PolluxDeltaSeven

Oui, on est d'accord! J'ai toujours tendance à avoir un langage exagérément enthousiaste! Mon côté méditerrannéen ;) Mais en effet, on se comprend. A mon avis, le Red Flag a entre autre permit de mettre en avant l'avantage qu'un tel équipement pourrait apporter au Rafale. Et à mon avis, cette mise en évidence s'est faite de manière assez douloureuse mais bon.

Pas vraiment non. Ils ont certes été utilisés pour lancés des missiles de croisière (mais pas des Tomahawk, contrairement à ce que répète sans cesse la presse), mais ils ont aussi été utilisés pour lancer des bombes guidées laser et des bombes lisses.

En même temps, une croix rouge ou un camouflage foncé, sur un intrado, ça dénotera toujours face au gris clair ou au bleu du ciel!

Les "plus" ont été bien résumés par Pascal. Pour les "moins", il suffit de lire entre les lignes. La maintenance à flux tendu, c'est plus économique et globalement plus efficace, mais il est possible que ça pose quelques petits problèmes de temps en temps sur la dispo, surtout avec de si petits contingents. De même, la réflexion sur les viseurs de casque, vous en pensez ce que vous voulez, mais moi je traduis ça par "on s'est pris une taulée en dog-fight, et heureusement que l'OSF nous sauvait la face en BVR!"

Oh si! Les longerons de structure seront encore d'origine, et pourraient même tenir jusqu'en 2070 au rythme d'utilisation actuel!! Pour les appareils encore en service, on parle maintenant d'un remplacement qui COMMENCERAIT en 2040 (il ne faut pas trop rêver quant au calendrier fixé pour le futur bombardier de l'USAF, qui reste largement utopique pour l'instant), ce qui voudrait dire que les derniers B-52 pourraient être retirés du service plus d'un SIECLE après le premier vol du prototype! Du jamais vu pour un appareil de combat! (même si le C-130 fera sans aucun doute pareil, avec des cellules bien plus récentes cela dit, l'appareil étant encore en production alors que la chaine des B-52 s'est arrêté dans les années 60 il me semble) En soit, la cellule du B-52 a encore de quoi tenir. Le rythme d'utilisation et le domaine de vol actuel est bien loin de ce qui était prévu à la base pour ces avions (une permanence dans le ciel 24/7, des vols en radada etc...), la conception est très saine dès le départ et les modernisations sont régulières. Le seul soucis, ce sont les moteurs. il faudra les changer à un moment ou à un autre si on veut qu'ils poursuivent au delà de 2025 dans de bonnes conditions.

Oui, mais ça a des avantages que n'a pas un turboprop. Plutôt CAS que COIN an Astan, mais c'est beaucoup plus complexe en Irak. Dans tous les cas, même si la coalition avait besoin de COIN, y'a pas de raison pour que ce soit à la France d'acheter les avions nécessaire. Tout à fait, c'est ce que je m'évertue à dire depuis une plombe. Cela dit, le débat n'est pas stérile en soit et la question du besoin d'un appareil CAS mérite d'être posée, mais bel et bien dans le cadre d'une opposition à l'HdC. De ce point de vue, l'appareil pourrait trouver une utilité certaine en Irak, il n'y a pas photo. Pour l'Astan, c'est plus tendu. Comme je l'ai dis, le risque serait de voir se regrouper tous les défauts de l'hélicoptère et de l'avion dans le même appareil. A savoir un domaine de vol assez réduit mais sans les atouts du vol vertical, une capacité d'emport réduite également, un appareil fragile mais sans la rusticité et les systèmes redondants etc... Bref, il POURRAIT servir à quelque chose, mais ce serait plus un risque à prendre qu'autre chose! On a même pas encore déployé d'hélicoptère de combat, alors qu'on en a en parc! Et certains proposent d'acheter de nouveaux appareils dont on ne sait RIEN de leur comportement sur un tel théâtre, alors même qu'on a pas assez de fric pour tous nos Rafale et Tigre. Je ne rejette pas l'idée en tant que concept général, mais en tant qu'option réaliste pour la France, dans ce conflit précis.

