PolluxDeltaSeven

C'est dans ces moment là que j'ai envie d'être Italien (merde! Je le suis déjà!!) Financement multi-ministère pour leurs FREMM, capacités VRAIMENT multirôle pour leurs FREMM (ASM et AA avec Aster 30). Raaaaaaaaaah!! >:( Heureusement qu'on a encore nos SNA, sinon y'aurait vraiment pas grand chose pour nous distinguer! (je ne parle ni de nos patrouilleurs, ni de nos SNLE bien sur!)

Dans tous les cas, ce ne serait pas suffisant pour en faire une véritable FREDA (une portée plus importante et un radar fixé plus haut doit être nécessaire pour le contrôle de zone j'imagine, et plus simplement pour pouvoir détecter des petits objets volant TBA à plus grande distance), mais ça pourrait être une "option" intéressante. Je veux dire, même si on ne peut utiliser les Aster 30 qu'à 80% de leurs capacités, ça reste mieux que des Aster 15, non? Je dis surtout ça en pensant à nos FREDA qui risquent d'arriver bien après la date de péremption de nos deux dernières frégate AA (ou plutôt de leur système d'arme). En solution d'intérim, plutôt que de moderniser les actuels frégates AA (faut pas rêver!), peut-être que les FREMM ASM pourrait remplir en parti ce rôle? Pas de la vraie défense de zone, mais une sorte d'autoprotection étendue. Enfin bon, je dis ça... j'ai de l'espoir, comme on dit! (Mais bon, savoir que la Marine Italienne va de facto dépassée la notre dans plusieurs domaine d'ici 10-15 ans, ça ne me rempli pas d'une joie intense!)

quelle est la portée théorique des radars Heraklès?

Amen! Mais j'imagine que ça fait un peu trop "New Deal" pour notre gouvernement actuel et sa politique économique bien plus idéologique et bien moins pragmatique qu'ils ne le prétendent! ça risquerait de leur donner de l'urticaire! :lol: :lol: De toute manière, tout ce qui sort des caisses de l'Etat, en ce moment, c'est de la dépense! Déjà qu'on demande aux hopitaux de faire des bénéfices (sic!), je suis surpris qu'on ne demande pas la même chose aux écoles et aux armées!! La voilà la solution pour financer le PA2! On le sponsorise!! Il serait pas beau peint en rouge avec Mc Donald's écrit en 20m sur 50 sur chaque flanc?? Et vivement les dog fight simulés entre les Rafale M "Coca Cola Zero" et les Mirage 2000-5F "Pespi Max" :lol: :lol: :lol:

C'est pourtant bien ce que le Standard 3 prévoie pour les Panther: nouveau radar et nouveau missile anti-navire léger, non?

Certainement pas au niveau des syndicats et des élus locaux en tous cas!

Et leur pragmatisme...

Tiens, marrant! La Marine va recevoir un chasseur bombardier de l'armée de l'air, non navalisable et plus en production :lol:

Ouaip. Enfin, avec des points un peu plus développés que sur les Block 52 et même 60: notamment en terme de GE et de reco, comme tu le disais. A bien des égards, c'est un véritable mini-Rafale, et nulle doute que si un client l'avait demandé, on aurait pu pousser le développement encore plus loin. Il y avait déjà un réacteur plus économique et plus performant dans les cartons à dessins, après on peut penser à un radar AESA, une suite ECM/GE encore plus poussée, un viseur de casque, voire un FLIR minimal. Bref, on aurait pu avoir notre Block 60 à nous, mais la production c'est arrêtée trop vite

Ouais, ça fait 20 fois qu'on nous la sort celle-là. A chaque fois, tout le monde est d'accord (Air Force, LM, Pentagon, DoD etc...) mais ça coince devant le Congrès. Donc, quoi qu'il en soit, il ne se passera rien avant le début de l'année prochaine et la nouvelle administration.

