PolluxDeltaSeven

Non, faut vraiment arrêter avec ce genre d'idées. On l'a vu avec le Gripen E/F, dont les modifications étaient particulièrement mineures par rapport à la "monoréacteurisation" du Rafale: développer un nouvel avion de combat (car c'est de ça qu'il s'agit), ça coûte très très cher ! On parle de milliards d'euros de développement, qu'il faudra imputer sur une série d'avion forcément plus réduite (vu qu'a priori la France ne compte pas acheter 200 monoréacteurs en plus de ses Rafale). On se retrouverait au final avec un avion coûtant 85% du prix d'un Rafale (si on a de la chance) pour une capacité opérationnelle de 60% (à une vache près) de celle du Rafale. Bref, pas une bonne idée, surtout que ce ne sont pas les trainers supersoniques / chasseurs légers qui manquent sur le marché ! C'est pas la question. Si on commence à parler ici de l'invasion de l'Ukraine, de la politique américaine ou autre, ça va partir en débat sur des pages et des pages, et c'est PAS LE SUJET DU TOPIC. Donc je fermerais ce fil comme j'ai fermé celui sur la perception du Rafale sur les forums étrangers par exemple. On pourra reparler de l'Ukraine en tant que prospect sur ce topic quand/si elle est libérée, en phase de reconstruction de son potentiel militaire, et qu'un intérêt pour le Rafale aura été publiquement évoqué (donc pas demain la veille). En attendant, c'est de l'ultra-prospective, et c'est hors sujet. En 2035, il est assez probable qu'on passe sur du tout PC-21 et que le surplus de pognon on le consacre à commander des cellules supplémentaires de Rafale. Eventuellement, si le SCAF existe toujours, on pourrait peut-être prendre les trainers supersoniques que les Espagnols ont annoncé vouloir développer (et intégrer dans leur part du SCAF). 2007 ;) Tiens ça me rappelle qu'il faut que je passe à la pharmacie.

Mouais... C'est quand même un très gros raccourcis ! Le gros des emmerdes sur le programme A400M, c'est quand même venu de demandes étatiques changeantes et contradictoires, de promesses non tenues vis-à-vis de l'industriel. Bref, des problèmes liés à la maîtrise d'ouvrage plus qu'à la maîtrise d'oeuvre. Le vrai problème d'Airbus sur l'A400M, c'est d'avoir fait preuve d'une grande naïveté en pensant que des clients étatiques se géraient comme des clients privés. C'était inévitable, puisque les "historiques" de Casa ont forcément été renforcés par des équipes venues de la branche civile du groupe. Quoiqu'il en soit, la posture d'Airbus aujourd'hui est cohérente. Ils n'ont pas envie de revivre le cauchemar qu'à été le développement de l'A400M, surtout qu'ils savent très bien qu'un A200M ne conduira qu'à réduire les commandes d'A400M (sans forcément réduire le coût global d'ailleurs, puisqu'il faudra bien payer des coûts de développement du nouveau programme). Bref, ils expriment leur point de vue. Ça ne veut pas dire que ça ne se fera pas, ça veut juste dire qu'ils ne comptent pas se faire imposer un nouveau programme sans donner leurs propres conditions.

Alors je me permets tout de suite de recadrer, parce que je vous connais les amis. Si on pouvait rester focus sur les prospects du Rafale et pas partir dans des "analyses" macro-géopolitiques ou dans des considérations ornithologiques, ça serait bien pour les artères des gentils modérateurs.

Vous vous moquez de moi ? Pourquoi pas un débat sur la radioactivité des bananes tant que vous y êtes ?

J'ai du entendre ça à la radio une douzaine de fois ces dernières années. Après j'ai pas tenus de comptes exacts hein ! Je regarde pas la TV mais j'imagine que c'est le genre de conneries que des chroniqueurs ont du sortir également.

