale, qu'il soit Air ou Marine? Cela risque d'être compliqué de slalomer entre les deux. Ou alors, il faut vraiment se discipliner et dans la partie Marine ne parler que de ce qui traite des opérations navales. Pour tous les aspects techniques qui pourraient concerner toutes les variantes (y compris l'intégration de nouvelles armes, même si elles restent pour le moment limitées à la Marine), je pense qu'il serait mieux d'en parler dans ce topic. Je trouve notamment dommage qu'un topic dédié aux standards F2 et F3 se situe sur le forum Marine alors qu'il s'agit d'infos communes à toutes les versions (On y révèle ainsi des infos concernant les versions Air qu'on ne retrouve pas dans le présent topic) Avis perso.

Chuuut! Mais non mais non, on peut toujours faire confiance à nos commerciaux nationaux pour tout faire foirer en douce voyons! :lol: Bon d'accord désolé pour l'humour noir et les rumeurs invérifiables, ça me démangeait depuis un moment cette histoire! Plus sérieusement, tout ce que je sais, c'est ce qu'un informateur m'a confié: apparemment un viseur de casque fait partie du package en cours de négociation avec un "client exigeant" (pour moi, ça sonne comme les EAU, mais je n'exclue pas le Brésil), mais je ne sais pas à quel degrés d'avancement ça en est. Ce serait tout de même étonnant qu'on ne voit pas un viseur de casque équiper les Rafale d'un des premiers clients export alors que c'est une technologie largement assez éprouvée et mature, y compris sur le Rafale.

Je vais me faire taper par TMor mais bon, allons-y: [Mode Mme Irma ON] "Je vois... Je voiiiisss... De la chaleurr, beaucoup de chaleurr, et des palmiers... Des pilotes brronzés avec un forrt accent qui porrtent un drrôle de casque surr la tête. Je voiis... Non, plus rrien! Il y a de mauvaises ondes!" [Mode Mme Irma OFF] Je ne parlerais pas! Ils pourrons vous torturez, je ne dirais rien! (De toute façon, ça devrait être dans A&C dans quelques mois si tout va bien pour le Rafale :lol:)

Deux GBU-12/22/49 et quatre Hellfire par appareil. Au ratio puissance de feu/temps de présence sur place, on reste plus efficace qu'un Super Étendard ou qu'un Mirage 2000D (+ ravitos), pour bien moins cher et plus "consommable". Après, sur le plan opérationnel, c'est pas la même chose. Ce n'est pas demain la veille qu'un Predator ou un Reaper viendra faire un Show of Force ou une passe canon, c'est évident!

Repérés à leur dérive ;)

Bah si tu ne traite pas un minimum ton réservoir conforme (matériaux composites, RAM etc...), il ne sera pas plus furtif qu'une R5 Alpine. Bien sûr ce serait complétement crétin de ne pas traiter la SER d'un tel réservoir (même les RPL actuels du Rafale sont plus discrets que les premiers RPL des Mirage 2000N). Je donnais cet exemple comme point de comparaison par l'absurde: on ne ferait jamais une telle chose, donc il faudrait nécessairement le traiter RAM. Or, si c'est pour n'emporter qu'une paire de MICA, je pense que ça doit être bien plus simple et plus économique de traiter les missiles eux-même, voire de les placer dans des logements individuels. Au final, je ne dis pas qu'on ne peut rien faire pour améliorer la furtivité du Rafale, juste que avant de penser "Silent Rafale" avec des armements intégrés à des CFTs, il y avait sans doute plus simple, plus économique et tout aussi efficace: -Le traitement de la SER des armes (déjà le cas des Scalp-EG, mais les MICA et AASM seraient déjà plus discrets que leurs prédécesseurs sur ces points là) -Traiter les pylones et les réservoirs de carburant (à mon avis, c'est vraiment là qu'il faut mettre le paquet) -intégrer les armes dans des conteneurs furtivisés accrochés aux pylônes standards (pensé pour le F-22 et sans doute envisagé pour le Rafale) Dans tous les cas, le Rafale ne pourra jamais faire aussi bien dans ce domaine que le F-22 ou le F-35. Déjà, il y a le fait que les missions offensives du Rafale ont été pensées avec des réservoirs pendulaires, ce qui n'est pas le cas pour les furtifs américains (mais on peut toujours les larguer avec les pylônes je suppose) Ensuite, il y aura toujours les deux MICA-IR de bout de voilure. Les enfermer dans une coque furtive, c'est faire un sacrifice que nos armées, comme beaucoup d'autres (RAF en tête) ne sont pas prêtes à faire, celle de l'autodéfense ultime et de l'interception radar-off. Même le F-35 intégrera ses ASRAAM en externe, le F-22 lui utilisant ses AIM-9 comme des AMRAAM de courte portée, en les lockant sur des contacts radar (ou en radar-off, mais en disant adieu à sa furtivité comme pour le F-35). Mais à mon avis, c'est vraiment le premier point le plus délicat pour l'heure.