Ils sont formés au pilotage dessus, pas au combat. Faut pas confondre les deux, ça n'a rien à voir! Si on se sert de Super Tucano pour le combat, il faudra des pilotes à temps plein dessus, avec au moins 150h/an sur cet appareil. Bref, des pilotes dédiés, pas juste des mecs qui ont fait leurs classes dessus. Déjà, c'est pas du tout dans la tradition Française de mélanger avions de combat et avions d'écolages. Les deux flottes sont séparées car gérées différemment, et le potentiel des avions d'écoles n'a pas a être utilisé pour le combat. Sinon, pour les drones avec roquettes, c'est en cours d'intégration, avec des roquettes guidées laser. Et pour l'EVASAN, le Tucano, on a fait mieux :lol: On parle bien du CAS en Afghanistan non? Il est fait avec quoi d'après toi, des pistolets à grenaille? Les GBU et les missiles type Hellfire sont les nouvelles armes de prédilection pour le CAS, on est plus au Vietnam. Y'a aussi des techniciens pour un avion normal, donc balle au centre. Le fait qu'un drone coûte moins cher en terme de personnel qu'un appareil piloté équivalent n'est plus une surprise, et le fait qu'il n'y ait PAS DE PILOTE est un avantage certain sur le plan politique et opérationnel. Faut pas oublié que l'Afghanistan, pour un avion comme le Super Tucano, ça risque de pas la joie tous les jours. Ouaip, mais ils sont pas pris en compte dans le prix de base du Super Tucano Ouaip, le drone lui a suffisamment d'autonomie pour rentrer sur une vrai base sans que son temps de patrouille en pâtisse. Bah oui mais les soldats au sol, justement, ils demandent pas des Super Tucano mais des jets de combat!!! Je l'ai déjà écris 2 fois dans les posts précédents! Et puis tiens, quatrième édition: PERSONNE N'ENVISAGE D'UTILISER UN AVION TYPE SUPER TUCANO EN AFGHANISTAN !! C'est suffisamment clair? C'est un avion COIN, pas un avion CAS!! C'est un avion fragile, lent, pas adapté à ce type de combats. L'envoyer là-bas c'est au mieux de la bêtise, au pire du meurtre caractérisé. C'est vrai, c'est le prix Fly Away. Dans un contrat complet, similaire à celui des systèmes de drones, ça tourne plutôt autour de 10M$ l'unité. Voir le contrat colombien par exemple.

Cela fait autour de 6-9M€ l'appareil, pour un contrat global (avec système annexes, soutien et logistique partielle), ce qui correspond à peu de chose près au prix du Super Tucano de base dans les même conditions. Sauf qu'il faut rajouter la formation et le salaire du pilote, le risque que cela implique d'avoir un équipage humain, le fait qu'un Super Tucano est moins polyvalent, a moins d'autonomie et emporte moins de senseurs high-tech. C'est pas la même classe d'appareils non plus, mais l'avenir pour le coup est entre les mains des drones UCAV, pas d'un retour aux sources, en tous cas pas pour une armée comme la notre qui cherche à mutualiser ses flottes en développant le moins d'appareils différents possibles.

Ce n'est pas vraiment ce que j'appellerais ne pas faire exploser les coûts. Dans tous les cas, il faudra garder un contingent d'avions de combat à Kandahar, et qu'on en déploit 4 au lieu de 6 ne diminue pas le coût du déploiement par 50%, loin de là. L'argent dégagé serait LARGEMENT insuffisant pour couvrir l'achat d'un nouvel avion, ou même simplement son déploiement dans ses conditions! Bon, je me répète juste au cas où ce soit passé inaperçu: PERSONNE n'envisage sérieusement l'utilisation d'avions type Super Tucano en Afghanistan! L'USAF et l'USMC sont en train d'étudier un éventuel besoin pour le théâtre IRAKIEN, où la topologie du terrain, la disposition des bases aériennes, les mesures de sécurité et les conditions de combat s'y prête mieux. Le but serait clairement d'utiliser ses avions pour faire du contrôle aérien avancé sur de petites régions ou pour faire de l'escorte de convois, pas pour faire du CAS! Qu'on soit bien d'accord, l'utilisation d'avions de combats type Mirage/Rafale en Afghanistan n'est pas à remettre en cause. Les troupes au sol demandent des avions rapides et bien armés, et se foutent complètement de l'apport qu'un Super Tucano pourrait apporter. Ce n'est pas une lubie personnelle, c'est ce qu'ils disent eux-même. Le A-10 tire son épingle du jeu Afghan de part sa robustesse, sa puissance de feu, son autonomie et ses armements modernes, mais même lui galère un peu question vitesse. Sur le théâtre Afghan, un avion type Super Tucano risquerait de ne mettre en avant que les inconvénients de l'avion et ceux de l'hélicoptère, au lieu de combiner les avantages des deux. Ils ne sont pas surdimensionnés pour la menace, les combats du printemps dernier l'ont montré. Bien sur, ils ne sont pas parfaitement adaptés pour autant. En l'occurrence, l'avion parfait pour le CAS n'existe pas: il devrait avoir l'autonomie et la vitesse du Rafale en emportant la même charge qu'un F-15E tout en aillant un comportement en phase d'attaque similaire à un A-10. L'idéal, pour l'Afghanistan, c'est d'avoir un avion de combat type Rafale/F-15 et un avion dédié au CAS mais de fort gabarit, type A-10 ou Su-39. Il se serait agit d'un autre théâtre d'opération, je ne dis pas, mais pour l'Afghanistan, je maintiens qu'un Super Tucano, c'est beaucoup trop léger et sans avantage décisif. Il pourrait certes patrouiller plus longtemps, mais il n'est pas ravitaillable. Son véritable atout, c'est son domaine de vol, mais pour le coup ce serait surtout intéressant en Irak, pas dans les zones montagneuses et les vallées encaissées Afghanes. Pour l'Afrique c'est mort, les bases sont beaucoup trop éloignées des zones de combat, et il faut garder une dimension interception à nos détachements. Pour le service dans les DOM-TOM, par contre je ne dis pas non. Pour connaitre bien nos territoires dans l'Océan Indien, je peux assurer que ce serait pas du luxe. Mais ici encore, c'est illusoire. On en est à la réduction globale des moyens aéromaritimes et maritimes. Je vous dis pas déjà à quel point on galère pour avoir un malheureux hélicoptère léger à Mayotte (en même temps, si on passait pas notre temps à les crasher à Anjouan, ça aiderait)! Je vous rassure, je ne rejette pas en bloc le concept de turbopropulseurs pour le CAS! Dans l'absolu, je suis même un fervent défenseur de tels appareils! C'est juste que j'essaie d'être réaliste. On a déjà du mal à financer nos programmes militaires actuels, on est clairement pas prêts à se lancer dans un nouveau projet, surtout pour acheter un avion qui sera inefficace dans le seul conflit où on pourrait en avoir besoin, conflit temporaire et mené dans le cadre de l'OTAN qui plus est! Pour le coup, si on pouvait déjà avoir des drones armés de Hellfire ou de munitions Bonus, ce serait déjà super!

