PolluxDeltaSeven

Pas d'accord: ce n'est pas la "seule" explication. C'est sans doute la principale, mais pas la seule. Tout est bien plus imbriqué que ça. Les blocages sur l'exportation du METEOR (ou du SCALP, on l'a vu en Egypte) sont bien politiques. Mais, la plupart du temps, ils conduisent à des blocages de l'ensemble du contrat, avions + missiles. On l'a vu avec l'histoire des Rafale + Scalp en Egypte, ou avec les Typhoon + Meteor en Arabie Saoudite. Avec l'arrivée du MICA-NG, les cartes sont rebattues en faveur des français. Nous disposerons, en toute indépendance, d'un missile BVR-EM largement supérieur à l'AMRAAM actuel, et d'un BVR-IR sans équivalent dans le monde. Mieux encore, ce missile sera optimisé pour exploiter au mieux la "bulle de connaissance" du Rafale. Autrement dit, avec le MICA-NG, on peut découpler la problématique "missile" de la problématique "avion". On est en mesure d'exporter nos Rafale sans blocages politiques, permettant au client d'acheter les METEOR plus tard, dans un contrat séparé. Ce qui, de facto, enlève toute capacité de pression à nos partenaires. Donc cette partie là est politique, principalement. Mais la pertinence technique du MICA-NG permet bel et bien de se passer totalement du METEOR, pas juste de diminuer sa dotation, au moins dans un premier temps. Nul doute que les EAU chercheront à acheter du METEOR plus tard, pour moi c'est évident. Par contre, si on avait pas eu le MICA-NG dans le standard F4, et que le METEOR leur était refusé, je doute très sincèrement qu'ils auraient commandé 80 appareils l'année dernière. D'une certaine manière, le MICA-NG est donc une solution technique à un blocage politique. Et après, il y a un autre facteur TRES IMPORTANT à prendre en compte: le MICA-NG est Français. Si ça compte d'un point de vue politique, ça joue énormément d'un point de vue commercial et industriel. Concrètement, même si les deux missiles sont des produits MBDA, c'est bien MBDA France qui est impliqué dans les négociations autour des ventes de Rafale. Et MBDA France a tout intérêt, dans ces contrats groupés, à marketer son MICA-NG plutôt qu'un missile pan-européen. On l'a déjà vu dans bien d'autres contrats, notamment pour l'équipement de frégates, où le MICA-VL a été marketé plutôt que le CAMM par exemple, ou pour les marchés d'hélicoptères, où Airbus va promouvoir le Caracal plutôt que le NH90. Ce point là est d'autant plus important au Moyen-Orient, où les contrats avec les industriels sont doublés d'un important volet diplomatique: on va préférer négocier avec la France et les industriels français dans un premier temps, un contrat METEOR pouvant être négocié dans d'autres circonstances.

Disons que la France peut toujours proposer le Rafale avec des MICA-NG qui ont de quoi faire pâlir la plupart des versions de l'AMRAAM en terme de NEZ et de PK (et je ne parle même pas de la version IR qui est un argument de vente en elle-même). Les Anglais et les Allemands, pour ne citer qu'eux, n'ont pas ce luxe. S'ils veulent vendre de l'Eurofighter sans missile américain, c'est Meteor ou rien, en tous cas pour la partie BVR.

Juste pour prévenir de pas aller trop loin sur la question des radars quantiques ;)

Oui bien sûr. Après, là cet article était très orienté Boeing, ne disant rien de nouveau par rapport au Rafale là-bas. J'ai juste préféré prévenir de ne pas trop partir sur le sujet Indian Navy et Super Hornet, mais tant qu'on reste calé sur le Rafale, y'a pas de souci. Ce n'était vraiment pas pour te viser, rassures toi.

Vous me fatiguez des fois

Pour parler de l'Indian Navy et de Boeing, il y a des topics plus adaptés. Je préfère prévenir avant que ça parte en cacahuète.