Ah mais moi je privilégie rien du tout, et certainement pas ce veau de SUper Bug! :lol: :lol: Je dis juste que c'est pas forcément anodin si Boeing n'a même pas daigné répondre à l'appel d'offre Après, c'est effectivement plus un bombardier qu'un chasseur, mais il compense officiellement ses faiblesses aérodynamiques par des sous-systèmes en avance sur son temps: radar AESA, viseurs de casque etc... Bien sur, c'est du flan, mais c'est la position officiel de Boeing... les rares fois où ils essaient de le vendre! Parce que j'ai l'impression que même eux ils n'y croient pas au SUper Hornet! :lol:

Tout à fait. Relire à ce propos ma phrase précédent celle que tu as cité. Les problèmes actuels de disponibilité sont bien connus (enfin, par nous en tous cas, du côté de Bercy, c'est pas certain). Après, on nous vend les FREMM et leur disponibilité incroyable comme un remède miracle. Personnellement, j'y crois pas, surtout que ça va poutrer leur durée de vie de les utiliser au maximum de leurs capacités mais bon. Au final, je pense comme beaucoup qu'on va vers des manques capacitaires de plus en plus important en raison d'une diminution du nombre de coque (le don d'ubiquité ne fait toujours pas partie de la panoplie des FREMM), mais je ne peux qu'attendre et voir de quoi il retourne réellement. Dans mes bras Bruno, c'est ce que j'appelais de mes voeux il y a quelques semaines déjà!! Bien sur, comme le dit Pascal, c'est déjà vers cette configuration que l'on se dirige. Sauf que personnellement, j'aurais aimé voir la catégorie "frégates de surveillance" un peu plus grande, au détriment peut-être de la catégorie "patrouilleurs". En gros, j'aurais préféré voir les A69 remplacés par des navires du même ordre que les Floréal ou les FLF plutôt que par des patrouilleurs type Vigilante. Là, je trouve que le nivellement par le bas est un peu trop brutal! Passer d'un remplacer des A69 par des FREMM de premier rang à un remplacement par des patrouilleurs (sans même prendre en compte tous les A69 déjà retirés du service ses dernières années), bah ça a du mal à passer. Au lieu de se prendre le chou avec le hangar hélo, pourquoi ne pas mettre les MICA-VL sur la plage avant, à la place des Aster, et ceux en remplacement du Crotal? ça en fait déjà un sacré paquet. Les MM-40, tu les mets à la place des 8 Exocet actuels, et c'est très bien comme ça. Non? (Je ne dis pas ça très sérieusement, c'est juste du pur what-if)

Et on a des nouvelles de la question des hangarettes? Celles dans lesquelles le Hornet rentre à peine? Sait-on si c'est sensé être un point déterminant ou pas? Je ne pense pas, sinon seuls le Gripen et le Super Hornet seraient dans la compétition. Cela dit, je ne suis pas le seul a trouver étrange que Boeing n'ait fait aucun effort pour vendre son Super Hornet sur un marché de remplacement/complémentarité des Tiger et Hornet (dans la filiation directe donc). Une des hypothèses les plus intéressantes que j'avais entendu, c'était que Boeing n'avait pas tant à gagner que ça. En gros, sur un si petit marché, et vue les investissements à consentir dans les transferts de technologie et les off-sets, ce n'était pas forcément un choix judicieux pour eux. Mais bon, en même temps, Boeing est relativement conscient des très grosses faiblesses du Super Hornet, et continue de tout miser sur le F-15 à l'exportation. Et les dernières prévisions tendent à prouver que ce n'est pas demain la veille qu'ils continueront, surtout si le F-22 reste interdit d'exportation. Pas vraiment. La capacité de tirer l'ASMP-A, ça ne doit représenter que 0,1 à 0,5% du coût du Rafale. En gros, un logiciel en plus ou en moins dans le bon calculateur, et puis c'est marre. Dans les 2% restant, j'imagine qu'il y a certains équipements matériels mineurs qui diffèrent (housse des sièges en cuir, montre suisse intégrée au tableau de bord, etc... =D), mais ce sera surtout une question de logiciels. Par exemple, le SPECTRA sera fournie, mais on ne leur filera pas toute la bibliothèque de signatures, faut pas pousser!! (Notamment les signatures des radars embarqués sur navire, ce genre de trucs super utiles pour les Suisses!)