C'est pour ça qu'il y a des drones RQ-1 et MQ-9 déployés en nombre, ainsi que des drones HALE, des drones légers, des hélicoptères de reconnaissance, des avions turbopropulsés lourds et moyens équipés d'équipements de surveillance, sans compter sur les RC-135 et EC-135 qui peuvent être utilisés pour orbiter autour de la zone etc... Ne t'inquiète pas pour les missions de surveillance sur place, tout est fait au mieux, et c'est pas une poignée de Super Tucano qui viendra changer la donne! Il ne faut pas oublier que l'Afghanistan est un conflit mené par l'OTAN, chacun y contribue comme il peut! La France n'a pas d'appareils de surveillance suffisament bien adaptés? Et alors? Les Américains en ont, et ça suffis largement. On va pas commencer à acheter un avion dont on a actuellement PAS BESOIN (dans le cadre de l'alliance) et dont rien ne dit qu'on en aura besoin dans le futur (même à usage national, dans le cadre des conflits africains par exemple). Alors bien sur qu'il pourrait trouver ça place entre les hélico et les avions de combat, c'est une évidence! Et si on en avait en stock, je suis sur qu'on les utiliserait. Mais on en a pas, et les coûts qu'un tel achat/formation/entretien entrainerait est sans aucun doute bien supérieur aux avantages qu'il apporterait sur le plan opérationnel.

Parce qu'on a pas que des Rafale dans notre inventaire, loin de là, et que les Mirage F1 et Mirage 2000 sont largement suffisants sur place. Mais son tour viendra, tu peux en être sur. 3 en réalité, en plus de 3 Mirage 2000. Et avant ça, c'était 3 Mirage F1 + 3 Mirage 2000. Et après c'était 3 SEM + 3 Mirage 2000 Et dans tous les cas, ce sera 6 avions, qu'il s'agisse de Mirage, Rafale ou SEM, c'est pas la question. Nous n'avons la volonté politique, matériel et financière que pour un petit détachement d'appareils, et ce petit détachement est suffisant pour répondre à nos besoins sur place. A Kandahar, les autres nations présentes ne déploient pas plus d'appareils que nous. Même l'USMC n'a que 6 Harrier sur place il me semble. Le plus gros détachement, ça doit être les Anglais avec 8 Harrier, et ils ont BEAUCOUP plus de troupes à supporter que nous! Y'a pas besoin de 15 Rafale, 6 appareils suffisent. 2 ou 3 de plus ne seraient peut-être pas du luxe, et on est bien content quand le Charles de Gaulle croise au large, mais globalement il n'y a pas de gros manque capacitaire. De toute manière, il y a assez peu de demande pour un appareil type Super Tucano en Afghanistan. On y demande des avions rapides, capables de se rendre sur zone très vite, avec une grande autonomie pour le loitering, capable de voler haut en zone montagneuse, équipés d'équipements modernes pour tirer sur coordonnées ou avec un guidage depuis le sol. Bref, le Rafale, ou même le F-16 ou le Harrier suffisent largement pour ce qu'on leur demande. Là où l'USAF pourrait avoir besoin d'un Super Tucano (un nouveau A-37!), c'est en Irak, pas en Afghanistan. Et le but serait de suppléer les hélicoptères de combat, pas les chasseurs-bombardiers. La topologie est différente, et les conflits n'ont globalement pas la même structure.

Je sais que selon l'exercice, il arrive que l'on prenne le même missile virtuel pour tous les concurrents. Quelqu'un sait si c'est le cas à Red Flag?

