PolluxDeltaSeven

Je reste dubitatif sur l'emploi d'un Frappeur pour la Marine Nationale. En soit, je trouve le système extraordinaire. Mais je ne peux m'empêcher de trouver qu'il est à la FREMM ou au destroyer ce que les bases aériennes flottantes sont au porte-avions: un avenir lointain, qui n'est pas encore entré ni dans les mœurs, ni dans les doctrines. Déjà, il conviendrait de relativiser l'efficacité et l'utilité d'une telle concentration de missiles de croisières pour notre Marine. 1000 missiles de croisière n'équivaudront jamais 1000 ni même 500 sorties aériennes. Un missile de croisière, c'est bon contre une cible fixe et de taille importante. Mais ça ne fait pas de défense aérienne, ça ne flingue pas un radar mobile, ça ne peut pas cibler des chars ou des avions sur leur tarmac, ça ne fait pas de reconnaissance pré et post-frappe etc... Coordonner une frappe de missiles de croisières, surtout en France, ça prend des heures, voire des jours, et ça n'a pas la réactivité d'un GAN. Autrement dit, les missiles de croisière, il en faut certainement, mais ils ne remplaceront pas des avions de combat, et encore moins un porte-avions. Ensuite, je pense qu'on peut faire quelques critiques à l'égard du Frappeur lui-même, le vecteur. Concentrer une telle force de frappe dans un navire qui reste avant-tout un porteur et pas un navire de combat, je doute qu'une quelconque Marine moderne n'accepte les risque inhérents, surtout s'il n'y a pas de guerre à notre porte. Calez 500 missiles de croisière dans un transporteur (car c'est bien ce que c'est), et vous obtenez la cible numéro 1 de votre flotte! Autant dessiner une cible géante sur le pont principal. Votre bâtiment sera si précieux, qu'il vous faudra au minimum une FREMM ASM, voire une FREDA en plus, pour l'escorter en zone de guerre. Vous pourrez toujours lui intégrer un véritable système de combat multimission, mais dans ce cas là on réinvente le cuirassé moderne, et je n'ose imaginer l'escalade des coûts. Déjà, un tel navire coûterait une petite fortune. D'autant plus que la Marine ne va certainement pas acheter un navire à usage unique, et qu'il faudra donc prévoir au moins le double de missiles histoire qu'il puisse servir plus d'une fois. Et puis, comme je l'ai dis dans un autre topic, les missiles de croisière ne sont que le reflet de ce que l'on est réellement prêt à faire. Balancer 2000 missiles de croisières, ça n'a de sens que si on a la puissance de l'armée américaine avec soit. Détruire des infrastructures, en soit, ça ne fait pas gagner une guerre. Il faut être ensuite capable d'envahir, ou de menacer avec crédibilité de le faire. Une armée a besoin d'être un tant soit peu équilibrée. A quoi cela sert-il de claquer 6 milliards d'€ dans des Frappeurs qui ne seront utiles que pour une GROSSE guerre conventionnelle, alors que le même pognon pourrait être mis dans un GAN supplémentaire, quelques SNA ou encore de meilleurs systèmes aériens, tous beaucoup plus versatiles et polyvalents qu'une flotte de Frappeur? Au final, je ne suis pas partisan de cette solution pour notre Marine à l'heure actuelle, pas telle que décrite par René Loire en tous cas. Pour moi, la refonte des Ohio a beaucoup plus de crédibilité. 150 missiles de croisières restent une force de frappe très crédible et adaptée aux conflits modernes, même contre un pays comme l'Iran ou la Chine. En plus, ses navires n'ont besoins d'aucune escorte, et seront en plus de cela utilisés pour des missions plus tactiques (dépose commandos, espionnage etc...) CEPENDANT, le fan de what-if et d'anticipation en moi voit dans le Frappeur un potentiel assez incroyable. Si un jour une menace quelconque impose à la France (ou l'Europe, les USA on n'importe quel pays) de développer sa capacité de frappe AVT rapidement et de manière importante, ce genre de bâtiments pourraient voir le jour assez facilement. Dans un premier temps, une coque civile ou militaire pré-existante (pétrolier, ravitailleur, un truc imposant) pourrait être équipée d'une bardée de lanceurs Sylver et d'un système d'arme minimaliste en plus de la capacité MdCN (quelques SADRAL, éventuellement un hélico etc..) afin d'être intégrée au sein d'un GAN ou d'une mini-task force, en tant que capital ship cette fois. Ensuite, des navires plus proche du Frappeur de Loire pourraient voir le jour. Bien sur, cela n'aurait de vrai logique qu'au coeur d'une industrie militaire en pleine effervescence, peut-être même au sein d'une véritable économie de guerre ou tout du moins de crise majeur et durable contre autre chose qu'un "Etat Voyou". De manière plus réaliste, le concept de Frappeur me rappel de vieilles idées que j'avais eu il y a quelques années en repensant aux derniers Cuirassés US qui ont duré jusqu'après la Guerre du Golfe. J'avais eu 2 idées. La première consistait à récupérer des navires de guerre déjà existants mais vieillissants et de leur incorporer une bardée de lanceurs Sylver à la place de leur système d'arme principal, mais sans leur retirer leurs système d'arme et leurs autoprotection. L'exemple que j'avais pris c'était la Jeanne d'Arc dont la moitié avant du pont d'envol était modifié pour recevoir des Sylver. C'est peut-être pas très crédible, mais c'était juste un exemple de pure fiction. La seconde idée consistait à ajouter des tronçons supplémentaires aux modèles de destroyers et de frégates existants pour rajouter des missiles de croisière. Enfin bon, même si j'étais jeune et béotien, déjà à ce moment là je privilégiais la multiplicité des vecteurs, quitte à ce que le nombre total de missiles de croisière soit plus faible. Personnellement, je préfère avoir 9 FREMM AVT profondément polyvalentes (ou 5 FREMM AVT et le PA2) et apte à faire de la présence que 2 ou 3 Frappeurs dont on aura sans doute jamais l'occasion d'utiliser tout le potentiel. Par rapport au format de Marine que l'on a, je trouve ça plus cohérent. Après, en temps de guerre, ou alors pour une grosse Marine comme l'US Navy (ou la Marine Japonaise, qui ne peut pas disposer de PA par exemple), un Frappeur pourrait avoir du sens. De plus, rappelons nous qu'il n'y a encore pas si longtemps, le Tomahawk se déclinait aussi en version anti-navire. En conclusion, je dirais que le Frappeur me fait penser à un Navire-Q des temps modernes. La puissance de feu y est primordiale, et on doit sacrifier les performances de vecteur, sa survivabilité, tout en disant adieu à la moindre notion d'ubiquité. Pour dévaliser les corsaires et les pirates, c'est sans doute très efficace. Mais pour remplir les missions actuelles de notre Marine, je ne pense pas...