En effet. C'est pour ça que j'ai parlé de "détachement" (dans le sens: navires détachés de leur base vers d'autres îles) et pas de "bases", mais j'avoue que le mot peut avoir plusieurs sens exprimant, dans le cas présent, l'inverse de mon propos d'ailleurs. Autant pour moi ;) Oui tout à fait. C'est bien ce qu'il entendait par "mini-frégate" :lol: :lol: On en parle pas bien sur de navires de premier rang, c'est évident! Il n'empêche que dans bien des cas de figure, les A69 actuels sont utilisés pour des missions qui conviendraient mieux à des frégates (pas forcément de premier rang, s'entend). L'exemple de l'affaire du Ponant était assez significative. Un navire avec plus d'autonomie et un hélicoptère aurait sans doute été plus avisé qu'un Aviso. D'où une certaine logique dans leur "remplacement" par des FLF. De même, il y a une certaine logique à remplacer les P400 par des A69 dans certaines missions, même si ce n'est pas la meilleur solution, c'est évident. Il n'empêche qu'à jouer aux chaises musicales pour optimiser les fonctionnalités comme on le fait actuellement, ça veut bien dire qu'il y a 1 ou 2 chaises de libres, et c'est un peu ça le vrai soucis, surtout quand on voit le taux d'utilisation de nos navires. Après, on compense comme on peut. On retire notre dernier navire de soutien à la guerre des mines, mais on ouvre une base à l'entrée du Golfe, précisément là où il opérait le plus souvent. De même, on réduit globalement le nombre de navire, mais ils peuvent rester plus longtemps à la mer, et les bases outre-mer qui montent en puissance permettent de réduire les trajets et donc d'optimiser encore plus la présence en mer pour les missions. Au final, il conviendra de voir en terme de MISSIONS, et non pas de NAVIRES, si les remplacement et les changements de posts actuels de nos navires s'avèrent judicieux et/ou suffisant. Personnellement, je ne dis pas avec certitude qu'il y a un manque capacitaire. Je soulève simplement la question, et surtout je rapporte ce que des marins eux-même ont pu me dire (marins qui ne sont ni amiraux, ni chefs d'état-major, on est bien d'accord!)

Mouahhahaha!! O0 O0 Et attendez que le MICA IR soit qualifié en LOAL pour voir! =D

La partie "Le Rafale est une bouse et il l'a encore démontré auprès des officiels Suisses" est déjà rédigée, à n'en pas douter. Pour le reste de l'article, ils ont une version à trou. Le moment venu, ils rempliront juste avec les bonnes données (type de config, noms des pilotes, n° des avions) mais on sent déjà venir la conclusion...

Mouais... Enfin bon, on a toujours pas statué définitivement sur l'intérêt d'avoir un très grand nombre de MdCN, qu'on les mette sur un unique frappeur ou une multitude de frégate d'ailleurs. Ce que je veux dire, c'est que la Marine va acheter 200 MdCN. Mais il y a quasiment toutes les chances du monde pour que les 3/4 des missiles finissent leur vie à la casse, sans jamais avoir été tirés. Bien sur, il faut tout de même un nombre minimum de missile assez élevé, ne serait-ce que pour les mettre sur différentes plate-formes histoire de faire jouer la dissuasion (ou plus simplement histoire d'avoir en permanence un pistolet chargé aux quatre coins du monde, même si on se doute bien qu'on aura pas à utiliser plus d'un ou deux chargeurs au final). Mais on peut également comprendre la réticence de la Marine à l'idée d'acheter un grand nombre de missiles de croisière et de lanceurs Sylver associés. Cela dit, ça ne doit pas les empêcher de prévoir les réserves suffisantes pour des lanceurs supplémentaires, en cas de besoin (conflit important ou de longue durée)