Ceci étant dit, et pour revenir sur mes propres propos: c'est facile à posteriori de se dire qu'on aurait pu faire ci ou faire ça. Dans les faits, y'a 15-20 ans, les efforts ont été faits, mais c'est le contexte qui a effectivement justifié de ne pas pousser plus loin. - Pour l'OTAN, le programme AGS prévoyait initialement une composante pilotée sur base A321 et une composante sans pilote sur base Global Hawk, mais à la fois pour des raisons de budget et d'évolution des technologies sans pilotes, seul le volet Global Hawk a été conservé. - Côté AWACS, en 2009, EADS avait commencé à discuter avec IAI pour intégrer leur système AEW&C sur un A321, encore une fois. Ça ne s'est pas fait parce que EADS estimait le marché trop restreint et les acteurs trop nombreux. Et, au final, ils avaient raison vue que seule une poignée de Gulfstream équipés de ce système ont été vendus. Au final, il y a bien eu un équivalent Européen à la solution IAI, mais c'est SAAB qui l'a développée avec son GlobalEye (combo AWACS/SURMAR). - Côté PATMAR, la tendance à l'époque en Europe était soit aux appareils plus petits (sur lesquels Airbus s'est positionné) soit carrément à la suppression de la composante PATMAR (Grèce, UK, etc.). Depuis, ça a été reconstruit, notamment au profit des P-8 et P-3 modernisés américains, mais c'était difficile d'anticiper ça il y a 10-15 ans. Bref, oui, aujourd'hui on constate de facto un besoin pour des solutions "high-end" qui vont largement bénéficier à Boeing et ses E-7 et P-8. Mais à l'époque, il y avait un vague projet de l'OTAN qu'on pouvait espérer voir financer une solution sur base d'A321, puis une tendance du marché assez "low-end" qui laissait penser que les plateformes SAAB, ATR et C-295 (couplées à des électroniciens européens notamment) seraient suffisantes. Ce qu'il a manqué, c'était un équivalent au programme A400M, mais pour les avions de mission. Mais à partir du moment où l'ATL2 n'a pas réussi à se positionner sur tous les possesseurs d'Atlantic 1, c'était relativement mort de toute manière. Peut-être. Mais au bout d'un moment, pourquoi faire ? On aurait gagné quoi, dans les années 60, à développer un ravitailleur franco-français sur base Caravelle ou Vautour ? A part se retrouver avec une solution plus chère que le KC-135, moins performante et probablement très faiblement exportée ? Idem pour les AWACS ou les E-2: si on l'avait fait seul, on y aurait gagné quoi ? Quand on voit l'échec de la modernisation du Sarigue, on peut quand même se dire que toutes les compétences ne valent pas forcément le coup/coût d'être développées nationalement. Après, il faut changer d'échelle et penser "Européen". Mais, autant c'est faisable pour un avion de transport ou un hélicoptère (non sans difficultés), puisqu'il faut développer conjointement une nouvelle cellule, autant pour un avion de mission (AWACS ou PATMAR) on se retrouvera inévitablement dans une guerre d'égo pour le choix de la plateforme, comme on avait commencé à le voir avec le MAWS d'ailleurs. Pour moi, la PATMAR c'est vraiment le truc qui a le cul entre deux chaises. On est pas sur des micro-flottes de 3 à 7 avions qui pourraient justifier d'acheter directement des solutions sur étagères. Et on est pas non plus sur des dizaines et des dizaines de plateformes juste pour les besoins français, avec un gros potentiel à l'exportation derrière. Bref, Dassault va tenter de pousser sa solution 100% nationale. Mais si la MN la juge trop "light" et si Airbus ne propose rien dans l'enveloppe budgétaire prévue, on finira avec une solution sur étagère "francisée" pour les composants les plus stratégiques liés à la dissuasion. Et, franchement, si on doit en arriver là pour une vingtaine de cellules, je m'en remettrais.

Des F-35 non, mais des E-7 c'est probable oui. Et franchement, je rejoins @g4lly: même des P-8, ça ne me semble pas déconnant, pour peu que le ratio coût/efficacité écrase vraiment celui d'un Falcon 10MPA. Au bout d'un moment, on ne va pas non plus financer chaque micro-flotte sur les deniers publics, surtout pour des appareils qui n'auraient aucune véritable chance à l'exportation. Si on voulait faire une filière d'excellence nationale ou européenne sur les AWACS ou les MPA, c'était il y a 15 ans qu'il fallait le faire. Aujourd'hui, c'est trop tard: le P-8 est déjà positionné sur tous les gros marchés de remplacement du P-3, et sans les Allemands on aura du mal à faire autre chose qu'un gros SURMAR sur-vitaminé. Côté AWACS, c'est presque pareil. Il y a encore un marché à saisir, mais le temps qu'on se décide à lancer un programme commun, ce sera pour l'horizon 2045. D'ici là, le E-7 se sera positionné sur le marché de remplacement des E-3 et une solution Airbus arrivera trop tard. Le A330MRTT c'est une exception, en grande partie financée sur fonds propres parce que les briques technologiques principales existaient déjà sur l'A310 MRTT, et parce que le marché était suffisamment grand et les investissements suffisamment faibles pour se justifier. Pour de l'AWACS ou du PATMAR, des projets avaient été discutés dans les années 2000, Airbus était prêt à financer des démonstrateurs sur fonds propres pour la cellule, mais aucun électronicien n'a voulu suivre, vu le pognon en jeu. Boeing en a chié sur le KC-46 parce qu'ils ont promis un "frankenplane" ultra-technologique à l'USAF au lieu de se reposer sur le KC-767 qui fonctionnait très bien. Le souci d'un MPA, c'est qu'on est d'office dans une catégorie ultra-technologique, qui implique bien d'autres industriels partenaires, et qu'on ne peut pas vraiment résoudre facilement les problèmes rencontrés. Mais oui, dans l'absolu c'est pas parce qu'on a jamais fait qu'on pourra jamais faire, et c'est pas parce qu'on a l'habitude qu'on fera toujours tout très bien, on est d'accord.

Ah bah je pense que c'est ça l'idée qui m'avait été évoquée par Airbus, et c'est là que le calcul doit être fait. Est-ce que c'est plus simple de développer des petits conteneurs pour les grosses chaînes SAR et éventuellement les torpilles, ou de modifier la structure de l'A320 ? Boeing en a méga chié sur le P-8, alors que c'était pas du tout leur premier rodéo ! Côté Dassault, on m'avait dit qu'une des pistes d'étude pour les chaînes SAR était un lanceur vertical. En gros, plutôt qu'une soute, il y aurait juste à prévoir un trou rond dans le fuselage, de la même manière qu'on balance les petites chaînes SAR et les bouées acoustiques d'ailleurs. Mais c'était bien avant que quoi que ce soit ne soit étudié effectivement. Sur le plan aérodynamique, le carénage prévu sour l'Archange ou qu'on retrouve sous les Falcon vendus aux Japonais pourraient sans doute servir de base pour intégrer une paire de MU90. Sauf qu'on a besoin de cet emplacement pour le radar. Franchement, sous Falcon, y'a pas masse de place !