J'avoue ne pas en savoir beaucoup plus. Les premiers échos d'approches saoudiennes, je les ai eu il y a genre 14-15 mois. Après je ne sais pas exactement qui a été approché, et quels retours ils ont eu à l'époque. Je sais juste que les derniers échos que j'ai eu (fin 2021) disaient clairement que pour l'instant, année électorale oblige, la France n'allait pas spécialement les relancer (sans pour autant les rejeter) Mon opinion: je pense qu'ils ont effectué une approche par des intermédiaires, pour tâter le terrain. Et ces intermédiaires ont du très vite comprendre (ou on leur a fait comprendre) qu'il allait falloir y aller doucement au niveau gouvernemental (et si les Saoudiens sont effectivement passés par des intermédiaires, c'est qu'ils en ont conscience aussi). J'imagine par contre que ça a pu être discuté plus aisément chez DA, sachant que c'est un processus de discussion/négociations assez normal avec les pays du golfe. Après, je pense qu'il n'y avait pas QUE une histoire de politique et d'image. Mine de rien, à Paris, on sait pertinemment que le Rafale va surtout servir de lièvre pour faire pression sur les Anglais. Dès lors, même hors histoire glauquissime de boucherie ambassadoriale, de droits de l'Homme ou de guerre au Yémen (qui restent des éléments pertinents sur le plan politique et diplomatique en l'occurrence, ce n'est pas la question), est-ce qu'on aurait eu un intérêt à monter en épingle une éventuelle communication outrancière autour de ces négociations, sachant que ça aurait surtout fait le jeu d'Eurofighter et Boeing ? On en serait encore à chercher notre premier client, pourquoi pas ? Mais alors qu'on était en train de négocier avec les EAU, et qu'on espère toujours refiler un nouveau lot aux Qataris, ça aurait sans doute été mieux de garder profil bas, quoi qu'il arrive (et puis on a bien vu au Brésil et au Maroc ce que ça nous avait coûté de chanter cocorico alors que d'autres étaient en embuscade). Vis à vis des anglais ? Je pense pas non. Il ne faut pas oublier que si nos ventes d'armes servent notre diplomatie, le pouvoir de bloquer des ventes d'armes participe directement à la diplomatie allemande. Là où nous pensons pouvoir amadouer nos clients et faire converger nos points de vue via les ventes d'armes, les Allemands pensent pouvoir influer la politique étrangère de leurs partenaires via leur capacité d'embargos. Bon, en vrai dans les deux cas ça ne marche pas vraiment (pas toujours en tous cas), mais c'est juste une posture diplomatique et politique qui s'adresse bien moins à ceux qui sont concernés directement (les Saoudiens) qu'à d'autres acteurs qui observent la situation. Oui très clairement. Même hors période électorale, je pense qu'on préfèrera affronter la shit storm après la vente, que d'affronter la shit storm avant ET après la vente ! De toute manière, la moitié de la presse généraliste est déjà persuadé qu'il y a des "Rafale saoudiens", si possible en train de bombarder à l'aveugle au Yémen j'imagine...

On est parfaitement d'accord. Ceci dit, j'ai eu des échos d'une tentative de rapprochement de la part des Saoudiens depuis un peu plus d'un an. Je ne sais pas si ça a discuté avec Dassault, j'imagine qu'il y a eu quelques approches à minima, mais par contre je sais que côté étatique français, on a clairement joué profile très très très bas en temporisant histoire que le dossier n'avance pas trop en pleine année électorale. Personne ne pensait que ça pourrait être signé avant 2022, évidemment. Mais rien que d'avancer sur le dossier au niveau étatique, ça aurait a minima causé un écho rapide dans le Canard Enchaîné ou Disclose par exemple, avec un risque de monter l'affaire en épingle, ce qui n'aurait fait les affaires de personnes. Au final, le sujet a peut-être été abordé lors de la dernière visite de Macron, allez savoir. Si jamais ça devait un jour se faire, on n'aurait perdu qu'un an de négociations (et encore, ça se rattrape en partie). Alors qu'une mauvaise presse en pleine année électorale, ça peut vite pousser à faire des déclarations péremptoires qui peuvent vite énerver le client potentiel. Bref: ça rejoint ce que tu dis. Il n'a jamais été question de signer en année électorale. Mais il aurait pu être question de lancer les discussions officielles ces derniers mois, et il a été choisi de ne pas le faire en grande partie pour des raisons électorales (mais pas que ;) ) C'est une réduction de la cible UK. Ce qui revient en gros à récupérer 100% des retombées industrielles d'une vente export, au lieu d'en faire aussi profiter les copains. Un fait habituel avec les programmes conjoints: les Allemands sont les spécialistes pour ça, avec des commandes mirobolantes pour leur armée, leur permettant de récupérer une plus grosse part du gateau industriel, avant d'annoncer une réduction des commandes et de refourguer le restant de leur part à l'exportation. Pour une fois, qu'ils se trouvent de l'autre côté de l'équation...