Euh... Les avions et les missiles, ce sont les même que sur le CDG hein! Dans le meilleurs des cas, si les deux sont à la mer en même temps, y'a toujours moyen de mettre 24 Rafale sur le PA2 et une petite dizaine sur le CDG gréé en PA de guerre ASW, d'escorte ou de soutien au débarquement (avec un max d'hélico à bord), voire en transport de troupe à l'instar du Clem pendant la guerre du Golfe. Mais en théorie, les deux n'étaient pas fait pour naviguer chacun de leur côté en même temps. Ou alors, c'est 6 Horizon, 8 SNA minimum et bel et bien 17 FREMM qu'il nous aurait fallu.

Quel est l'emport en Sylver des différents modèles de Gowind? J'ai l'impression de distinguer 2 à 4 cellules par batiments, mais est-ce que les nouvelles versions ont la même capacité d'emport? Et de quel type de Sylver s'agit-il?

145 jours par an en mer, c'est une limitation du à l'équipage, pas au navire lui-même, qui doit pouvoir tenir 200 voire 240 sans trop de problèmes (pas forcément tous les ans mais bon). Je me suis toujours dis que, pour compenser un peu le passage de 17 à 11 FREMM (et surtout les retraites sans remplacant des avisos), avoir 3 équipages pour 2 FREMM pourrait être une bonne idée afin d'avoir une meilleur disponibilité à la mer. Les navires auront peut-être un vieillissement accéléré mais bon, faire le choix entre abandonner des missions maintenant et payer un peu plus cher plus tard (ce qui revient, en réalité, à reporter le problème, puisqu'on aurait pu payer plus cher aujourd'hui et ne pas avoir de problèmes plus tard) ne doit pas être trop compliqué vue la manière dont la Marine Nationale tire sur la corde en ce moment.

Ouais, mais on a ni les ressources ni les implications politiques pour faire autant que les USA. 500 missiles de croisière, les USA sont quasiment sur d'avoir à les utiliser vue le nombre de guerres de grande ampleur qu'ils entament par quart de siècle (durée de vie du missile). Nous, on est clairement pas dans le même jeu, et tant mieux pour moi d'ailleurs. Ce que je veux dire, c'est que 500 missiles de croisière tous seuls, ça veux rien dire, c'est du pognon claqué pour rien (ils ont une date de péremption ses bijoux, et on va pas lancer une guerre juste pour les utiliser) 500 MDC avec derrière 3 bataillons de Marines au complet, 2 Wings de l'USAF et 2 ou 3 CVN, là ça a une cohérence!