Alors clairement, la soute est la meilleure solution. Après, pour savoir si c'est la plus raisonnable... la question se pose. Le P-8 Poseidon coûte une blinde, malgré une série assez conséquente. Si, à l'inverse, SAAB (et, à ma connaissance, Dassault aussi avec le Falcon 900MPA) proposait des torpilles sous voilure, j'imagine que c'est pour répondre à un autre ratio coût/efficacité. Pour info, à l'époque où Airbus avait dévoilé son A320neo MPA, on m'avait confirmé chez eux que la proposition de soute était une option. En gros, ils proposaient l'avion avec les points d'emport sous voilure + la soute, et proposaient une option moins cher avec juste les points d'emport sous voilure. Après, sous voilure, tu peux aussi embarquer des grosses chaînes SAR (ou des torpilles éventuellement sous cocons de protection), mais clairement tu devra choisir ce que tu embarques et tu perdra en polyvalence (et tes armements vieilliront plus vite). Bref, je connais pas tous les détails, mais je ne serais pas étonné que ce qui soit l'option la plus raisonnable aux USA pour une grande série de P-8 puisse ne pas être si raisonnable que ça pour un A320.

Effectivement, j'imagine que c'est pas vraiment la même chose sous Falcon 10X que sous C-295MPA. Après sur les ASROC, j'ai l'impression que c'est surtout l'autodirecteur qui est protégé (et fuselé pour l'aérodynamisme j'imagine), donc si c'est juste ça la contrainte, un cône de protection largable ne me semble pas vraiment insurmontable, mais bon s'il faut modifier l'interface de la MU90, ça va complexifier les aspects logistiques, etc etc. En tous cas, je pense qu'il y a quand même plus simple et plus léger à faire qu'une soute externe façon Silent Hornet. ;)

Tu es sûr pour les torpilles ? Elles volent sous hélicoptères sans soucis, et SAAB avait marketé son Swordfish avec des torpilles sous les ailes, et il me semble que c'était une des options possibles prévues pour le Falcon 900MPA.

A voir. Le but du MAWS était aussi de réduire drastiquement la taille des équipages, via l'automatisation (mais c'est vrai que ça s'appliquerait aussi bien à un Falcon qu'à un Airbus MPA). Et il y aurait peut-être aussi moyen de mutualiser certaines tâches, avec la SURMAR d'une part, mais aussi avec les opérations de l'AdlA. Comme les ATL2 aujourd'hui, on peut très bien imaginer un Falcon ou un SeaGuardian équipé d'une paire de GBU-12 réaliser des missions qui, en d'autres circonstances. Bref, je ne suis pas dans le secret des dieux, bien entendu. Et si l'idée est de faire les mêmes modifications (soute + points d'emport de voilure + antennes multiples) sur un Falcon 10X ou un A320, alors oui, clairement, y'aura pas moyen de prendre deux fois plus de Falcon. Là mon idée était plutôt de comparer une solution "simple" (par exemple un Falcon avec 2 torpilles sur des points d'emport de fuselage, ou un truc du genre) à une solution lourde (le A320neo MPA présenté par Airbus il y a quelques années). Sauf que, bien entendu, je n'ai aucune idée de si la solution "simple" l'est réellement. Je reste d'ailleurs persuadé que si Dassault propose un PATMAR sur base de Falcon 10X plutôt que sur une base de Falcon 8X déjà militarisée pour ARCHANGE, c'est parce qu'ils doivent estimé qu'il permettra de mieux répondre aux besoins de volume et d'autonomie de la MN, donc qu'ils envisagent plutôt une transformation lourde qu'une modification simple.

Le Canada va partir sur du P-8 Poseidon, c'est bien parti pour. Le Japon a déjà le P-1. L'Autralie et l'Inde des P-8 Poseidon. L'Indonésie produit des Casa 235/295 et dispose déjà de vieux Boeing 737 de surveillance maritime (dans une configuration originale d'ailleurs), donc... Bof ! La Grèce... je sais pas. Je pense qu'ils partiront soit sur du P-8 pour al communalité NATO, soit (et je pense que ce serait mieux adapté à leurs besoins) sur du biturbopropulseur type ATR ou Casa. C'est ce qu'ont les Italiens et les Turcs, et leurs besoins sont assez similaires. Brésil, j'en doute. Ils ont déjà des CASA C-295 de SAR (y compris maritime), donc je les verrais partir là-dessus. S'ils veulent du jet, pourquoi venir participer à un programme autour d'un A2xx par exemple, alors qu'ils ont une gamme Embraer bien fourni localement (dont un KC-390 disposant déjà nativement de trois points d'emport) ? C'est aussi une référence mondiale parce que c'est un avion qui fait bien le job, et qu'il est seul sur le marché ! Ce n'est pas juste parce qu'il est américain, hein ! ;) Pendant près de 15 ans, ça a été LE SEUL avion de PATMAR lourd présent sur le marché ! Littéralement le seul ! C'est bien logique qu'il ai remporté la mise partout où les opérateurs ne voulaient pas se contenter d'un avion SURMAR boosté. Est-ce que la MN considère que c'est le nec plus ultra, je sais pas (après tout, on peut toujours faire mieux). Est-ce qu'elle considère que c'est la meilleure plateforme aujourd'hui commercialisée, oui, sans hésitation. Est-ce qu'elle souhaite un clone du P-8 pour autant, je ne pense pas. Elle va avoir son cahier des charges, adapté à ses besoins: le P-8 y répondra sur certains points, dépassera les attentes sur d'autres, et sera en dessous encore pour d'autres. Des compromis devront être faits, comme toujours. Et, in fine, une question se posera: est-ce que ça vaut le coup de développer une plateforme nationale pour un si petit marché ? Parce que si c'est juste pour faire plaisir à Dassault ou à Airbus, la question peut se poser en effet. A l'époque de l'ATL1, il y avait un gros marché interne Europe/NATO. A l'époque de l'ATL2, on s'est basé sur une plateforme existante et éprouvée, le marché interne était plus gros qu'aujourd'hui, et on espérait quelques exportations en plus. Mais aujourd'hui, si on doit faire sans l'Allemagne... On n'aura pas de quoi financer plus de 10-12 gros avions de PATMAR, à moins effectivement 1) d'acheter une plateforme existante (Américaine ou Japonaise), quitte à l'équiper d'électronique française 2) accepter de faire de grosses concessions et de partir sur une plateforme SURMAR+. En soi, la seconde solution ne serait pas déconnante, mais il faudrait l'assumer en augmentant significativement la taille de la flotte. Plutôt que 18 grosses plateformes hunter-killer, comme aujourd'hui, on pourrait avoir 30-35 Falcon modifiés à minima pour emporter une paire de MU-90, capables d'agir en binôme "hunter" + "killer" par exemple. Ou même, soyons fou, se contenter d'une vingtaine de Falcon modifiés, épaulés par 12-15 MQ-9 SeaGuardian. Ça ne coûterait pas forcément plus cher que de transformer en profondeur une quinzaine d'Airbus, tout en offrant de meilleurs débouchés à l'exportation pour le Falcon sélectionné, et en apportant une bien meilleure couverture. Par contre, ça demanderait de sécuriser plusieurs volets du programme, et ça demanderait surtout aux opérationnels de penser d'une autre manière. Et ça ce n'est pas évident.