Pareil. Par contre, comme je l'avais déjà dit, si la technique du lièvre ne débloque par la situation, ils pourraient acheter du Rafale avec Mica-NG (si Berlin bloque toujours l'exportation du Meteor). Ils ont besoin d'une double source d'avions de combat occidentaux, même s'ils ne sont pas encore aux abois (ce qui arrange Paris qui ne veut surtout pas vendre de Rafale en AS en pleine année électorale) Bref, je suis d'accord avec @Claudio Lopez: ça va être un billard à 3 ou 4 bandes qui laisse une petite chance au Rafale, mais pas pour cette année. Quant à l'Irak: quand on connaît le passif des Mirage F1 enfuis vers l'Iran et à quel point les services iraniens ont infiltré l'armée irakienne, on comprend que Washington n'ai pas super envie qu'une telle vente se fasse (et on doit y réfléchir sérieusement à Paris aussi).

Le Bangladesh c'est très différent. Y'a un appel d'offre en cours, qui s'inscrit dans un programme de modernisation bien établi. Alors c'est de bon ton en France de considérer le Bangladesh comme un prospect ridicule et désargenté, mais c'est très loin d'être le cas. Pour l'Irak, je pense qu'ils ont d'autres priorité et que, si on devait leur vendre du matos, ce serait du Caesar et des véhicules de transport d'infanterie par exemple. Mais ça reste effectivement un prospect, que je qualifierais personnellement de "Rang 2", avec le Pérou et la Colombie en gros. Par opposition au "Rang 1" où on retrouvera l'Indian Navy par exemple, ou le Bangladesh justement.

J'ai pas accès à l'article, mais tu m'étonnes que les prospects soient "au stade exploratoire, voire inexistants". Dans le catalogue français, il n'y a même pas de drones de la catégorie qu'ils recherchent !! Y'a un vrai intérêt de la part des Irakiens, déjà exprimé. Mais c'est effectivement très prématuré.

Pas certain qu'ils aient (encore?) des canons d'artillerie d'origine française, mais sinon il me semble que c'est ça pour les gros équipements. On est même sur une trentaine de Super Puma/Caracal de mémoire, je ne sais plus exactement où en sont les livraisons. On peut aussi rajouter des A330MRTT, grandement appréciés, dans les équipements majeurs. Il y a aussi des véhicules Higuard, des EC120, des missiles Mistral, des radars Ground Master. Ils doivent encore avoir quelques fusils de sniper français aussi, et il me semble pas mal d'équipements optiques et optroniques, des centrales inertielles, etc. Et puis on leur loue quand même de belles installations à Cazaux, ils investissent énormément dans le développement du MRTT (capacités de ravito automatiques), Naval Group a un bureau d'étude sur place, etc etc. Les liens sont vraiment forts avec Singapour, même si ce n'est pas sur des sujets aussi visibles que les avions de chasse.

Voiiiiiilà ! Y'en a un qui suit !

Oui alors 2012 c'est loin. A l'époque il était question de convertir une partie du personnel HAL sur Rafale. Là on parle d'une toute nouvelle ligne, avec des RH en conséquences, + les retards indiens habituels. Et on va pas rêver, les Indiens vont d'abord faire cette chaîne pour leurs propres besoins, pas pour l'export. Je maintiens qu'il ne faut pas DU TOUT s'emballer sur cette histoire. Ça se fera peut-être, et ça se fera lentement si ça se fait.