Pour remplacer les SEM et les F1 en Afrique et pour les autres combats de faible intensité, on aura les Mirage 2000CT, ou quel que soit le nom qu'on leur donnera, et ce plus vite qu'on ne le croit. Pour remplacer un Mirage F1, un Mirage 2000 reste mieux indiqué qu'un Super Tucano!! Ce n'est pas du tout la même classe d'avion ou de mission! Les avantages du Rafale: pas besoin de racheter un avion, peut se rendre rapidement sur zone de combat, peut intervenir plus loin et plus haut qu'un Super Tucano etc. Pour l'instant, c'est ce que nos forces DEMANDENT aux appareils de CAS. Et c'est également valable pour les forces US et Anglaises. L'avantage des Super Tucano, c'est de pouvoir faire du loitering à faible vitesse, pour protéger des convois ou bien faire du CAS dans des zones prévisibles pas trop éloignées. En fait, l'intérêt pour ce type d'avion se fait sentir en Irak, mais pas vraiment en Afghanistan, et encore moins en Afrique. Y'a pas à tortiller 20 000 ans, pour l'Afrique, un avion comme le Super Tucano est trop lent et n'a pas assez d'autonomie! Ou alors il faudrait utiliser des bases plus proches des zones potentielles de combat, ce qui est plus dangereux, très coûteux, et annule l'effet positif d'un tel avion. Et pour l'Afghanistan, il servirait principalement à faire le boulot des drones MALE/UCAV et des hélicoptères de combat. Deux systèmes que l'on a toujours pas été foutu de déployer sur place, soit parce qu'on en a pas les moyens, soit parce qu'on en a pas le besoin. Dans tous les cas, on a pas de RETEX sur le sujet pour savoir si un Super Tucano-like est nécessaire ou pas. Je ne dis pas que ça ne servirait à rien, juste qu'on parle depuis un moment d'autres vecteurs (drones avec munitions Bonus, Tigre etc...) que l'on a même pas encore eu le temps de tester. Attendons de voir ce qui marche avant de conclure qu'il nous faut des avions dédiés pour le CAS ;) J'ai toujours pensé qu'un avion comme le Super Tucano, dans le contexte de l'A-stan ou de l'Afrique, c'était surtout bon pour ceux qui n'ont pas les moyens de déployer un drone MALE/UCAV. Or, en terme de besoins tactiques, la France est bien plus en manque d'UCAV que de CAS/COIN!!

Pas vraiment non, puisque les pays participant sont sensés être tous du même "bord". L'aspect principal de Red Flag est de donner aux pilotes et aux unités opérationnelles une expérience similaire à celle d'un véritable combat, afin d'accroitre, le jour venu, les capacités globales et les chances de survie des pilotes alliés. Dans ce but, l'objectif principal de l'exercice est, pour les participants, d'obtenir un maximum d'EXPERIENCE, et pas de l'information. Ce n'est pas un concours international d'espionnage industriel! D'une certaine façon, il importe peu pour le réalisme du combat que les avions soient utilisés au meilleurs de leurs capacités ou pas, surtout si tout le monde joue le jeu. Le but n'est pas d'apprendre à combattre un Sukhoi Indien ou un F-15 Singapourien, mais d'apprendre à survivre, ensemble, aux attaques des escadrons Agressor qui, le plus souvent, imiteront le domaine de vol et les techniques d'attaques d'ennemis plus "crédibles". En réalité, malgrès les règles simplifiées et la "triche" officielle, les combats de Red et Green Flag sont jugés par beaucoup de pilotes comme plus difficiles et éprouvants que de véritables missions de combat! En privant les pilotes de certaines capacités de leurs avions, peut-être qu'ils se feront descendre plus souvent qu'à l'accoutumer, mais au moins ils auront appris à se battre et à agir dans des conditions d'adversité extrêmes. C'est un peu comme si on leur simulait un ensemble de pannes majeures. S'ils arrivent à s'en sortir avec quelques modes radars en moins et la Liaison 16 en rade, alors on peu parier qu'ils feront encore mieux dans les vrais combats lorsque tout se passera bien. Et surtout, n'oublions pas que le but de cet exercice n'est pas de voir certains participants jouer les chasseurs lorsque d'autres jouent les pigeons! TOUT LE MONDE doit apprendre de cet exercice, pas seulement ceux qui disposent d'un avantage technique au départ. C'est pour ça que les règles d'engagement ont tendance à remettre tout le monde à peu près au même niveau, pour que tout le monde puisse jouer et surtout APPRENDRE!