Ce qui est une très bonne chose! Amen pour tout ton post Pascal! Pour connaître assez bien la situation dans l'Océan Indien, il est évident que ce dont manque la Marine à l'heure actuelle dans la zone, c'est de patrouilleurs disposant d'une longue autonomie, d'une bonne vitesse de croisière et d'un équipage réduit!! Une plate-forme hélicoptère serait un plus indéniable dans certains cas de figure (lutte contre la piraterie dans le nord), idem pour un hangar (lutte contre la piraterie et lutte anti-drogue, dans les Caraïbes notamment). Les missions qui souffrent d'un grave déficit de moyen en ce moment, dixit les p'tits gars de la marine qui m'ont fait le plaisir de partager leurs connaissances et opinions, c'est surtout la lutte contre la pêche illégale (et la protection de notre ZEE en général) et la lutte contre la piraterie. Pour lutter contre l'immigration clandestine et le trafic de drogue, du moins dans la région, les moyens à déployés sont autres (pas besoin de patrouilleurs hauturiers. Des vedettes police/gendarmerie conviennent très bien). Et surtout, j'insiste sur la nécessité d'un équipage réduit! Certains détachements outre-mer (je pense à Mayotte et à tout ce qui n'est pas Djibouti et la Réunion dans cette région) ne peuvent pas se permettre de soutenir des navires de type A69 ou même de type corvette. Comme je le disais dans un autre post, ce qu'il faut pour remplacer les P400, d'après ceux-là même qui servent à bord, c'est un autre patrouilleur qui corrige tous les défauts du premier (défauts très bien mis en avant par g4lly). Personnellement, je misais sur un navire de la classe des 600-800 tonnes. Au delà, je trouvais ça un peu trop surdimensionné pour certaines régions. Mais bon, s'il s'agit également de remplacer les A69, et si on prend en compte les économies qu'une longue série de bâtiments permet de faire, alors un patrouilleur de +1000 tonnes peut convenir. Mais une partie de moi ne peut s'empêcher de penser que passer d'une FREMM de 6000t à un patrouilleur de 1000t, bah c'est tout de même bien dommage. C'est sans aucun doute suffisant pour remplir 90% des missions actuellement remplies par les P400 et A69, mais on est bien loin de la montée en puissance et en capacité que notre Marine Nationale mériterait! Sans compter que remplir la totalité des missions actuelles, ce ne sera pas forcément suffisant demain (ce n'est déjà pas suffisant aujourd'hui, soyons honnêtes! Les A69 font le boulot de vrais frégates, et on compte les remplacer par des patrouilleurs...), et qu'une solution "patrouilleur" dégage de facto toute la capacité "réserve de combat" inhérentes aux Avisos et bien entendu aux FREMM. D'une certaine manière, j'ai l'impression qu'on prend le problème à l'envers. La Marine aurait aimé avoir des FREMM pour remplacer les A69 parce que ces derniers remplissent dans les faits des missions dignes de frégates (et parce que l'effet de série permettait de le faire à moindre coût). D'un autre côté, nul doute qu'elle aurait également souhaité voir montée en force sa flotte de patrouilleur, ce qui lui aurait peut-être été permis par les dégagements de Floréal et de FLF permis par la montée en puissance des AVT. Aujourd'hui, on s'aperçoit que les A69 ne peuvent plus continuer à remplir des tâches par trop hauturières, puisqu'ils ne sont pas fait pour être tirés comme ça vers le haut. On se décide donc à niveler leurs capacités par le bas, leur confiant des missions de patrouilleurs. Et, comme d'habitude, on décidera assez vite que "Comme ils remplissent des tâches de patrouilleurs, on a qu'à les remplacer par des patrouilleurs". Fastoche, pas cher, ça passe bien auprès des députés et de Bercy. Il n'empêche qu'il y a toujours un trou capacitaire, quelque part entre les FREMM et les patrouilleurs. La Marine voulait initialement un navire suréquipé pour cette mission (mais équipé de MdCn pour le "diversifier" un peu plus et le justifier par là même). Ce n'était sans doute pas le meilleurs des choix, mais ça restait, à mes yeux, meilleurs qu'un navire sous-équipé. Je ne prétend pas avoir de solutions miracle. Personnellement, j'aimais bien la solution AVT. Ce que je prônait il n'y a encore pas si longtemps ici, c'était un patrouilleur de 600-800t pour remplacer les P400 et en partie les BATRAL, et un navire de plus de 2000 tonnes, plus proche de la Floréal dans son concept, pour remplacer les avisos voire même des Floréal plus tard (Je sais qu'elles doivent pas être remplacées en même temps, mais on a bien attendu près de 8ans entre le premier et le second TCD...), mais c'est optionnel. Mais bon, je ne décide ni des besoins de la Marine, ni du budget qui lui est alloué.

Les Mu-90 n'ont-elles pas également une capacité anti-torpille? Dans ce cas, cela pourrait justifier un peu plus leur présence sur les Forbin, en tant que système plus défensif qu'offensif. Cela dit, je pense partager l'opinion générale en disant que sur les FREMM ASM, les Milas avaient tout à fait leur place. Même s'il faut admettre que dans 90% des cas, un hélico comme système offensif et des Mu-90 en défensif suffisent largement, des Milas auraient pu donner un peu plus de crédibilité à nos frégates et surtout accroitre leur zone de létalité. C'est dommage d'avoir un des meilleurs systèmes d'écoute embarqué sur un navire et de ne pas avoir la flexibilité opérationnelles suffisante pour gérer toutes les menaces sereinement.