A priori, la chaîne d'assemblage semble bookée jusqu'en 2030-2031. Même en augmentant la cadence (ce qui serait progressif), on ne gagnerait que 2 ou 3 ans. Le temps de prendre la décision et signer le contrat, puis le temps de livrer la quinzaine d'avions en escadron, je pense qu'on serait vers une dizaine d'année effectivement. Oui alors la chaîne d'assemblage en Inde, on va pas s'emballer hein ! Pour cela, il faut déjà qu'ils sélectionnent le Rafale pour la Navy et l'Air Force, que DA monte au capital de DRAL, qu'on monte l'infrastructure sur place, qu'on forme le personnel indien, qu'on mette en branle toute la supply chain en France (ce qui pourrait prendre 3 à 5 ans), qu'on lance les premiers assemblages en Inde, et qu'on passe progressivement à une cadence similaire à celle de la France. Ouais, bah pas pour après demain non plus quoi !

Quelques unes effectivement. Après, Saab semble vouloir les refourguer au prix du neuf, ce qui reste cohérent avec le fait qu'ils ont 0 heures et que les sous-systèmes seront effectivement neufs. Mais l'expérience Croate les poussera peut-être à réduire leurs prix. Par contre, je vois déjà nettement moins d'avantages à passer au Gripen E: radar, cockpit, cellule, moteurs, tout est différent, et le bouzin coûte plus cher qu'un F-16V, presque aussi cher qu'un Rafale. La liste des pour et contre au Bangladesh est assez simple Pour le Rafale: - Bonnes capacités air-mer. - Suivi industriel sur le long terme, avec de probables hubs logistiques régionaux (Inde, Indonésie) Contre le Rafale: - Avion offensif, qui pourrait "provoquer" les voisins chinois (ou indiens) - Ne pourra pas être livré avant une dizaine d'année. A l'opposé, le Typhoon a les arguments exactement inverses. Je mets volontairement de côté la question du choix d'un avion volontairement similaire ou différent de celui de l'Inde. C'est une question diplomatique et politique qui se défend aussi bien dans un sens que dans l'autre. Le paiement en pétrole a l'air également foutrement plus intéressant, comptablement parlant.

Alors, de mémoire, avant le Covid ils pensaient acheter quelque chose comme 4 lots de 6 appareils, et il n'était pas question de biréacteur car trop cher. Depuis, à part leurs illusions de grandeur sur le F-35 (qui se limitent à 8 appareils sensés pouvoir faire le boulot de 12 escadrons de X-Wing à les lires), pas très crédibles, ils ont quand même les conséquences du Covid à gérer. Donc bon... Après s'ils veulent de Rafale, je vais pas les empêcher. Mais ça me semble peu cohérent en effet. Mais je pense comme toi que le Gripen ou F-16 de seconde main serait une bonne idée (le Gripen E je vois moins l'intérêt. Certes, c'est dérivé d'un avion qu'ils possèdent déjà, mais avec un autre moteur. Le F-16V serait plus cohérent et beaucoup moins cher)

Sur le plan logistique, le meilleur choix pour la Thaïlande serait sans doute d'opter pour un lot supplémentaire de Gripen C/D ou un petit nombre de AT-50 ou FA-50 coréens. Le J-10C pourrait représenter une alternative économique à l'achat, mais ça sera surtout le signe qu'ils comptent remplacer tous leurs F-16 par des avions chinois. Un geste politique donc. Tout aussi politique serait la possibilité de partir vers du F-16V. En vrai, plutôt que d'acheter une poignée d'appareils neufs au mieux, je pense qu'ils feraient mieux de moderniser ce qu'ils ont déjà: passer leurs Gripen au standard MS20, ou une partie de leurs F-16 actuels au standard Viper. Ou bien partir sur des avions d'occasion, F-16 ex-US ou Gripen ex-Suédois. Dans tous les cas, je ne vois pas trop comment ils pourraient se payer des avions lourds de type Rafale, Typhoon ou F-35, même s'ils ont fait des annonces en ce sens (F-35) le mois dernier.