Oui, mais en suivant cette logique, alors le B-52, le F-22, le T-45 et EA-6B aussi pourraient représenter des plus indéniables. En réalité, tout avion spécialisé représente un "plus indéniable" dès lors qu'il s'agit d'effectuer une mission dont il est le spécialiste. Est-ce que cela le rend INDISPENSABLE pour autant, je ne pense vraiment pas. Le but d'une force aérienne n'est pas de disposer de toutes sortes d'avions spécifiques pour répondre à chaque menace, mais de pouvoir répondre à chaque menace en dépensant le moins d'argent, et donc en utilisant le moins de types d'avions différents. Or, à l'heure actuelle, le Rafale est censé pouvoir gérer les mêmes missions que le A-10, le F-117, le F-22, le EA-6B voire même le B-52, tout ça dans une cellule unique et polyvalente!! Bien sur, il ne fera pas mieux que chacun de ses avions dans leur domaine spécifique, mais il fera le boulot convenablement, et c'est tout ce qu'on lui demande. La problématique est simple: on ne peut acheter que 300 avions, comment répartir tout ça? Est-ce qu'on achète 300 avions polyvalents, capable à un instant T de représenter soit une force de frappe de 300 avions, soit une force défensive de 300 avions, soit un panachage de ses fonctions? Ou bien est-ce qu'on achète que des appareils spécialisés, par exemple 100 chasseurs de défenses territoriale, 100 appareils de pénétration lointaine et 100 appareils de soutien-aérien légers? Une telle force permettra d'utiliser les avions au meilleurs de leur efficacité lors de conflits mineurs, mais on sera rapidement dans la merde si on a du jour au lendemain besoin de 200 chasseurs-intercepteurs par exemple! Il n'y a pas de réponse universelle à cette question. Certaines armées on fait le second choix, comme l'USAF, qui dispose du volume suffisant pour posséder des flottes spécifiques ET des flottes polyvalentes sans compromettre ses objectifs stratégiques. Il y a peu de temps encore, l'Armée de l'Air Française fonctionnait sous le même principe, et les pays clients du Typhoon vont également rester dans ce système. Avec le Rafale, la France a choisi l'option du compromis, finalement à bon escient, l'appareil n'étant pas si inférieur (voire même carrément supérieur!) que ça aux appareils spécialisés dans chacune de ses missions. Pour le coup, je ne donne pas de réponse absolue à la question d'un appareil spécialisé en CAS, je dis juste que ce genre de réflexion doit être modérée par des réalités économiques et budgétaires qui nous dépassent souvent un peu. Le retour d'expérience sur les frappes en Afghanistan ne permet pas encore de faire toute la lumière sur les avantages et les inconvénients du Rafale en CAS, même si plusieurs améliorations ont déjà été apportées (canon 30mm) ou proposées (roquettes, éventuellement guidées, bombes plus légères etc.) Dans tous les cas, il y a une chose de certaine, un Rafale coûte bien moins cher à l'usage et à l'entretien qu'un A-10, aussi efficace soit-il en CAS. Et cela ne prend pas en compte le fait que les Rafale sont là, eux, alors qu'un avion dédié au CAS, encore faudrait-il l'acheter voire même le développer! Et quand on voit comment on galère pour avoir un système MALE de qualité, sans parler des UCAV de longue allonge, je n'ose même pas imaginer la fureur qu'un tel achat provoquerait en ses temps de disette financière! Et puis surtout, il ne fait pas mettre la charrue avant les boeufs! Jusqu'à présent, l'Armée de l'Air semble plus que satisfaite des Rafale en A-stan, et n'a exprimé aucun besoin pour un appareil de CAS type A-10 ou même Super Tucano. C'est pas comme si nos appareils étaient inutiles ou qu'ils se faisaient descendre chaque semaine! Pour l'instant, le besoin n'a pas été clairement exprimé, sans parler des considérations économiques. L'un des problème serait déjà le dimensionnement de l'appareil. Un appareil abordable devrait avoir la taille d'un Super Tucano ou d'un A-37. Mais il n'aurait alors ni l'allonge ni la vitesse pour servir convenablement en A-stan et surtout en Afrique, où nos bases sont souvent relativement éloignées des zones de combat. Un appareil plus gros, à réacteur, et on retombe tout de suite dans la catégorie du A-10, largement au dessus de nos moyens financiers, et sans doute opérationnels. Dans tous les cas de figure, il faut voir à long terme. On achète des avions pour 20 ou 30ans, pas seulement pour servir dans un unique conflit de faible intensité dans lequel on ne sera pas impliqué très longtemps a priori. Si un besoin CLAIR et VIABLE se faisait sentir, il serait peut-être temps d'envisager une telle solution. Mais pour l'instant, ça coûte moins cher d'utiliser nos coûteux Rafale en Afghanistan une fois de temps en temps que de lancer un tout nouveau programme qui nous coutera bien plus cher sur sa durée de vie totale pour une utilité pas encore flagrante. Qu'est-ce qu'il faut pas entendre comme âneries parfois! :lol: :lol:

Et puis bon, entre le développement d'un nouveau réacteur, d'une nouvelle cellule, plus l'achat de navires ravitailleurs/armureries, bah on retombe très très vite sur des prix supérieur à un achat supplémentaire de Barracuda. D'ailleurs, à propos de propulsion nucléaire, les nouveaux SNA seront-ils équipés d'un réacteur K15 ou bien d'un ou deux réacteurs dérivés du K48? A moins qu'on ait fait un tout nouveau modèle?