La technologie existe déjà, notamment sur les missiles Scalp EG. Il n'y a pas beaucoup de littérature sur le sujet, mais "certaines personnes" laissent entendre qu'un Rafale avec une paire de Scalp sous les ailes a pratiquement la même SER qu'un Rafale en configuration air-air (les MICA n'étant pas véritablement traités pour la furtivité, même s'ils restent très discret de part leur taille). En réalité, le véritable gros travail à faire pour améliorer la discretion du Rafale en configuration opérationnelle devra être fait sur les réservoirs externes et sur la partie avant des pylones d'emport de charge. Cela ne représente qu'un prix assez modique pour des résultats qui pourraient être spectaculaires apparemment.

Qui a dit que je tapais sur Dassault? Qui a parlé de presse rebelle contre-pouvoir? Je dis juste que les journalistes (TV, blogs, magazines, peu importe) font leur boulot et le font de manière libre, en France, pour le moment en tout cas. Ces mecs là se font peut-être manipulés de part et d'autres, peut-être qu'ils n'ont plus la conscience professionnelles de leurs prédécesseurs, là n'est pas le débat (même si je suis d'accord pour dire qu'il y a matière à débat). Mais il n'empêche que certains d'entre-eux, malgrès les démentis etc... arrivent à faire filtrer de vrais infos de tant en tant, et qu'en tant que fan d'aviation sur un forum d'aviation, je suis bien content que certains membres mettent des liens vers de tels articles. Après, que tu apprécie ou pas les journalistes, c'est ton problème. Je ne les porte pas forcément dans mon coeur moi-même, mais je vois pas le rapport que ça a avec le sujet. Parce que si on attendait que l'Etat et l'avionneur apprennent à communiquer autour de leur armée pour avoir un minimum d'information, on serait déjà tous mort depuis un bon moment sans même savoir que le Rafale existait!! C'est quand même un comble de voir que 70% des infos qu'on a sur le Rafale en Suisse proviennent de spotters qui squatent le net! Et heureusement qu'on les a ses spoters d'ailleurs! ;) Sinon pour la problématique de l'OSF et du Damoclès, il faut bien se remettre dans le contexte qui régnait au moment où le Rafale fut dessiné. A la fin des années 80, les armes guidées laser n'étaient pas encore aussi démocratisées et, de toute manière, l'avion devait avant tout être utilisé pour remplacer des intercepteurs et des avions de pénétration. Dans le premier cas de figure, les optroniques étaient bien à la mode en Europe et chez certains constructeurs US. De plus, les Rafale allaient remplacer un grand nombre d'intercepteurs et, statistiquement, ils accompliraient plus souvent des missions air-air (pouvant nécessiter un FLIR interne) que du largage de bombes laser Dans le second cas de figure, tout le monde tablait alors sur les missiles de croisière, qui ne nécessitaient pas de désignateurs laser. Mais surtout, il ne faut pas oublier deux choses! Déjà, l'OSF n'est qu'une partie du système d'arme, qui comprend bien entendu un radar, mais aussi, et c'est une première en occident, un missile air-air moyenne portée à guidage infrarouge!! Il semblait relativement logique que la partie de l'optronique qui soit emportée en interne soit celle couplée au missile d'autodéfense standard de l'avion, emportée dans quasiment 100% des cas de figure (l'A-stan démentira ceci un peu plus tard, mais ça reste une exception) Ensuite, il faut prendre en compte le profile de mission!! En configuration air-air, un appareil doit être aussi lisse que possible. Seuls ses missiles et ses réservoirs supersoniques à l'aérodynamisme soigné peuvent être emportés sous les ailes. Logique alors que l'optronique soit emportée en interne. Pour les missions de bombardement, par contre, l'appareil emporte déjà entre 2 et 3 réservoirs lourds, plus une demi-douzaine de bombes, et se limite généralement à des vols subsoniques. Un pod externe pour l'optronique ne change alors presque rien à la donne. De toute manière, le devis de masse du Rafale devait être aussi léger que possible!! D'une certaine manière, je suis presque épaté qu'on ait réussi à conserver l'OSF!!! Après tout, un certain nombre de concurrents du Rafale s'en sont passé purement et simplement (Super Hornet, F-22, Gripen etc...). Cela dit, il allait de soit qu'on ne pourrait pas mettre à la fois le radar, l'OSF et le PDL en interne! Un choix à été fait, et c'est sans aucun doute le bon, malgrès tout ce que le RETEX actuel peu bien dire.