Ah mais on est parfaitement d'accord ! C'est juste, pour en avoir parlé avec certains intéressés, que je me méfie de certains conservatismes qui peuvent être un frein au progrès technique. C'est assez récurrents dans les programmes militaires et on a déjà vu dans le passé que ça pouvait nous coûter des capacités globales. Je ne pense pas que ce sera le cas sur le MAWS, parce que bon, mine de rien, non seulement on se passe très bien de nez vitré sur le P-3 depuis toujours, mais aussi parce que, comme je l'ai dit, la Marine dispose déjà de sa propre école SURMAR dotée de jets, et je pense que ça va infuser vers le futur PATMAR. Mais, mine de rien, le simple fait que ces débats ont lieu peut faire perdre un temps et une énergie considérable. Considérant le Patroller, il est trop lent et sensible au vent pour faire un bon drone naval je pense. Après, c'est sans doute mieux que rien, mais je pense que la Marine va plutôt s'orienter vers une solution semblable à celles de l'AdlA (Reaper ou dérivé Skyguardian? EuroDrone à terme ?) que vers une solution commune avec l'AdT. Mais je peux me tromper. Exact. En complément, je rajouterais que non seulement ce n'est pas le cas des avions de ligne utilisés par les militaires (qui volent peu et ne permettent pas vraiment aux industriels de se refaire sur le MCO, parfois géré en partie au sein des forces d'ailleurs), mais qu'en plus on parle ici d'avions de ligne largement modifiés, avec voilure renforcée, création d'une soute, des trous partout pour les antennes, nouvelle électronique, nouveaux cockpit, etc etc. Bref, clairement, il n'y aura pas de ristourne sur le prix catalogue, bien au contraire !

C'est bien résumé. Je rajouterais d'ailleurs qu'il convient aussi de se méfier des demandes de la Marine Nationale. Jusqu'à présent, leur maître-mot a toujours été de dire "Pas de régression". Autrement dit, il faut au minimum faire tout ce que l'ATL2 fait, mais en mieux. Ça implique notamment de pouvoir patrouiller bas à basse vitesse, mais aussi de disposer d'un nez vitré pour faire de la détection à vue !! Je ne sais pas où en sont les réflexions aujourd'hui, mais c'était encore évoqué il n'y a pas si longtemps. A mon sens, cela représente un très gros risque de se retrouver avec un ATR-72, un C-295 boosté en version PATMAR ou un autre avion équivalent, sous prétexte que ce sont les seuls à pouvoir proposer une solution "sans régression". Quand bien même un Falcon 10X pourrait atteindre la zone en 3 fois moins de temps, et quand bien même un P-8/P-1/A319MPA pourrait embarquer quatre fois plus de munitions, si jamais leur cahier des charges insiste pour conserver ce que j'appelle des "capacités de niches", c'est un vrai risque à ne pas négliger. Bref, on verra bien. J'ose espérer que les mentalités vont changer, et que l'école SURMAR au sein de la MN saura rappeler les avantages indéniables d'une solution "jet". A mon avis ça devrait passer, mais j'ai peur que cette histoire de "non régression" serve un peu d'excuse pour faire passer la pilule si nos finances nous obligent à prendre une solution low-cost sur étagère. C'est pourtant un des volets de MAWS: réduire les équipages à bord de l'avion, sans perdre en performances grâce aux nouveaux outils numériques (meilleurs IHM, IA, fusion de données, affichage synthétique, etc.), tout en pouvant accroître radicalement les capacités humaines du systèmes grâce à des liaisons de données permettant d'étendre artificiellement l'équipage avec des opérateurs situés à terre. Bon, à mon avis, ça n'aurait pas été pour le tout début du programme, mais l'idée était là. Yep, mais si on rajoute les coûts de développement d'une soute et des points d'emport sous voilure, la question peut se poser en effet. L'A400M a l'avantage de déjà disposer d'une soute et de deux points d'emports. Certes, pas spécialement faits pour cet usage, mais bon. J'imagine qu'il faudra faire de sacrément bons calculs pour faire la part des choses. Mais, dans l'absolu, n'en déplaise à Dassault, je préfèrerais encore un PATMAR sur base A400M que sur base Falcon 10X, personnellement.