Sérieusement ? Ça date d'il y a 5 jours, ça fait une semaine qu'on en parle partout sur ce forum !

Je parle dans le vent ou quoi ?

Bon, je sais que ça parle toujours en filigrane du Rafale, mais je vous connais, et je sais que ça va partir en analyse de la politique budgétaire et de la répartition des moyens des trois armées dans les 3 prochaines pages ! Alors on se concentre mes amis, on se concentre !

Dans la phrase que j'ai cité, tu dis "je continue de croire qu’il faudrait avoir un avion avec un osf vers le haut et un vers le bas". Or, je te réponds que l'OSF vers le bas, c'est le PDL, qui disposent pour la plupart de fonctions air-air désormais assez bien foutues. On voit d'ailleurs assez souvent les F-16 Polonais équipés de Sniper en air-air, par exemple. Sur un avion à la cellule furtive, l'enjeu est différent. Par contre, vouloir un OSF vers le bas sur le Rafale, même si c'est sur une partie de la flotte seulement, ça n'a pas vraiment de sens. Comme tu le dis, l'OSF c'est air-air, et le besoin en air-air est d'orienter le senseur vers le haut, surtout quand le PDL est capable d'apporter des fonctionnalités complémentaires vers le bas. Après, pour le NGF on vera. Je pense que ce qui sert aujourd'hui d'OSF sera remplacé par des capteurs dispersés, façon DDM-NG mais en nettement plus avancé (ce qu'on retrouve déjà sur le F-35 d'ailleurs). Et on remplacera le PDL par un capteur semi-encastré, très probablement.

Non, les négociations avec l'Indonésie ont commencé bien avant que AUKUS ne nous tombe dessus. Globalement, ces dernières années, il y avait deux axes de ventes stratégiques dans la région: -Les sous-marins: avec le programme Attack, le P75i en Inde, des propositions de Scorpène en Indonésie et aux Philippine (et des tentatives de glisser le pied dans la porte si elle s'entre-baille à Singapour et en Malaisie, déjà équipée cette dernière) -Les Rafale: avec ici aussi l'Indonésie, les Philippines et la Malaisie en ligne de mire, de nouvelles ventes en Inde si possible (et le pied dans la porte au Vietnam et au Bangladesh, à tout hasard) Je pense pas que qui que ce soit ai imaginé à Paris que l'ensemble de ces marchés potentiels allait tomber tout cuit dans la gueule de NG et DA. Clairement, AUKUS a fait mal, parce que même si ça puait un peu depuis 2 ans, globalement Canberra envoyait volontairement des signaux positifs. Mais le seul effect que pourrait avoir AUKUS à si court terme, ce serait au niveau diplomatique, avec des rapprochements accrus notamment avec l'Inde. Mais sur le plan commercial, tout ce qui sort en ce moment était déjà en négociation ou en discussion depuis 1 ou 2 ans.

L'OSF vers le bas, ça s'appelle le pod Talios. Je vois pas pourquoi on irait réinventer la roue en faisant un truc complexe intégré dans le pif de l'avion. Les déboires du système optronique du F-35 n'ont pas servis de leçon ? Le seul moment où on a éventuellement regretté l'installation sur le dessus, c'était au tout début en Libye, quand on utilisait l'OSF comme télémètre laser pour extraire des coordonnées permettant de guider des AASM sur des sites SAM, notamment. Mais c'était pour dépanner, du système D, pas une solution conçue pour durer. Aujourd'hui, on a des AASM à guidage laser, des Damocles et le Talios arrive. L'OSF sous le pif, c'est un non sujet, vraiment. Quel intérêt de faire ça à des mannequins ? Bien sûr que c'est physiologiquement possible, ça se fait dans des cirques depuis des siècles. Regarde les liens que j'ai donné: c'est vraiment une tradition locale, y'a une unité spécialisée là-dedans, qui fait chaque année des trucs complètements dingues et absurdes de notre point de vue. C'est très littéralement du cirque, mais avec des grades militaires. Ça nous semble incongru, mais c'est vraiment culturel. Quand il était dans l'armée, basé en Allemagne après la guerre, mon grand-père et son escadron de motard faisaient aussi ce genre de clowneries. Pas aussi avancées, ni aussi exubérantes, mais c'est une sorte de tradition dans les unités de motards que nous n'avons pas perpétuée, mais les indiens si. Quant à l'Inde et au WTF... Je n'y suis resté que quelques jours, mais franchement, le kitch prend vraiment un tout autre sens chez eux !