Je précise que dans l'anticipation en question, l'Europe sortait d'une guerre maritime, et qu'il avait fallu fabriquer vite fait des unités pas trop lourdes pour tout le monde. Je ne parle pas du tout d'une anticipation par rapport aux réalités actuelles. Bah t'as bien un PA2 deux fois plus gros pour moins de 50% plus cher. Ou 3 BPC pour le prix d'un Cavour. Ce qu'on peut se demander, c'est ce qu'on aurait pu avoir pour le même prix dans le catalogue de DCNS et de Thales? Je dis pas qu'ils s'en sortent mal, je dis juste que c'est un peu cher pour un concept un peu bâtard. Un BPE avec la même suite d'autodéfense aurait-il couté aussi cher? Et même s'il avait coûté plus cher, il aurait eu un vrai radier pour justifier le tout. C'est peut-être pas cher par rapport aux Américains (mais bon, ce sont les même gars qui sortent une LCS au prix de 2 ou 3 FREMM, je suis pas sur que ce soit très comparable niveau gestion et efficacité), et la pillule serait mieux passée s'il avait eu un vrai radier. Tu l'auras compris, le seul défaut que je trouve au Cavour, c'est de coûté aussi cher qu'un navire amphibie sans en avoir les capacités réelles. Mais bon, j'ai bien le droit de chipoter non? Je vote là-bas aussi après tout, j'ai un droit de regard =D

Ne t'inquiète pas, j'avais saisi la boutade et je sais bien que tu reste plus prudents que nos amis de la Tribune, Libé et autres ;) Mais c'est pas parce qu'on est parano qu'ils en ont pas tous après nous!

oui, ne nous réjouissons pas trop. Il ne faut pas oublier que des navires Anglais ont, à plusieurs reprises, intégré notre GAN pour compléter l'escorte. En même temps, cela mais bien l'accent sur l'importance pour la France d'avoir une bonne ossature de FREGATES et de ne pas se contenter d'être le pourvoyeur européen en "capital ships", comme certains ici le souhaiteraient! On ne peut pas toujours compter sur le voisin pour escorter nos navires.

Oula!! Ne vend pas la peau de la charrue avant d'avoir tuer les boeufs mon cher Philippe! :lol: :lol: Attendons les premiers Rafale sur place pour nous réjouir.

Oui, comme je le disais, dommage qu'ils ne soient pas allé au bout du concept initial. Là, le navire aurait peut-être pu se justifier un peu mieux. Bon, je dis ça mais je l'aime bien le Cavour! C'est juste qu'il est un peu trop cher pour ce qu'il est (et surtout ce qu'il n'est pas). Globalement, le fan de what-if en moi adore les porte-aéronefs de cette taille. J'avais participé à l'écriture d'une anticipation dans laquelle la France achetait deux petits PA relativement proches du Cavour (mais un peu plus grand) à la place d'un PA3. En soit, un navire de cette taille pourrait faire un excellent porte-hélicoptères d'assaut (avec radier, sans tremplin) ou un très bon porte-aéronefs intermédiaire (en laissant complètement tomber les capacités ro-ro bâtardes). Bon, les Italiens ont du faire des concessions et se retrouvent avec un concept qui n'a pas encore fait ses preuves. Gageons qu'ils ne fassent pas les mêmes bêtises pour le suivant.

AU lieu de faire le troll, relis les messages des autres et instruit-toi, ça te feras pas de mal.

Enfin bon, la Tribune... :lol: :lol:

On peut savoir ce que le Rafale de l'Armée de l'AIR du BRESIL vient faire dans un topic sur ABU DHABI dans la section MARINE?? Juste comme ça? Oui et puis 3 ravitailleurs aussi, et pourquoi pas 2 ou 3 navires de premiers rangs en permanence, avec une centaine de chars Leclerc!! C'est bon, faut pas rêver trop fort non plus! On ne prépare pas une guerre ni une invasion, il ne s'agit que du PREMIER détachement d'avions sur une NOUVELLE base qui accueillera un PETIT détachement en permanence, tout en restant à tout moment capable de recevoir plusieurs escadrons entiers en un temps très court. C'est le principe des bases avancées en territoire étranger. Déjà que Djibouti n'accueille que 10 Mirage 2000 qui constituent la SEULE défense aérienne du pays, je ne vois vraiment pas pourquoi les EAU, qui ont déjà une des armées les plus puissantes et moderne du coin auraient besoin de 20 Mirage 2000-5 (ce qui constitue plus ou moins la totalité de nos -5 d'active, et la moitié de nos chasseurs modernes, précisons le!!)!! Exemple encore plus frappant: l'Islande, pays membre de l'OTAN, sans AUCUNE force aérienne ni armée tout court d'ailleurs, n'a reçu que 4 Mirage 2000 en tout et pour tout comme SEULE DEFENSE !! Or, pour les EAU, il ne s'agit pas de défendre leur territoire mais de prédisposer nos forces. Donc, un petit détachement, c'est plus que nécessaire.