Je réponds rapidement sur cette partie HS: Mon but n'était pas de tout mettre sur le dos de la France évidemment, mais juste de montrer en faisant l'avocat du diable qu'il est tout aussi injuste de rejeter sur les seuls Allemands l'échec du futur missile antichar pour les Tigre (échec très relatif puisque seuls les Français l'ont voulu "européen"), par exemple. Je ne parle pas pour toi ou qui que ce soit sur le forum, je vise plutôt certaines tribunes qui s'expriment... bah sur la Tribune, notamment. C'est cohérent avec leur stratégie industrielle en matière de défense, qui n'a pas vraiment pour but de créer une BITD complète, cohérente et performante à l'exportation, mais qui cherche avant tout à renforcer les équipementiers et à développer/récupérer des technologies qui seront réexploitées dans l'industrie automobile, chimique, électronique, équipementière, etc. Il n'y a rien à suicider quand il n'existe rien. Si le MAWS se casse la gueule, Airbus et Hensoldt vont juste perdre l'opportunité de se développer dans ce secteur, là où Dassault et Thalès vont perdre un marché dans un domaine qu'ils maîtrisent déjà, notamment à l'exportation (plus SURMAR que PATMAR, certes). En gros: Airbus a déçu l'amirauté allemande, tant pis pour eux, on prend Boeing. Vu qu'il n'y aura pas de pertes d'emploi et d'activité liée à cette décision, à proprement parlé, ça ne va pas émouvoir grand monde (bon en vrai, ça râle un peu puisqu'il n'y aura pas de création d'emploi, mais en vrai ça arrange bien du monde à Berlin de voir Boeing se positionner localement afin de pousser Airbus à revoir ces politiques tarifaires sur certains segments de marché, notamment dans le MCO). De notre côté, c'est BEAUCOUP plus délicat. Si le MAWS se casse la gueule, les Plans B ne sont pas légion. Il y a Dassault, certes, qui pousse aussi loin que possible. Ce qui n'empêche pas la Marine Nationale de s'interroger sur la pertinence d'une solution Airbus (non, pas celle qu'on aimerait, plutôt l'autre pitchoune venu d'Espagne avec des hélices) et même Boeing, éventuellement couplé à Thales (je n'y crois pas une seule seconde perso). C'est l'impression que j'ai aussi. Ça a toujours été la ligne directrice chez les militaires allemands, et il semble qu'elle se renforce en ce moment. Le SCAF reste pourrait être sauvé parce que c'est le plus symbolique (et surtout, c'est celui que les Allemands ne pourront pas faire seuls), mais je pense que le MAWS, le Tiger Mk3 et même le MGCS vont rapidement disparaître ou, a minima, être radicalement transformés. Alors non, ça n'émerge pas des réseaux sociaux, mais de Dassault Aviation eux-mêmes. C'est bien eux qui comptent proposer cette plateforme à la MN (ce qui ne veut pas dire qu'elle va être sélectionnée), si ce n'est déjà fait. Ils ne s'en cachent pas. Après, je demande à voir. En théorie, on pourrait imaginer des points d'emport sous voilure pour 2 Exocet + 2 torpilles, ça s'est déjà vu sur du Falcon. Mais il faudrait redessiner une (très) grande partie de la voilure en question. Eventuellement une soute ventrale (pour torpilles uniquement, pas pour Exocet), mais en sacrifiant un réservoir de carburant alors. Des points externes de fuselage pourraient aussi être une solution, mais pareil, ce ne serait que pour torpilles à mon avis. Bref, pas une partie de plaisir si on ne veut pas trop sacrifier aux performances. Dans tous les cas, le volume interne du Falcon 10X (ou de n'importe quel autre Falcon d'ailleurs) ne permettra pas le même emport qu'un ATL2, il faut se faire à l'idée. Et dans tous les cas, que l'on modifie un Falcon ou un Airbus, ça coûtera une blinde, assurément. Dès lors, je ne serais pas surpris que Thales cherche à séduire avec une proposition sur base de joint-venture avec Boeing, voire avec P-1 japonais, comme tu le dis si bien.