Personnellement, je n'ai rein contre les MdCn, tu l'auras compris, c'est même tout le contraire. Cela dit, je n'adhère pas encore au concept de Frappeur de René Loire. Ce concept est pour l'instant trop spécialisé, trop lourd et trop cher pour une utilité non fondée pour le moment, surtout en l'état actuel des technologies. Les GAN ont fait leurs preuves, et ils ont encore non seulement une réserve de potentiel suffisante pour la frappe aérienne classique, mais en plus ils permettent de remplir des missions (contrôle des voies maritimes, protection de flottes/convoie, lutte ASW etc...) bien plus diversifiées. PS: Et qui qui c'est qu'à acheter le n°117 avec ses pourboires de la semaine?! :lol:

La réponse à "pourquoi on le fait pas" est dans la fin de ta citation: Faut pas vraiment chercher plus loin. Les Anglais n'ont assez d'hommes et de navires d'escorte que pour armer 2 porte-avions. Dans ce cas, le choix devait être fait entre deux navires de la classe CVF (qui est un concept bâtard en configuration STOVL, puisqu'il présente une configuration de pont bi-piste, mais sans l'utiliser de la sorte) ou deux navires plus légers, et moins chers, type Cavour. Finalement, ils ont fait un choix assez logique, qui leur permet de sortir de la solution STOVL à moindre frais, en profitant d'une IPER par exemple (là où une solution type Invincible ou Cavour aurait demandé la construction de nouveaux navires), même si ça reste un choix très "Anglais" tout de même (une personne normalement constituée, et moins fourbe et vile qu'un albionnais aurait opté pour une solution AVEC catapulte! Mais bon, qu'attendre de plus de la part de buveurs de bière tiède hein!! :lol: :lol:)

Marrant. Prmeière fois que je vois un F-16 avec un pod roquette.

C'ets bien vrai ça! C'est honteux tous ses journalistes qui font leur boulot au lieu de soutenir notre grande et belle industrie militaire!! Aaaahh!! Si seulement Serge Dassault pouvait posséder quelques petits médias locaux, deux ou trois radios libres, n'importe quoi pour lutter contre cette peste populacio-communiste!! Non parce que bon, ils font juste leur boulot hein! Si tu peux plus les supporter, tu peux toujours partir vivre en Arabie Saoudite ou aux USA! Là-bas, t'aura que de vrais-fausses informations pro-étatiques!! Elles seront pas plus vraies ni plus sérieuses (non, parce que j'ai dit qu'ils faisaient leur boulot, pas qu'il le faisaient bien, même ici! Faut pas déconner non plus! :lol:), mais le complexe militaro-industriel sera aussi réfléchissant qu'un miroir à force de se faire cirer les pompes!! En attendant, moi je suis preneur de toutes les infos sur le Rafale, bonnes ou pas, confirmées ou démenties (parce que c'est dingue le nombre d'infos démentis par l'Armée de l'Air qui m'ont été confirmées et reconfirmées par des mécanos et autres gars bossant pour eux!! Alors qu'ils sont bête, leurs chefs disent le contraire, et si ils sont chefs, c'est qu'ils doivent avoir raison non? =D) En l'occurrence, la pseudo info sur les problèmes de maintenance du Rafale, c'est peut-être du vieux et réchauffé, n'empêche que c'est pas non plus tout rose du côté de St Dizier. Et comme on tape pas trop sur les doigts de l'assembleur (qui porte étrangement le même nom que ce sénateur/magnat des médias dont C-7 nous ventent continuellement les mérites) pour pas vexer des gens influents et pour pas payer 800€ un tournevis, bah on fait quand même encore pas mal de bricolage maison! Et ça, tant que les chaines tourneront pas un peu plus vite, bah c'est pas vraiment près de s'arrêter! Donc je dis: vive la Suisse! vive la Libye (mais pas trop longtemps non plus)! Et vive les émirats!! (Parce que bon, je partage pas l'optimisme de Pascal. A mon avis, sans commandes étrangères, et vue la propension de notre gouvernement à refuser de claquer ne serait-ce qu'un centime ailleurs que dans les plans de redressement des potes à Sark... pardon des milieux financiers, je pense pas qu'on aura plus de Rafale. Juste le même nombre sur plus longtemps, et donc de moins bonne qualité)