Ouaip, je suis bien d'accord avec toi. Surtout que la croissance, j'vais te dire, c'est pas d'ici 2012 que je l'attends, mais bon. Dans tous les cas, il s'agissait d'un pur exercice de style, comme l'ensemble de ce topic d'ailleurs. Pour le côté furtif, j'avoue avoir dit ça sans trop y réfléchir plus que ça. La furtivité est un plus indéniable, mais pas forcément d'une utilité flagrante pour des navires "milieu de gamme" destinés à la patrouille solitaire le plus souvent. Après, pour être intégré dans une task force, c'est autre chose. Mais bon, un PAN ou un BPC, c'est pas spécialement furtif, et les Américains ne font pas de la furtivité une qualité première pour les navires d'escorte. Cela dit, pour faire de la reconnaissance ou servir de tête de pont, je préfèrerais tout de même être à bord d'une FREMM que d'une DDG-51! Si on se concentre uniquement sur le concept de Super Floréal, j'avoue que la furtivité pure ne me semble pas indispensable. Une réduction de la SER et de l'IR, bien sur, mais peut-être pas poussée comme sur les FREMM ou les Horizon. -Ce qui me semble important, personnellement, c'est une conception modulaire permettant d'optimiser le navire en fonction de sa mission ou de son port d'attache (privilégier les modules "humanitaires" et "infirmerie/hopital" dans les Caraïbes en saison des cyclones, par exemple, ou privilégier les modules "armement air-mer", "héliportage" et "commandos" pour de la lutte anti-piraterie dans l'Océan Indien par exemple. -Ensuite, dans le cadre d'une mutualisation des moyens (remplacement de plusieurs navires par la même série, c'est à dire les Floréal et les Avisos, et éventuellement les FLF, sans urgence), il faudrait réussir à cumuler à la fois les performances d'un navire de combat (vitesse) et celles d'un navire de patrouille (autonomie), sans faire exploser les prix. Personnellement, je verrais bien une version "patrouille" légèrement boostée (histoire de pouvoir servir de navire de combat en cas de besoin), et une autre version "combat" carrément plus rapide, avec une autonomie plus réduite (mais tout de même assez importante, histoire de servir pour la surveillance/patrouille en cas de besoins Je dis ça, mais je n'y connais pas grand chose en matière de nouvelles technologies marines! Peut-être est-il possible aujourd'hui d'avoir des navires du même ordre que la Floréal équipés de moteurs permettant de faire à la fois de la patrouille (faible conso en croisière) et des pointes de vitesse sur des périodes un peu élevées. Un moteur diésel-électrique peut-être? Un des avant-projets pour les FREMM parlait de 25nds, ça peut peut-être suffire pour ma petite fiction et éviter d'avoir 2 versions différentes. Si la propulsion permet, par exemple, de faire 25000 ou 30000km à faible vitesse et autour de 10000km (ou mieux, j'en sais rien) en configuration combat, alors c'est tout bon, pas besoin de faire 2 versions. Avec une coque et une structure unique, seuls les "modules", interchangeable en peu de temps, pourraient différencier les navires. Vous l'aurez compris je pense, ma priorité à moi, c'est clairement pas le remplacement des Floréal, mais celui des A69! Après, si on peut faire d'une pierre deux coups, c'est tout bénèf!

Un inconnu avec la tête de Luke Wilson et qui me cite dans sa signature ne peut pas être fondamentalement mauvais, surtout avec tant de messages derrière lui! En tous cas, bienvenue à bord Thomas, n'oublie pas de passer te présenter dans la section adéquate du forum! :lol: :lol:

Aaaaaaaaaaaaahhh!!! :O :O Tetieu, TMor, qu'est-il arrivé à ton pseudo! :lol: :lol:

En même temps, je reviens de Mayotte, et j'avais pu discuter avec quelques gars de la Marine là-bas. D'après ce qu'ils disaient sur les BATRAL, le truc est à peu près aussi utile sur place qu'un lecteur HD-DVD sur une X-Box 360: on l'utilise parce qu'il est là, mais si on en avait pas, on se démerderait très bien sans! Pour la XBox, continuez d'utiliser le lecteur DVD du salon, c'est très bien, pour Mayotte, utilisez un des nombreux chalands civil ou bien encore une des anciennes barges civiles qu'on garde en réserve. Je ne dis pas que c'est le cas partout, juste qu'il est vrai que dans certains cas de figure, un navire avec des capacités transport/cargo, même sans capacités de plageage, peut faire correctement le boulot. Surtout dans les DOM-TOM où les capacités portuaires se sont tout de même fortement accrues ses dernières années. Pour le reste des activités de sécurité civile et de paramilitaire, on peut toujours refourguer ça à quelqu'un d'autre (gendarmerie, service des pêches, collectivités territoriales). Bon, bien sur, y'a toujours les utilisations purement militaires pour qui ça peut servir. Mais bon, ce ne sera pas la première fois que la Marine se retrouve enflée par les "réalités" budgétaires (l'un des ptits gars de la Marine de Mayotte vient d'être muté sur un A69 direction... le grand nord à priori! J'vous dis pas comme c'est folichon de faire du sous-marin là-bas!) Au pire, ils peuvent emprunter le matos civil, moins efficace, certe, ou bien on réduit complétement le nombre de navires de ce type à 2 unités maximum. Dans pas mal de cas de figure, les capacités de plageage peuvent trouver des alternatives. Je dis ça sans conviction, cela dit. Moi je pense que des navires de type BATRAL restent nécessaires, et qu'il ne faut pas les assimiler à des patrouilleurs légers, déjà débordés dans leurs missions. EDIT: Très intéressant Chris, merci pour ces précisions. A la limite, si vous préférez, on peut laisser de côté cette question des P400 et des BATRAL et se concentrer sur les frégates légères, ça ne change pas la donne. Est-ce que vous pensez qu'il est possible de combiner dans un même design une frégate légère de combat (donc rapide) et une frégate de surveillance (grande autonomie)?? Je parle du design général bien sur, pas des sous-systèmes. J'imagine que la version "combat" comprendrait une partie propulsion (turbines?) supplémentaires, qui pourrait être remplacée sur la version "surveillance" par des réservoirs ou des capacités cargo supplémentaires? De même, une partie centrale (entre les infrastructures avant et le hangar hélico) pourrait être dédiée aux parties modulaires: compartiments cargos/transport, débarquement/commando ou humanitaire/hopital pour la version "surveillance" par exemple, contre des modules armements (lance-torpilles, missiles mer-mer et/ou Sylver) ou encore commandos sur la version "combat". Le canon pourrait aussi diverger, même si je pense que tout le monde aura droit au 76mm (peu de chance qu'une frégate légère reçoive un 127 si même nos destroyer en sont privés) Je suppose qu'il faudrait un design de coque initialement optimisé pour la version combat et ensuite downgradé pour la version patrouille-surveillance, à moins que la coque des Floréal puisse servir de base?