Pour le JAS-39C, c'était dans la fiche programme initiale et dans le concept d'emploi de l'appareil (peut-être même depuis la version A, à vérifier), donc ce serait surprenant qu'ils ne l'aient pas testé au moins une fois). Il a toujours été conçu et développé pour travailler et attaquer en meute, c'est bien pour a que l'Armée de l'Air suédoise a accepter de diminuer le gabarit de ses chasseurs. Mais quelque part, les Suédois ont toujours eu une drôle de politique de com' sur leurs liaisons de donnée: ils ne se cachent pas d'être en avant sur tout le monde dans le domaine, ils en font même un peu trop parfois, mais restent très discrets sur les capacités réelles et leurs tests opérationnels. Mais bon, qui sait. Entre les fiches programmes et la réalité dans les escadrons, c'est pas forcément la même chose.

Euh... c'est quand même la jonction aile-fuselage! C'est déjà chiant à remanier sur un avion à aile classique, mais quand cette jonction est aussi travaillée que sur le Rafale (aile médiane à jonction progressive, contrairement à l'aile basse collée en équerre du Typhoon pour ne pas le siter), ça devient coton! Sans compter qu'il y a tout de même le train d'atterrissage dans le coin ;)

Intérêt très réduit. Après tout, soit on a un réservoir conforme classique (avec ou sans armements internes) et on augmente de toute manière la SER de manière bien plus significative qu'en laissant 2 paires de MICA sous les ailes, soit on a un réservoir traité pour réduire sa SER, mais dans ce cas là, pour le même coût de développement on peut très bien réduire la SER des réservoirs et armements existant. Honnêtement, pour le Rafale, il n'y a pas grand chose à faire pour réduire sa SER d'une échelle 5 ou 10: traiter au maximum ses réservoirs pendulaires (voire les redessiner entièrement pour leur donner une forme furtive, comme pour un SCALP), les pylônes d'armement (au moins la face avant) et l'armement lui-même (placer les MICA sous le fuselage et les ailes aide déjà considérablement, les SCALP étant également optimisé pour une faible SER, même avant le largage). Avoir une perche de ravitaillement rétractable serait un plus indéniable mais bon, on fait ce qu'on peut. De toute manière, quelles missions réclament vraiment une furtivité maximale? La pénétration et l'interception au dessus du territoire ennemi. Pour la première solution, le Rafale est déjà très bien loti, avec une capacité de pénétration TBA le protégeant de la plupart des radars de veille, la disposition des MICA et du PDL et la furtivité des SCALP jouant contre un radar aéroporté type AWACS. Bien sur il faut avoir largué les réservoirs de voilure avant d'arriver à portée de détection (mais le Rafale aura détecté l'AWACS/Mig-31 bien avant d'être lui-même à portée de détection), mais il conservera tout de même 2000 litres de carburant dans le réservoir ventral (Ce qui manquera toujours au Typhoon, c'est un détail qui a son importance). Le vrai point noir pour les emports du Rafale, ce sont donc ses réservoirs externes, heureusement largables. Pour le reste, on notera que l'intégration des armements est vraiment très bien pensé quand on le compare au Typhoon ou au Gripen: le corps du Rafale cache entièrement les Mica sous le fuselage, le réservoir de carburant ventral et en grande partie le PDL. Ce qui dépasse après largage des bidons de voilure, c'est la pointe avant des Scalp furtifs et une paire de MICA, seule ombre au tableau (mais bon, même le F-35 n'a pas pu s'affranchir des missiles IR externes). Bien sur, plus de furtivité permettrait sans aucun doute au Rafale de faire moins de rase-motte pour esquiver les radars au sol, lui donnant par là même plus d'autonomie. Mais pour augmenter l'autonomie, il y a des moyens plus économiques (les CFT dorsaux justement). Après, nul doute que du travail sera fait pour continuer de réduire la SER du Rafale, mais ça restera dans des proportions économiquement supportables. Le Silent Eagle, c'est avant tout un concept marketing, les équipes de Boeing sachant très bien que le Super Hornet sera bien plus dur à exporter que le F-15, il faut trouver un successeur à ce dernier qui puisse concurrencer le F-35 sur son propre terrain. Le point fort du concept, c'est son côté modulaire: les CFT modifiées avec soutes missiles peuvent être intégré sur n'importe quel F-15 ou F-15E. Pour un opérateur export, ça peut toujours avoir un éventuel intérêt (gagner en discrétion, conserver plus de potentiel pour les missiles, mais aussi pouvoir voler plus vite ou plus loin en supprimant la trainée de l'armement, ce qui pourrait intéresser le Japon dans sa course à la super-croisière par exemple etc...) C'est la nouvelle carte de Boeing, ils l'ont aussi sortie avec le nouveau réservoir du Super Hornet qui pourra inclure un FLIR/IRST.