Je suis assez dubitatif à propos du Cavour. D'un certain côté, j'admire vraiment ce que les Italiens ont réussi à faire. Le navire semble bien réussi, la capacité aéro est respectable, et son autoprotection et sa suite électronique ont littéralement de quoi rendre jalouse la moitié de notre flotte de combat!! Mais d'un autre côté, je ne peux que regretté qu'ils ne soient pas allé au bout de leur concept initial (le même navire, mais avec un radier, plus utile que le "débarquement au port" actuel), la capacité "transport de troupe" étant un peu trop discrète à mon goût. De même, je trouve que l'agencement du pont principale n'est pas des plus efficiente. J'en avais parlé avec un passionné Italien (ma seconde patrie après tout), et il était assez d'accord pour dire que la position de l'ascenseur principal, le tremplin en retrait et la mauvaise gestion de l'espace de poupe gachaient un peu le plaisir. Et puis bon, il a coûté horriblement cher, même si les Italiens ont, EUX, une vraie politique de défense intégrée au modèle économique (les achats d'équipements ne sont pas vus comme de simples dépenses pour l'état, mais comme un investissement dans l'industrie et le social/développement) et que le Cavour a des équipements électronique et de défense expliquant un tel coût par rapport à un PA2 certes plus gros, mais moins "fournis". Allez hop!! Donnez m'en deux dans une version rallongée de 30m, avec une piste oblique au lieu du tremplin, une capacité "catapulte" au lieu des capacités "amphibies" (toutes relatives d'ailleurs) et zou!! J'suis heureux!! =D

Bah le 301, c'est pas lui qui est sensé servir de banc d'essai pour le radar AESA-AA (antenne active?). La seule chose à réagir, ce serait peut-être la confirmation qu'il fonctionne bel et bien, même si on s'en doutait tout de même un peu.

Non, ils ont des Gripen normaux. Le Gripen NG est un nouvel avion en cours de développement, basé sur le Gripen mais nettement amélioré. Le AESA, le pod laser, la modernisation des ECM (déjà largement au niveau de celles du Super Bug), l'OSF-NG (que n'a pas le SUper Bug), les liaisons de données, les DDM-NG etc... Tout ça c'est déjà payé par la France pour le Rafale F3 et post-F3 (Meteor). Pour tout le reste (viseur de casque principalement, mais aussi CFT), le boulot qui reste à faire sera à la charge du client, mais si on parle d'un partenariat stratégique et d'une licence de production, sans parler des transferts de technologie, ça ne devrait pas trop poser de problème. Sans compter que Dassault pourrait en prendre une partie à sa charge, sur fonds propres. Sinon, on peut aussi parler des Brésiliens qui doivent avoir la bave au lèvre à l'idée d'un avion qui a du mal à tourner, qui rame en supersonique, qui est extrêmement limité sur ses capacités d'emport et son domaine de vol en largage, etc etc... ;) (Parce que bon, faut bien avouer que si le système d'arme est bon, la cellule est franchement vérolée!)

Mais que sait-on de ses problèmes exactement? Est-ce que les autres opérateurs de l'appareil les connaissent aussi? Non parce que bon, les derniers problèmes que les Suisses ont eu avec du matos Français (Mirage III), ça venait surtout des modifications qu'ils avaient demandé, et que Dassault avait prévenu que c'était pas une bonne idée. Je dis pas que c'est le cas cette fois-ci, mais faudrait voir si c'est spécifique à la Suisse ou si c'est commun à tous les utilisateurs (et dans ce cas là, pourquoi personne d'autre ne gueule?)

La vraie surprise étant le Su-35 out, que tout le monde attendais en short list à la place du Super Hornet. Enfin, pas vraiment surprenant si on croyait les rumeurs par-ci par-là ;) En théorie, le Rafale a tout pour lui. -Le Gripen NG est monoréacteur (réacteur US en plus), pas le Rafale -Le Super Hornet est une véritable bouse aérodynamique, et une calamité en matière d'armement, même s'il a, POUR L'INSTANT, le meilleurs système d'arme (mais face à un Rafale F3 ou un Gripen NG, c'est kif-kif) Mais la vraie question décisive de toute manière, ce sera de savoir qui va donner le plus de offsets. Dassault est bien placé, mais ils sont franchement mous du genou dès qu'ils pensent qu'un marché est tout cuit, et il faudrait franchement se méfier de SAAB et de leur marketing agressif!! Le Gripen NG est encore en phase de développement, il leur FAUT un client pour rentabiliser les investissements et ils sont prêts à de grands partenariats, ça ne fait aucun doute