Plutôt d'accord avec Julien pour le coup (même si je ne mettrais pas tout sur le dos de Dassault, côté français), même si son analyse mérite d'être complétée. Effectivement, sur le MAWS, les blocages calendaires initiaux ont été du fait de la France (de la guéguerre Thales-Dassault plus précisément). Mais, en soi, rien de très différent de ce qu'on a pu voir dans d'autres programmes européens suivant le même calendrier (guerre Rheinmetall/TKMS sur le MGCS, guerre Indira/Airbus Espagne sur le SCAF, etc etc.) Et clairement, on ne peut pas reprocher aux Allemands les blocages initiaux sur le programme MAWS en particulier. De la même manière qu'on ne peut pas leur reprocher d'avoir refuser notre solution d'intérim avec l'ATL2: leur point de vue était de dire qu'après le retrait des Transall, l'ATL2 serait le seul utilisateur de moteurs Tyne et que ça allait coûter une blinde en maintenance et disponibilité (et ça, on verra si l'avenir leur donne raison ou pas, mais on peut comprendre leur crainte vue ce qui leur ait arrivé avec le P-3) Du coup oui, d'une certaine manière, on peut dire que la France n'a pas su écouter leurs problèmes, comme le dit Julien. Ou, comme je le dis moi, que côté Français on a été un peu trop vite en besogne à leur coller l'échec du MAWS. Ce n'est pas comme si ils avaient choisi de bon coeur de bazarder leur flotte de P-3 plus tôt que prévu, et ce n'est pas comme si ils avaient sentis des signaux positifs côté français. Bref, le fait qu'ils aient eu besoin d'une solution d'intérim peut se comprendre, et on ne peut pas vraiment leur jeter la pierre. Après, qu'ils aient choisi le P-8.... Certes c'est un camouflet pour le MAWS mais, comme je l'écrivais dans un article (malheureusement jamais publié) fin 2020, quelle que soit la solution d'intérim choisie, ça en aurait été fini du MAWS tel qu'il était prévu. Ça aurait inévitablement condamné le MAWS a être moins ambitieux que prévu côté allemand, et ça aurait entraîné un déséquilibre des besoins et des calendriers entre les Français et les Allemands. Par contre, effectivement, choisir le P-8 plutôt qu'une solution "allemande" (sur base ATR72 ou C-295), c'est surtout un camouflet pour les industriels allemands, bien plus que pour les industriels français ! S'ils étaient parti sur un C-295 ou un ATR-72, on aurait toujours eu l'espoir que le MAWS survive au moins dans la partie "système de système", à défaut d'être sur une vraie plateforme commune. Mais là, ils ont choisi l'écosystème P-8, qui va être la base de l'écosystème PATMAR de toute l'OTAN dans les années à venir. Du coup, honte à eux d'avoir pris du Boeing ? Franchement je sais pas. Vous auriez fait quoi, vous, à la place de l'amirauté allemande ? Vous auriez accueilli à bras ouvert une solution intérimaire "SURMAR+" en croyant dur comme faire les promesses des politiciens sur l'arrivée d'un joli MAWS tout neuf sur base d'A320/Falcon d'ici une quinzaine d'années ? (en prenant le risque de vous contenter de vos avions d'intérim pendant 40 ans, comme ils ont dû le faire avec leurs Atlantic 1) Ou, quitte à claquer du pognon pour un gros biréacteur PATMAR, vous auriez directement demandé la solution existante et proven qui équipe déjà vos principaux alliés, vous évitant la gestion d'une double flotte et d'un programme foireux avec un partenaire peu fiable* ? Perso, j'aurais pris mon baril de Poseidon plutôt que mes deux barils de lessive européenne à crédit sans hésiter une seule seconde !! * alors oui, unpopular opinion, tout ça tout ça: nous ne sommes pas de meilleurs partenaires de la coopération franco-allemande que les Allemands eux-même !! Il faut être d'une sacrée mauvaise fois ou rédacteur à La Tribune pour affirmer le contraire ! La première phase de coopération industrialo-militaire entre les deux pays (celle qui a donné lieu au Transall, aux MILAN/HOT/Roland, etc.) s'est bien passé. Mais par la suite, alors qu'ils étaient en train de gérer une coûteuse réunification, on s'est quand même foutus de leur gueule dans les grandes largeurs: - on les a poussé à entrer dans le programme ANS pour ensuite leur claquer la porte au nez (on a continuer à rencontrer le succès avec l'Exocet, eux n'ont pas eu cette chance avec le Kormoran)= ABANDON - on devait faire le missile de croisière Apache avec eux, ils voulaient une version d'emploi général, on leur a dit non... Avant de faire le Scalp sans eux... - on a commencé à bosser avec eux sur le Polyphem (bordel, qu'est-ce qu'il avait comme potentiel ce missile!!), on a invité l'Italie, puis on s'est barré avec l'Italie laissant les Allemands seuls... ABANDON - on a commencé à développer le TRIGAT avec eux, avant de se dégager du programme et les laisser faire seuls le PARS-3. Et plutôt qu'une évolution du HOT ou un dérivé à guidage laser du PARS-3, on a préféré... acheter américain !! Tiens donc ? Et après on vient leur reprocher de ne pas nous suivre dans le programme MHT, alors qu'ils ont justement déjà un couple HOT/PARS-3 qui fait la même chose, pour moins cher, sans passer par la case "solution intérimaire américaine". Breeeeeeeeef !! Oui, dans le spatial, leurs industriels sont des connards ! Et oui, leur politique industrielle consiste à absorber des technologies pour les transférer à l'industrie civile, et non pas à développer leur secteur militaire à proprement parlé. Mais ça c'est un problème politique, et c'est à nous de ne pas nous comporter comme des agneaux devant un crocodile. Par contre, d'un strict point de vu programmatique, à l'échelle des forces armées allemandes, les coopérations franco-allemandes autour de nouvelles générations de matériel, ça laisse mi-figue mi-raisin, avec l'impression qu'on leur demande souvent de payer plus cher pour avoir moins bien que ce qu'ils pourraient acheter aux USA, ou qu'on se sert de leur pognon pour tirer vers le haut nos programmes, tout en tirant les leurs vers le bas. Typiquement, pour le Tigre, ils voulaient un Apache-like avec un emport lourd, on voulait un Dauphin 2 armé et maniable. Clairement, on a été gagnant au change, eux peut-être un peu moins. Là, avec le MAWS, c'est peut-être un peu pareil: ils voulaient un gros biréacteur basé sur un liner (A320), on se serait "contenté" d'un SURMAR boosté sur base de bizjet (Falcon 8X/10X). Clairement, en partant sur un C-295, ils auraient eu l'impression de s'être fait roulés, et on peut les comprendre. La grosse différence, c'est que nous avons une vision globale de la défense (armées + industrie), et qu'on est prêts à des sacrifices opérationnels pour plus de souveraineté industrielle. Eux non, et ça se comprend pour tout un tas de raison. Du coup, oui, on devrait peut-être pas chercher à tout prix à faire des partenariats avec eux. Et eux ne devraient pas chercher à tout prix à faire des partenariats avec nous également !