Il leur a fallu SEIZE ANNÉES pour signer le contrat du Hawk APRÈS que ce dernier ait été choisi!!!! On estime le montant des pots de vins sur cette période équivalents au contrat lui-même!! Je ne vois pas trop ce qu'il y a à rajouter de plus. Cela fait des années que je dis qu'il faut absolument se barrer du marché de l'armement là-bas, parfois avec virulence! Dans tous les cas, même si le marché était remporté par Dassault, on aurait un win-lose en faveur de l'Inde! Les pots de vins seront étalés dans la presse (nos "amis" anglo-saxon ne manquant pas d'alimenter nos journalistes en infos infalsifiables), nos avions fabriqués sous licence se cracheront à la pelle, comme d'habitude (politique indienne classique: privilégier les coûts de fabrication et l'intégration de matos local pas homologué au détriment de la sécurité des appareils), ne manquant pas de nous faire une publicité de merde, et je ne parle même pas du fait que Dassault ne gagnera quasiment rien sur ce marché à long terme (les indiens contournant les approvisionnements de pièces détachées qui sont pourtant la principale source de revenu de Dassault sur les contrats militaires). Vous vous rappelez les Leclerc aux Emirats? De plus, ça m'a toujours fait bien marrer de lire sur les fora et dans certains magazines (A&C pour ne pas les citer) que la France à une "longue" tradition de liens en matière d'avions de chasse avec l'Inde et que c'est un des points forts du Rafale sur place. Sérieusement, face aux Anglais, on est de vrais petits joueurs! On met en avant le Mirage 2000, à juste titre, mais le Jaguar est plutôt une victoire anglaise pour le coup (Dassault voulait refiler le Mirage F1 à l'époque), de même que le Hawk et, si on remonte dans le temps, quasiment tous les appareils de combat indiens. Bref, on est mal barré sur place, et tant mieux! On est littéralement coincés sur place: se retirer maintenant, c'est admettre une "défaite" qui sera récupérée par la com' US et Anglaise. Se faire virer pendant la compétition, c'est pas beaucoup mieux en terme d'image et gagner le deal ne fera du bien à l'image de marque que quelques mois ou, au mieux, quelques années. On aurait du envoyer chier les Indiens lorsqu'ils ont décidé d'ouvrir la compétition au lieu d'acheter directement les 126 Mirage 2000-5Mk2 qui étaient prévus. Je vous laisse d'ailleurs deviner pourquoi l'IAF a ouvert ce marché justement! Disons que Dassault n'a pas su se montrer assez "convainquant" auprès des indispensables intermédiaires qui ont trouvé plus "intéressant" d'ouvrir le marché à des compétiteurs plus fortunés ;) Vous l'aurez compris, je ne porte pas ce marché en grande estime! J'en ai personnellement pris plein la tronche pour avoir un peu trop ramené ma fraise il y a quelques années sur les conneries de barbouzes et de dessous de table entre notre beau pays et la plus grande "démocratie" du monde, alors j'en fais peut-être une affaire un peu trop personnelle. Heureusement, depuis le temps, la corruption généralisée en Inde est un fait de plus en plus connu et je ne suis plus le seul à rejeter en bloc l'idée d'un partenariat sur les avions de chasse avec l'Inde.