La surface des ailes ne rentre pas vraiment en jeu, c'est une question de place et d'envergure. Et puis, tout dépend des configurations également. Mais grosso-modo, c'est là où je voulais en venir, quand je disais que le 2000 aurait pu être mieux conçu en matière d'emports de charges. J'en avais parlé à deux reprises avec des professionnels, dont un gars qui avait bossé un moment sur la conception du 2000 (même si c'était pas directement en rapport avec les emports de charge, notez bien). Ce qu'il m'avait dit, c'est que rien n'aurait interdit d'avoir une capacité d'emport standard de 6 missiles sous Mirage 2000 (4 Super 530 et 2 Magic ou, plus probablement, 4 Magic et 2 Super 530), ou même de 4 missiles + 3 réservoirs, et ça bien avant le -5. ça n'aurait pas coûté plus cher, et la forme générale de l'avion et de l'aile n'aurait pas été modifié. C'est juste l'implantation des points d'emports et peut-être les des trains principaux qui auraient été légèrement différents. Le point faible du Mirage par rapport au F-16, c'est qu'il n'a que 3 points pour charges lourdes, là où le F-16 en a 4 voire 5 (même si le ventral est rarement utilisé pour autre chose qu'un réservoir ou un pod). Avec des emports doubles ou triples (que le F-16 se permet grâce à l'aile haute, mais pas le 2000), l'avantage est encore plus flagrant pour le F-16. Cependant, il s'agit d'analyse générales. Comme je le disais, le déséquilibre change selon les configurations. Le Mirage dispose de plus de points légers polyvalents (les points latéraux de fuselage du F-16 ne servent que pour les nacelles, pas ceux du 2000), et ses réservoirs larguables sont plus gros. De plus, ses ECM sont internes, alors que le F-16 a parfois besoin d'une nacelle pour obtenir le même niveau d'autoprotection que le -5 ou -9. Le -5 dispose ainsi d'un avantage indéniable en CAP air-air (autant de missile, mais plus d'autonomie) Avec des AASM, si ça se fait un jour, les capacités CAP air-sol (CAS) du "D" seraient ainsi supérieurs à celles du F-16. Bref, comme toujours, des avions de la même classe qui ont des conceptions aussi radicalement différentes auront toujours des avantages indéniables sur l'autre... et donc des inconvénients! :lol:

Si on part sur des Gowind, le risque serait surtout d'avoir 9 corvettes pour à peine moins cher que 9 FREMM-AVT. Mais bon, ce serait pas la première fois qu'on se fait enfler de la sorte vous me direz.

C'est un peu tard, mais j'aimerais réagir à cette analyse de Pascal. Une telle capacité n'aurait de réelle utilité que dans le cadre d'une introduction de l'AASM de toute manière (sauf si on revient effectivement à la bombe classique, comme certaines de mes sources le pensent). Actuellement, les 2000D n'emportent d'armements guidés que sous leur seul point d'emport ventral (une GBU-24 ou 2 GBU-12/22). Un deuxième armement ne pourrait venir que des points latéraux (les points "MICA" des -5), or seuls les bombes lisses et les AASM semblent qualifiés pour ces points. On pourrait d'ailleurs se poser la question de la non-intégration des GBU-12/22 sur ces points précis. Une telle intégration aurait permis d'augmenter de 50% la capacité d'emport en bombe des Diesel (+100% sans pods de désignation) tout en libérant la place pour 1300 litres de carbu supplémentaire. Le fait qu'ils ne l'aient pas fait pourrait vouloir dire qu'il y avait de gros problèmes d'ordre physique (conditions de largage, aérodynamique etc...) au début. Cela dit, j'ai eu vent de quelques petites rumeurs disant qu'une telle intégration ne serait en réalité pas beaucoup plus difficile que celle des AASM, mais que le fait qu'on ne revienne pas là-dessus tiendrait plus de la logique industrielle que du besoin militaire... Enfin bon, on ne m'ôtera jamais de l'idée que le Mirage 2000 a été bâclé (ou tout du moins réalisé aux minima, sans doute pour laisser une chance au Mirage 4000) sur la question de la capacité d'emport, tout comme le Typhoon l'ai actuellement. Une prise en compte dès la phase de design de critères supplémentaires aurait pu permettre, sans frais supplémentaires, d'embarquer 6 missiles air-air au lieu de 4 (je parle pas du -5) par exemple.

Et est-ce que les 60 Rafale Marine seront ou pas commandés, c'est la deuxième grande question (après celle du rythme de fabrication) En même temps, le but de ce "truc" c'est de montrer que le F-35 est inférieur au avions chinois et russes histoire que l'USAF achète plus de F-22. Mais il s'agit également de démontrer qu'il est meilleurs que le Rafale et le 2000 parce que bon, à l'exportation, y'a pas de F-22, et faut quand même bien la vendre aux autres la merde qu'on veut pas chez nous, non? De toute manière, ce "truc" ne vaut absolument rien sur le plan théorique, c'est juste de la masturbation intellectuelle.