J'espère aussi que c'est un poisson d'avril, parce que un Falcon navalisé, c'est pas demain la veille que ça va arriver !!

C'est ça ! Pour la France, je voyais effectivement plutôt un combo leurres + LEA, et pas forcément des leurres tractés. Alors oui, effectivement, pour l'instant on prévoit de mettre les LEA à la place des paillettes actuelles. Après, y'a beaucoup de RETEX un peu partout dans le monde (ce qui implique, bien évidemment, qu'ils ne sont pas pris en compte chez nous pour l'instant hein, on connait la musique) qui estiment que les quantités de leurres embarqués dans les chasseurs modernes sont largement insuffisantes pour contrer les nouvelles menaces. Du coup, c'était plutôt une proposition de ma part pour booster l'auto-défense du Rafale en exploitant le Point 3 et en proposant, selon le choix du client, le X-Guard ou des lance-leurres (IR, EM passifs ou EM actifs, peutimporte) J'aime ce que tu dis ! Haha ! Alors, on va pas revenir là-dessus (en plus c'est HS), mais c'est trèèèèèès partiellement hein ! C'est surtout vrai aux très basses vitesses, mais le reste du temps c'est quand même une énorme brique le SH. Boeing avait d'ailleurs recalculé les problèmes de séparation des charges (c'était le souci principal, pas vraiment les vibrations) en comparant au Legacy Hornet et proposé de remettre les pylônes dans l'axe, globalement. Mais ça revenait à changer toutes les ailes, et la Navy a dit non pour des questions budgétaires (la règle d'or sur le programme Super Hornet c'était: "On reste dans le budget et au diable les performances")

Ça me rappelle le AAM-4 japonais. J'ai toujours cru que ce missile reprenait la forme de l'AIM-120 AMRAAM, mais en fait que nenni ! L'AAM-4 est un monstre qui reprend le diamètre et le poids du Sparrow: 230kg pour le Sparrow, 222kg pour l'AAM-4 et seulement 150kg pour l'AMRAAM. Mais bon, franchement, visuellement, sur des photos de spoters, 2cm d'écart dans le diamètre du missile, c'est pas évident à capter. Je ne dis pas que c'est vers ça que se dirige l'AIM-260, mais je sais par exemple que les points d'emport pour Sidewinder (bout de voilure) du Super Hornet ont en réalité une limite de poids de 230kg. L'idée n'était pas d'y mettre du Sparrow, mais d'anticiper la possibilité qu'une future évolution de l'AMRAAM (en développement à l'époque) porte sur un poids de 230kg, compatible avec les emports dédiés du Hornet, Tomcat, Eagle, etc etc. Alors très sincèrement, je n'ai aucune idée des limites de masses pour les pylônes de soute des F-22 et F-35, ni s'il est exigé ou pas que l'AIM-260 puisse être embarqué en bout de voilure du F-16 par exemple. Il me semble que la limite de poids pour ces points là est de 190kg, un truc comme ça. Remarquez que ça fait déjà une belle bête, le Meteor étant dans ces eaux-là. Bref, si on part sur un form-factor sans entrées d'air, mais plus gros que l'AMRAAM, on doit pouvoir pousser le poids du missile entre 190 et 230kg. En diminuant le volume de la case équipement, de l'AD voire de la charge, et en adoptant des profiles de vol et des modes de combustion avancés (multiple impulse ?), y'a effectivement moyen d'obtenir un beau jouet. Pas forcément de quoi effrayer le Meteor, mais déjà une belle bête, qui effectivement serait extérieurement très proche de l'AMRAAM (tout comme celui-ci était assez proche du Sparrow d'ailleurs).

Médisance !! Ce serait très surprenant, sachant que le F-35 est moins cher que le Super Hornet, qui est lui-même moins cher que le F-15EX, qui est lui-même moins cher que le F-35... Wait, what ?! Plus sérieusement, oui, ça va leur coûter cher, mais ce n'est pas comme s'ils avaient le choix. Boeing s'est brouillé avec le Canada de manière assez irrémédiable à court/moyen terme, alors qu'ils avaient un boulevard pour placer le Super Hornet. Restait le Gripen E qui... devait passer par là et a vu de la lumière? Je vois pas d'autre explication. Bref, en tout état de cause, c'était F-35 ou F-35. Le départ de Dassault et Eurofighter ne laissait aucun mystère là-dessus. Dès lors... ils vont devoir aligner le pognon, parce que contrairement à la Finlande ou à la Suisse par exemple, aucune concurrence ne va justifier de vendre les avions à perte cette fois-ci.