Le problème pour un "Silent Rafale " sur le modèle du Silent Eagle, c'est que les CFT de notre joujou national sont située sur le dos de l'appareil, là où celles du F-15 sont traditionnellement placées contre le flan de l'appareil. De plus, les CFT de l'Eagle ont un volume au moins deux fois plus important que ceux du Rafale. Il reste peut-être possible d'équiper chaque CFT de Rafale avec un missile MICA sur un trapèze mobile, comme pour les soutes latérales du F-22, mais l'utilité serait franchement contestable (emporter une ou deux paires de MICA sous le fuselage sans CFT doit être tout aussi furtif, si ce n'est plus. Précisons également que l'idée de dotée les CFT de l'Eagle d'équipements de missions (armes et senseurs) ne date pas d'hier. C'était même l'idée première de ses CFT, initiallement appelé FAST (Fuel and Sensors Tactical il me semble): emporter du carburant, des systèmes de navigation et éventuellement des armes en interne, le but étant de garder une vitesse de pénétration très élevée, de l'ordre de celle du F-111. Mais finalement, le F-15E, avec sa grande surface allaire, n'est pas capable de telles vitesses à TBA en toute sécurité, le besoin pour une intégration aérodynamique absolue des équipements de mission n'avait plus lieu d'être et les LANTIRN furent intégrés sous les entrées d'air, des pylones d'armements étant placés sous les CFT. Faut voir. Le Stage Two du projet ne se limite pas seulement à l'intégration d'armements en CFT mais propose un travail global sur tout l'appareil: inclinaison des dérives, traitement RAM du bord d'attaque des ailes et sans doute des entrées d'air, radar dérivé de l'APG-79 (avec antenne inclinée vers le haut) etc... Face à un Rafale avec réservoirs et armements externes, ça peut être en faveur du Silent Eagle pour le secteur avant. Après, un Rafale venant de larguer ses réservoirs externes et avec uniquement une paire de Scalp furtifs et 2 ou 4 missiles air-air, c'est une toute autre histoire. Dans tous les cas, le Silent Eagle est une solution assez batarde. A la fin des années 90, MDD avait étudié un Eagle à la furtivité bien plus poussée (empennage en V comme sur le F-23, tuyères orientables 2D, section avant du fuselage en "losange" (comme sur le F-22 ou le F/A-XX de Boeing), nouveau design de l'aérofrein et nouveau design de l'aile et des entrées d'air. L'armement était sans aucun doute emporté dans des CFT également, mais ça ne concernait que des missiles air-air à l'époque je suppose. Là il y avait vraiment moyen d'avoir un avion très discret dans tous les domaines. Le Silent Eagle, c'est le même concept mais uniquement appliqué à la pénétration, la furtivité n'étant travaillée que sur le secteur avant ou presque. Rappellons aussi que Dassault avait étudié la possibilité d'emporter 2 à 4 MICA en soute sur le Rafale lors de la phase de définition de l'appareil (ce qui montre bien que la discrétion de l'appareil est prise en compte depuis la conception, contrairement aux inepties que peuvent raconter certains forumeurs anglo-saxons). Mais cela entraînait un surpoids à l'appareil qui pénalisait les performances globales de l'avion, y compris pour les missions ne nécessitant pas de furtivité absolue (soit 85-90% des missions, même du temps de la guerre froide) tout en réduisant de facto la capacité d'emport de charges lourdes (pas de point humide ventral, ou alors très limité à l'usage) La solution adoptée fut celle d'un conpromis: la charge principale de missiles air-air est emportée sous le fuselage, le corps de l'appareil lui-même cachant ses missiles aux radars aériens. Et face aux radars de veille terrestre, la configuration restait discrète également: les missiles en latéraux de fuselage arrière sont en partie noyés dans le fuselage, tandis que le missile en ventral arrière est caché par le missile emporté en ventral avant. Quant aux 2 Magic/Mica en bout d'aile, leur emport n'a jamais été remis en question, même sur les études comprenant une soute. Même le F-35 emportera ses missiles IR en externe. Au final, cette configuration "discrète" ne sera pas employée par l'Armée de l'Air, les deux points centraux étant laissés libre pour un réservoir supplémentaire, les deux missile emportés en tandem étant transférés sous les ailes, ce qui permet un meilleurs champs de vision à l'autodirecteur du missile, notamment pour la version IIR en combat tournoyant. Mais une telle configuration reste possible pour le Rafale en cas de besoin. @LBP: ce projet Japonais, c'est juste de la SF ;) Littéralement! C'était pour un manga ou un film, je ne sais plus. Par contre, il y avait une proposition faite aux EAU avec une voilure type F-22, le F-15U. EDIT: Tiens, on voit les deux versions du F-15 furtivisé dont je parlais ici http://blogari.zaq.ne.jp/blueocean/article/466/