Oui, c'était pris en compte naturellement. J'avais également ajouté un train sauteur amélioré et une vitesse du navire de 25noeuds (on en est loin avec un BPC). Malgré tout, il aurait tout de même fallu un tremplin pour que les avions opèrent dans de bonnes conditions de sécurité avec une charge intéressante (2 réservoirs supersoniques, 4 missiles air-air et 4 bombes guidées de 125kg). Après, j'imagine que sur un BPC rallongé, il y a moyen de réduire se tremplin, mais ça ne résout pas pour autant la question de la vitesse maximale, même avec une meilleur propulsion. Disons plutôt que les compromis en matière de coûts, d'autonomie et de polyvalence. En effet, un tremplin, ça réduit le nombre de spots disponibles pour les hélico et, loin d'entrainer les équipages de Rafale M, cela leur demandera une qualification totalement différente (STOL) sans résoudre le problème de l'entrainement au catapultage. Après, c'est peut-être la Marine qui est trop rigide, je ne dis pas le contraire. Cela dit, le concept de petit porte-avions peut être intéressant, si un jour on avait besoin de construire rapidement des navires de ce type. Mais il vaudrait peut-être mieux s'orienter vers un modèle type Cavour ou un de ses nouveaux navires "amphibies" US: un véritable porte-aéronefs (éventuellement avec 2 catapultes) et des capacités de transport de troupes/hélicoptères, mais pas forcément de chalands ou de capacité amphibie. En attendant, je pense qu'il vaudrait mieux attendre de voir si on a le financement pour le PA2 après 2011. Une solution palliative et temporaire finirait comme toujours par devenir la solution définitive, grâce à nos amis les politiciens/comptables de tous bords! Pour l'exportation et DCNS cela-dit, je pense qu'ils feraient mieux de proposer une offre totalement nouvelle. Un mini-PA classique, légèrement plus petit que le CDG, avec le choix entre un tremplin ou 2 petites catapultes, et une propulsion en pod (si elle permet d'atteindre les vitesses nécessaires). En gros, un navire de la taille du Cavour ou des porte-avions indiens, reprenant l'industrialisation des BPC. Ce serait con de voir un autre marché (Brésil?) nous passer entre les mains par manque d'offre crédible face aux Italiens ou aux Espagnols. Enfin bon, j'espère que tu as bien compris que je n'ai rien (à part quelques menus détails) contre ton idée sur le plan technique ou même logique. Bien au contraire, ça m'a donné de super idées de scénario pour de prochains what-if. Non là où je sentais qu'il y avait un problème, c'était au niveau doctrinal et politique. Je ne sens pas la Marine Nationale prête pour se genre d'expériences, surtout si elle espère toujours avoir un nouveau PA un de ses jours. Les mentalités sont souvent bien plus dur à changer que les navires eux-même! En même temps, quand la Marine essaie de changer ses doctrines pour faire mieux pour moins cher (remplacer les avisos par des FREMM pour profiter d'un effet de série globalement très attractif), les politiques arrivent derrière pour la casser dans son élan! C'est pas ça qui va l'inciter à la souplesse! Enfin bon, ce que dit Stratège... ;) Soit on fait un débarquement qui ne nécessite une DA que pour de la pure autodéfense, et dans ce cas là on arrête de se foutre de la gueule du monde te on met des Mistral sur les BPC, une conduite de tir air-air pour les 76mm des Horizon, des MICA VL sur les FREDA, 16 Aster de plus pour les Horizon etc... (bref tous ces petits "plus" qui peuvent sauver des centaines de vies et des milliards d'euros de matos pour pas grand chose). Soit on fait un débarquement qui nécessite une grosse DA et là, on ne se passe pas d'un vrai PA avec des vrais capacités aériennes. Et dans ce cas là on achète un PA2. Même les US fonctionnent comme ça. En l'occurrence, on a une classe politico-comptable qui a décrétée que nous n'aurons pas à faire de vraie guerre dans les 15 prochaines années, et qu'on pouvait se passer de l'un comme de l'autre des choix présentés ci-dessus. Je trouve ça crétin mais bon. Quitte à choisir, je préfère qu'ils optimisent la protection des navires qu'on a déjà plutôt que de tabler sur un mini-porte-avions qui n'existent pas encore, même sur papier. Tout à fait. D'ailleurs, ça vaut peut-être le coup de faire un petit historique des porte-avions "légers" et de leur usage. Il y en a trois principaux: 1) Lutte anti-sous-marins et de surface. C'était le principe des CVS que les Américains n'ont finalement pas construits (qui ont donné