Certe. Cela dit, je me suis toujours dis qu'une flotte mixte SNA/SSK était une bonne idée. Dommage que l'on ait pas remplacé nos Agusta par quelques Scorpène. Une flotte de 6 SNA (pour l'escorte SNLE/PAN, les déploiements rapides etc...) accompagnée de 2 ou 3 SSK (déploiements en méditerranée, y compris en missions offensives ou d'espionnage) aurait été intéressante à mon sens. Les SSK peuvent servir pour la protection côtière, certes, mais aussi pour opérer au large du Moyen-Orient, dans l'Adriatique (vue le nombre de crises qu'on y a eu!) ou pour effectuer les même missions que les SNA (escorte) dans un espace plus limité. Mais bon, c'est vrai que ce n'est clairement pas une priorité! Avoir 6 SNA, c'est déjà pas mal et, à l'époque, si on avait fini les 2 autres Rubis de fin de série, ç'aurait été encore mieux!

J'avoue que la teneur de mon propos ne se focalisait pas trop sur cet aspect précis. Perso, je trouve que c'est une mauvaise idée de remplacer les P400 et les BATRAL par la même machine, mais il semblerait que ce soit vers cette solution qu'on se dirige, avec à la clef le sacrifice des capacités de plageage du BATRAL (tiens, ça donnera peut-être une nouvelle bonne excuse pour se dégager de nos DOM-TOM encombrants: "Bah non, on peut plus garder Mayotte, on a plus de BATRAL!!" :lol:) J'ai plutôt l'impression que l'idée de base est de remplacer les P400 par un appareil avec des capacités de transport accrues, avec peut-être à terme un remplacement partiel des BATRAL. Je vois surtout ça comme une bonne excuse pour diminuer le nombre total de batiment en passant les BATRAL à la trappe, avec l'excuse de dire que les nouveaux navires rempliront une partie de leurs missions (mais on fera une croix sur le plageage, c'est sur) Un navire de 3000-4000 tonnes fera bien l'affaire à mon avis. Bien sur, ça fait un grand pas par rapport aux A69, mais n'oublions pas qu'à la base ils devaient être remplacés par des FREMM!!! Et surtout, un navire de 3500t ce sera pas du luxe pour effectuer correctement toutes les missions actuellement confiées aux A69 et qu'ils remplissent avec difficulté (plus d'autonomie, plate-forme voire hangar hélico etc...) Sans compter sur l'automatisation des navires qui devrait permettre de conserver un volume de navire similaire (voire supérieur si on parle en déplacement total et pas en nombre de coque) avec moins d'équipage. En fait, mon idée consiste à reprendre le principe des FREMM, mais à plus petite échelle. Au final, les FREMM devaient remplacer tant des grosses frégates que des avisos, mon idée garde la limite basse, mais est moins ambitieux et, qui sait, plus réaliste. Reste plus qu'à trouver une coque ou même un projet industriel qui pourrait convenir. On avait parler de corvettes pour remplacer les avisos, je vois plutôt un patrouilleur modulaire, une sorte de Floréal NG, furtive, avec des compartiments modulables à l'arrière, comme sur les LCS américaines.

Bon, je vais me prêter au petit jeu en cours: Et pourquoi pas 2 modèles principaux pour remplacer P400, BATRAL, A69, FLF et Floréal, le tout en remodelant complètement le format des batiments "légers"?? Un "petit" navire multifonction, pour le remplacement des P400 et des BATRAL et un navire plus lourd pour remplacer Floréal, avisos et FLF, décliné en plusieurs versions? Le "petit" navire, ce serait un BSIM ou quelque chose du même genre. Il récupérerait les missions des BATRAL, des P400 et peut-être une partie des missions les plus côtières des Floréal et A69. De l'autre côté, il y aurait un navire de la classe des 3000 ou 4000 tonnes, avec une très bonne autonomie et une conception modulaire. Deux versions pourraient être développées sur la même coque, une version "combat", privilégiant la vitesse et la capacité d'armement, et une version "surveillance", avec une plus longue autonomie, moins d'armements offensifs mais une plus grande modularité en terme de charges emportées (commandos, infirmerie et cargo pour missions humanitaires etc...) La première version remplacerait une partie des A69 et, à terme, les FLF, tandis que la seconde version remplacerait le reste des avisos et les Floréal. Les deux modèles seraient dans tous les cas optimisés en temps de paix pour des missions de présence ou de gestion de crise (piraterie, trafic etc...), avec la capacité d'emporter plus d'armement en temps de crise prolongée. Le spectre des missions serait alors légèrement modifié, avec une diminution des capacités offensives légères (avisos) pour se concentrer vers une force côtière d'un côté et une force hauturière plus polyvalente de l'autre. Ces frégates légères seraient moins puissantes et plus légères que des FLF, mais elles offriraient une réserve stratégique en frégate de premier plan plus important. Un peu comme si nos Floréal actuelles pouvaient être gréées en frégates de premier rang en cas de crise. Le but de tout ça serait d'avoir la partie intermédiaire de notre flotte (les frégates de second rang et les frégates de surveillances) centralisée autour d'une classe de navires modulaires, permettant d'adapter notre ratio "frégates de surveillances"/"frégates de combat" en fonction des besoins. Au dessus, on aurait les destroyers et les frégates lourdes (FREMM et Horizon), et en dessous des BSIM, ou n'importe quel autre navire de servitude, également avec une conception modulaire. Avec, en bonus, le fait qu'on puisse jouer sur les grandes séries pour obtenir ses performances à moindre coût (même si les deux versions comporteraient sans doute des équipements de combat et une propulsion légèrement différente) Bon, c'est un pur exercice de style. Je me doute bien que ça ne doit pas être si simple que ça et que ça se base sur des hypothèses hautement irréalistes (comme le fait qu'on puisse avoir un gouvernement qui se soucie de notre souveraineté maritime ou qui veuille se doter d'une marine efficace et complète, mais c'est de la science fiction), mais que pensez-vous de l'idée en elle-même?