Un sommet de dérive aussi j'imagine ? Après ça dépend de ce qu'on veut y mettre. Perso, en point 3, j'y voyais plus une solution anti-missile de défense rapprochée (capteurs UV/IR couplés aux futurs LEA, s'ils existent un jour). En gros, quand j'ai vu les leurres remorqués des Indiens en point 3, je me suis tout de suite dit: "sympa, mais ça n'exploite pas pleinement le potentiel du point d'emport". Sur F-16, ils ont réussi à caler 2 leurres remarqués ALE-50 sous un pylône de Sidewinder, sans sacrifier ce dernier. Après, la configuration des surfaces mobiles du Rafale ne le permettent pas, d'autant que le X-Guard est plus volumineux que l'ALE-50. Mais, comme tu le dis toi-même, je me suis dis qu'il y avait la place pour mettre quelques lanceurs paillettes ou flares supplémentaires (après, je suis peut-être mauvaise langue et c'est déjà le cas, le peu de photos circulant ne permettant pas de se faire une idée précise). Par contre, vu que j'ai pas spécialement l'impression que nous on ai besoin de leurres remorqués, j'aurais bien vu un pylône de MICA en point 3 qui intègre sur l'arrière des capteurs anti-missiles dédiés (si c'est pertinent) et/ou des leurres LEA, histoire de ne pas avoir à sacrifier leurres électromagnétiques actuels pour les emportés. Après, je dis ça alors que ce n'est pas forcément pertinent. Peut-être que les futurs leurres actifs offriront effectivement une solution équivalente voire plus efficace que le combo paillettes + leurres remorqués des Rafale indiens par exemple. Sais pas ! Par contre, pour les solutions d'autoprotection de plus longue portée, entre les emplacements en sommet de dérive, le point latéral gauche et le nouveau spot exploité à l'arrière du fuselage par les Indiens, j'ai l'impression qu'on est déjà pas mal, sans avoir besoin de recâbler et faire des trous partout. Si on y met un pod Damocles, je vois pas où serait le soucis ? Après ça dépend de quoi on parle, c'est toujours pareil. De fait, si on veut mettre des capteurs sur la cellule de l'avion sans qu'il n'y ai aucun masques pour ces derniers, il n'y a pas beaucoup de choix. Pour un "DAS-like", il faudrait sans doute remplacer les DDM pour les secteurs latéraux et arrière, et placer un équipement sous le nez de l'avion pour surveiller sous et devant l'avion (l'emplacement sous les réacteurs ne me semble pas idéal pour voir dans les IR/UV). En voyant les excellents angles de vue du Damocles et des antennes SPECTRA juste au-dessus, je me dis que l'emplacement latéral gauche pourrait être une bonne solution, soit avec une solution semi-conforme (plus de stabilité), soit avec une solution légère sous pylône. Si on part sur un système léger, pas comme le Legion, je verrais bien une solution pylône + capteurs dans un format similaire au pylône du Damocels seul, sans la nacelle. Mais en vrai, si l'idée est juste de compléter des hypothétiques "DDM-NG-NG+Mk3", alors il suffirait de caler un petit "DDM-NG-NG+Mk3" à cet emplacement, et ça permettrait de couvrir le dessous-avant de l'avion. Sachant que les DDM actuels arrivent déjà à voir derrière l'avion et les secteur dessous-derrière, y'a vraiment que l'angle mort situé sous les ailes et le fuselage qui reste à combler. Intéressant, effectivement ! Je suis une brêle en optique également, donc je serais bien incapable de dire si une fonction DAL pourrait être intégrée dans un capteur type "fish eye". Par contre, l'idée de fusionner toutes les données des capteurs optroniques divers et variés (et dans ce cas, autant intégrer aussi l'OSF dedans) pour former une image synthétique globale de l'environnement me semble intéressante. En fait, c'est déjà plus ou moins ce qu'on fait dans le spectre électromagnétique. Il s'agirait là d'y adjoindre les données IR/UV/visibles, en profitant des avancées en matière de résolution, fusion, affichage, etc. J'aime bien. Après, ça risque de pas être pour tout de suite, mais je ne serais pas étonné que ce soit dans les tuyaux déjà. @prof.566, tu as une idée là-dessus ? ça par contre, ça me semble beaucoup plus compliqué. Ce n'est pas "juste" décaler la voie optique à la place de l'antenne altimètre (il me semble que c'est un truc comme ça). L'OSF, c'est un énorme boitier qui trouve sa place dans l'énorme Tetris qu'est l'avant du Rafale. Déplacer la boule IR, c'est modifier toutes les cases équipements, déplacer l'avionique, redessiner le radar... Bref, un énorme bordel. Comme tout le reste, la question essentielle est: est-ce que toutes ces idées coûteuses valent le coût ? Autrement dit: à quoi sert le DAS ? Qu'apporte-t-il par rapport à ce que le Rafale peut faire nativement (ou pourrait faire avec une mise à jour complète des systèmes actuels) ? Et est-ce que ça vaut le coût d'investir lourdement pour se doter d'une telle capacité ? Si une mise à jour des DDM et DAL permet de faire 95% du boulot d'un DAS, pour 40 ou 50% du prix d'un DAS, on ira pas s'emmerder à déplacer la boule IR de l'OSF. Genre, jamais.

Si vous embrassez trop le côté sombre, ensemble vous allez surtout régner sur les points de modération et le blocage de vos IP. Je dis ça je dis rien évidemment Bon maintenant qu'on a bien rigolé, on évite de répondre sur ce HS et on reste droit dans ses bottes, ok ?

ça dépend de quoi on parle. Si on parle d'une intégration à l'arrière des pylônes MICA de bout de voilure qui, de toute manière sont systématiquement embarqués, je ne vois pas le souci. Idem si on parle d'une intégration "conforme" à l'emplacement de l'entrée d'air droite par exemple: autant profiter des réserves de câblage et d'accroche à cet endroit, d'autant plus qu'on sait de par l'exploitation du Damocles que cet emplacement offre un champ de vision dégagé. Personnellement, je serais assez fan d'un "équipement modulaire d'autoprotection" (EMAP, soyons fous) installé en point 3. Quand on voit les images du carénage pour les leurres remarqués indiens, et ce qui se fait sur les pylônes de F-16, on ce dit qu'on pourrait sans trop de difficulté y adjoindre des capteurs modulaires, un rail lance-MICA, des lance-leurres actifs, ce genre de fioritures. Pour les besoins français, on pourrait avoir un pylône de MICA élargi à sa base afin de pouvoir intégrer des capteurs secteurs arrière, et/ou des lance-leurres LEA, un truc dans ce genre. Et sans avoir à faire de trous dans la cellule de l'appareil !