le PdA Espagnol), en droite ligne des GAN qu'ils formaient jusque dans les années 60-70 autour de leurs vieux PA légers de la WWII. Le dernier PA australien finit sa carrière comme ça, et nos propres PA ainsi que ceux des Anglais servirent de CVS à de nombreuses reprises. Le Sao Paulo Brésilien est actuellement utilisé dans une doctrine proche du CVS de l'OTAN. Ils emportent/emportaient surtout des hélicoptères polyvalents, surtout orientés vers la lutte ASM, mais embarquaient aussi des avions de guet aérien et de lutte ASW/anti-navire (Alizé, S-2, S-3, E-1 etc...), mais également quelques chasseurs d'attaque rapide (A-4, A-6, Harrier, Etendard) et quand c'était possible des chasseurs légers pour la défense aérienne locale du GAN (Crusader, Sea Harrier, A-4 etc...) 2)Action vers la terre/Aide au débarquement: C'est le cas de quasiment tous les porte-aéronefs Européens (Anglais qui n'ont plus de Sea Harrier, Italiens et Espagnols), ainsi que de tous les porte-aéronefs de l'USMC. Leurs capacités anti-aériennes sont en théorie purement défensive, même si l'utilisation d'AMRAAM sur les Harrier II+ permet l'emploi en tant qu'intercepteurs dans certains cas. Pour les navires US, les avions sont présents au même titre que des hélicoptères, pour du CAS et éventuellement la lutte anti-aérienne légère (anti-hélicoptères surtout. Chez nous, les Tigre peuvent s'en charger eux-même avec les Mistral embarqués et leur canon). Les navires n'ont même pas de tremplin. Cela dit, ils sont sensé opérer avec un soutien de CVN postés plus loin, et la défense aérienne en profondeur est systématiquement confiée aux appareils de l'US Navy. 3)Défense aérienne de zone. L'exemple type est le Kuznetsov Russe. Un porte-aéronefs qui ne peut finalement faire que ça, de par ses limitations et celles de ses aéronefs embarqués. Sa seule vocation est de se défendre lui-même (son véritable armement, ce ne sont pas ses avions mais ses missiles mer-mer) et les navires qui l'accompagnent. Ces trois actions peuvent être bien entendu combinées, et c'est d'autant plus vrai aujourd'hui avec certains couples navire/avions spécialement dédié au contrôle aéro-maritime localisé. Mine de rien, c'est un des réels avantages du F-35B. Il présentent les mêmes capacités qu'un Rafale ou un Super Hornet, mais peut opérer sans restriction depuis des navires plus petits. Cela dit, si ça permet au même couple navire-avion de faire au choix du support au débarquement, de la défense aérienne localisée et de la lutte anti-surface, c'est pas pour autant que les missions seront remplies simultanéments. Ainsi, le BPE Espagnol ne pourra pas soutenir efficacement un débarquement (l'espace dédié à l'aéro est limité, et se concentre surtout sur les hélicoptères, le nombre de Harrier/F-35 étant réduit à une petite demi-douzaine pour le seul CAS) et mener des opérations aéronavales dans la même mission. Idem pour le Cavour, qui lui a fait l'impasse sur les capacités de débarquement, comme le futur porte-aéronef de l'USMC d'ailleurs. Tout ça pour dire que malgré les progrès et l'arrivée du F-35B, il n'y a encore personne qui estime judicieux de confier la défense aérienne (en profondeur) d'un débarquement au même navire que celui utilisé pour le débarquement. En gros, on fait encore soit l'un, soit l'autre, et si on a besoin d'une vraie couverture aérienne, on la demande à un gros porte-avions resté au large. En soit, il n'y aurait rien qui interdise que le "gros porte-avions au large" soit en réalité un "petit porte-avions au large". Avec 2 BPE ou 2 Cavour (surtout la version amphibie des premiers designs), je suis sur que c'est ce que les Espagnols ou les Italiens auraient tenté. Mais au final, ce ne sera jamais que du bricolage. Connaissant notre Marine Nationale, elle considérerait cette solution intermédiaire comme trop batarde: elle aurait l'impression de gâcher le potentiel amphibie d'un BPC lors d'un débarquement, et elle aurait l'impression de n'avoir pas beaucoup mieux qu'une FDA Horizon pour faire de la défense aérienne de zone. Bref, comme je le disais plus haut, c'est surtout une question de philosophie. Notre Marine, comme l'US Navy d'ailleurs, n'a pas l'habitude de déléguer les tâches aéronavales à de petites unités (la Navy a loupé le coche dans les années 70-80), et ce n'est pas avec un BPC transformé qu'on pourrait la convaincre. Enfin, ce n'est que mon avis sur l'opinion de la Marine, ce n'est pas mon opinion à moi, je le reprécise une dernière fois ;)