Non, ça ne suffit pas malheureusement. La question m'avait intéressé un bon moment à une époque, et je m'étais renseigné sur le sujet. Pour le navaliser, il faudrait remanier en profondeur la structure et la renforcer, sans doute modifier la voilure et agrandir l'empennage vertical, il faudrait également redessiner le nez et la position du cockpit, une partie des éléments internes devraitent être réagencés et renforcés pour supporter les appontages voire les catapultages. Sans compter le train qu'il faudrait remplacer etc... Au final, cela couterait pratiquement aussi cher (voire plus cher, il y a eu des précédents!) que de développer un appareil totalement nouveau. Non seulement l'Inde ne se lancera pas là-dedans alors qu'elle a du mal avec son LCA Naval, mais en plus SAAB n'aurait aucun intérêt à se lancer dans un programme aussi hasardeux (à moins d'un contrat très très avantageux sans aucune pénalité de retard et avec liberté totale concernant les performances... ce qui est hautement impossible!) alors même qu'elle met toutes ses ressources dans une Super Gripen bien plus crédible. Mais voyons Berkut! Un contrat indien sans corruption, c'est comme le Tour de France sans dopage: chiant comme la mort! :lol: :lol: :lol: Non, c'est vrai, on est d'accord, si on ne prend que les qualités de l'avion, le Typhoon et le Gripen sont derrière. Cela dit, avec les Indiens, il faut s'attendre à des surprises! Ils peuvent très bien faire chier le monde avec les capacités navales et finalement choisir le Gripen pour une question de prix! Car au final, on ne sait pas grand chose des propositions elles-même. On parle de transfert de technologie pour le Rafale, mais vue la motivation qu'on met dans se marché, je me demande jusqu'à quel point on est compétitif face au Gripen ou au Mig-35 par exemple. Si (et c'est un "si" de taille) on est prêt à faire les même concessions voire mieux qu'en Corée, alors c'est clairement un avantage. Sinon, ce ne sera pas aussi facile que ça face à SAAB qui propose une association autour du développement du Super Gripen, avec intégration d'équipements Indiens et Israëliens, coopération pour le développement de lavionique et du système d'arme etc... Bref, je n'enterrerais pas le Gripen sur la question de la navalisation qui, selon moi, ne va pratiquement pas jouer dans la balance.

J'aime quand tu parles comme ça Berkut, ça me fait tout chaud dans mon coeur! :lol: :lol: Sinon, pour le Mig-35K, A&C avait dit il y a un moment que c'était le nom que Mig avait voulu donné au Mig-29K, mais ça ne s'était pas fait pour je ne sais plus quelle raison imposée par un obscure bureau gouvernemental. Il n'empêche que le Mig-29K est bien plus proche du Mig-35 que des dernières moutures du Mig-29. Sinon, dans ton résumé Berkut, tu n'a pas parlé du Typhoon ni du Gripen. Je sais qu'on a souvent tendance à résumer ce marché à une compétition entre Rafale/Mig-35/chasseur US, mais je pense qu'il ne faut pas oublier les 2 outsiders. On cite Dassault et ses ventes précédentes en Inde, mais il ne faut pas oublier BAE et l'industrie anglaise en générale!! Sur le Jaguar, on ne le leur aurait jamais vendu sans les Anglais, c'est plus un succès commercial British que de Dassault. En plus de cela, il y a eu le Hawk récemment, et quasiments tous les chasseurs occidentaux qui leurs ont été vendus avant le Mirage 2000!! C'est loin d'être anodin! Les relations entre l'industrie Indienne et Anglaise, sans être aussi étroites qu'avec la France, sont tout de même extrêmement présents! Et puis bon, j'suis sur qu'y a plein de filles et de fils de généraux indiens qui adoreraient faire leurs études dans de prestigieuses écoles Anglaises à peu de frais! :lol: Quand au Super Gripen, il ne faut pas oublier qu'il est tout simplement l'appareil qui se rapproche le plus du cahier des charges initial! ;) Là aussi, c'est loin d'être un simple détail! Il est également l'option la plus économique sur la durée de vie du programme. Certe, il n'a pas d'autres avantages (pas navalisable, pas de grosses pressions politiques etc...), mais les Suédois, comme les Anglais, restent largement meilleurs que nous pour les dessous de tables et les "négociations" privées! ;)