Je préfère la version où les filles se déshabillent personnellement! :lol: :lol:

Des fonctions pas inutiles, mais pas forcément d'une utilité vitale non plus. Les qualif et l'entrainement, on peut le faire aux USA. Quand à la couverture d'une projection de force basse intensité, si la Marine estime que des vieilles frégates de DA suffisent, ils ne vont clairement pas opter pour une option "semi-Rafale". Attention, je ne dis pas que je suis contre l'idée (je suis un grand fan de what-if personnellement, et j'avais même réalisé quelques profiles Toshop d'un tel BPC/porte-avions (perdues en même temps que mon dernier PC malheureusement), juste qu'elle est absolument irréaliste dans le contexte économique et surtout politique (parce que bon, l'économie va peut-être mal, mais ce n'est pas elle qui a fait passer le budget de la défense de 2% à 1,6% du PIB, en chute constante). Cela dit, je pense sincèrement que tu sous-estime grandement le prix des modifications nécessaires pour un tel travail (je tablerais plutôt sur 100 à 150 millions minimum, sans compter les frais d'utilisation et d'entretien sur 30 ans). D'autant plus que la Marine n'est pas du genre à acheter des semi-navires. Bon, on est d'accord que ça reste moins cher qu'un PA2, mais c'est franchement autre-chose aussi. Quitte à claquer 500M€, la Marine préfèrera avoir 1 ou 2 grosses frégates multimissions plutôt qu'un troisième BPC pas forcément utile tous les jours. Ou alors elle attendra et paiera 3 ou 4 fois ce prix pour un VRAI porte-avions, avec de vrais capacités pour faire du vrai combat. Si on veut déployer efficacement des avions de combat depuis un navire de cette taille, les équipements aéro vont nécessairement empiéter sur les capacités amphibies, sans compter que les doctrines d'emploi sont souvent incompatibles. Cela dit, le vrai problème, c'est que la France risque de ne pas avoir besoins de ses capacités amphibies supplémentaires (on aura de toute manière pas assez de blindés et surtout d'hélico à foutre sur un 5ème navire amphibie), tout en aillant besoin de beaucoup plus en matière aéro. De plus, il ne faut pas oublier que si le F-35 a été conçu pour être utiliser au maximum de ses capacités en configurations STOVL, il n'en ira pas de même pour le Rafale (même avec un tremplin, qui ne serait pas du luxe dans le contexte d'emploi que tu décris). Comme je m'étais intéressé à la question il y a de ça quelques années déjà, j'avais fait pas mal de recherches et discuté avec pas mal de gens. Au final, il faudrait bien plus qu'un BPC transformé pour que le Rafale présente la moindre utilité réelle au combat. De manière générale, un Rafale utilisé en STOL, c'est plus un gaspillage de potentiel-cellule qu'autre chose. Dans les conditions d'utilisation que tu décris, le Rafale n'offre pas beaucoup plus d'intérêt en appui-sol que le couple Tigre/MdCN. Et en air-air, l'utilité n'est pas forcément flagrante non plus (si on ne veut faire que du défensif, une meilleurs utilisation des FREDA et de la DA accompagnant les troupes au sol devrait suffir dans un premier temps). Par contre, je pourrais facilement voir l'intérêt pour un avion dédié au CAS, un mono ou biturbopropulseur, bien armé et avec de bonnes capacités de loitering. A une époque, l'USMC utilisait des Bronco de cette manière sur ses porte-aéronefs. Enfin bon, pour te dire le fond de ma pensée, j'aime beaucoup l'idée, mais je ne la crois pas possible ni même souhaitable dans le contexte actuel. Si on disposait déjà de 2 vrais PA, alors une flotte de 2 ou 3 CVS/CVE pourrait avoir du sens, si la dotation en Rafale et en FREMM/FREDA suivait bien sur. En attendant, essayons déjà d'utiliser nos BPC au mieux de leurs capacités et on verra pour la suite. De même pour les Rafale: si on pouvait déjà avoir les 60 prévus, ce serait super! Une diminution serait un aveu de la fin programmée de notre aéronavale embarquée. Tu aurais cet écorché sous la main? Le fan de what-if qui sommeil en moi adore cette idée! Une conteneurisation élaborée comme l'hôpital conteneurisé de l'Absalon permettrait de gérer les surcroit de munition voire de TR5. On est d'accord. Pour moi, l'idéal en matière d'aéronavale aurait été de disposer de deux PA importants de la taille du PA2, et d'un autre plus petit, de la taille du CDG, mais à propulsion classique et sans toutes les fioritures défensives, avec cependant des capacités "amphibies" accrues (sur le modèle du Cavour par exemple). Bon, pour le coup, c'est clairement pas faisable, mais j'avais écris un article what-if d'anticipation sur le sujet, sur l'après CDG. Sauf que c'est un faux calcul. Même en admettant que ça ne coûte effectivement que 50M€ de plus (j'en doute fortement), il faudrait de toute manière construire ses BPC en question. Or, comme je le disais, je pense que la Marine préfèrerais avoir toutes ses FREMM plutôt que de nouveaux navires amphibies dont le besoin n'est pas clairement établit pour l'instant.