En vrai ça marche aussi quand on compare les prix FMS du Super Hornet et du F-35, à contrat équivalent. Les F-35 sont véritablement vendus à perte par le DoD/DoS, où à minima sans aucune marge. Par contre ils vont se gaver à mort sur les services annexes, sans même attendre les 10 ans (les 10 ans de prix garantis aux Suisses, c'est uniquement les prix de ce qu'ils achètent aujourd'hui. S'ils doivent faire une mise à niveau de Standard par exemple, que ce soit 8 ans après ou 15 ans après, ça leur coûtera quelques centaines de millions de plus, avec le sourire s'il vous plait). D'ailleurs on voit que certains pays à qui on évoque/propose le F-35 se dirigent quand même vers le F-16V, sans trop d'hésitation. C'est bien que le bouzin coûte cher, en tous cas coûte cher pour les services qu'il propose. Mais bon... L'opacité des coûts et Lockheed Martin, c'est une longue histoire d'amour. On est d'accord ! Moi je dis juste qu'il faut pas qu'ils prennent trop la confiance, et que par sécurité, ils feraient mieux d'en acheter 150 de plus ! Je dis ça je dis rien

Oui, mais ils tiennent à leur double approvisionnement entre jets US et jets Européens. Jusqu'à présent, ils avaient toujours vu les avions "anglais" d'un bon oeil justement parce qu'ils étaient européens, mais aussi parce que les Anglais n'ont jamais hésité à intervenir du côté des US dans la région du Golfe. Mais aujourd'hui, le côté Européen (enfin, la partie allemande on va dire) devient une épine dans le pied pour l'équipement de leur force aérienne. Dans l'absolu, ils pourraient effectivement virer "full US", mais ce n'est pas le sens que prennent les achats dans la région: le manque de stabilité apparent de la politique étrangère de Washington et le revirement vers l'Asie les inquiète. Ils envisageraient de partir éventuellement sur un monoréacteur ? A voir si c'est confirmé, mais je partirais plutôt sur la 2e hypothèse, en espérant que ce soit le signe que les discussions sont très avancées pour un 2e contrat indien ! (parce que dans le cas contraire, on ne leur doit rien). Parce que, mine de rien, même si j'ai toujours cru aux chances de l'Eurofighter au Bangladesh (à l'époque où seul l'Eurofighter et le Rafale étaient évoqués), les capacités air-mer du Rafale semblaient plutôt intéresser la force aérienne du Bangladesh. A voir, du coup, s'ils ne préfèreront pas le Gripen ou le F-16V (ou si le consortium EF va enfin se sortir les doigts et terminer l'intégration de missiles air-mer sur Typhoon). Je dis quand même "à voir si c'est confirmé" car les relations entre New Delhi et Dacca sont assez fluctuantes. L'Inde pourrait tout aussi bien vouloir éviter une prolifération de Rafale chez son voisin immédiat, ou au contraire y voir une façon de tisser des liens plus étroit avec son voisin. Reste la possibilité que le Bangladesh ai refusé pour éviter de se doter d'un système d'arme trop ouvertement offensif. C'est pour cette raison que je considère une victoire du Typhoon (même si le Gripen ou le F-16V, c'est un peu pareil) comme crédible: le Rafale, doté de MDC ou d'AASM, est un vecteur nettement plus stratégique que ne le sera jamais un Typhoon doté de Brimstone, ou un Gripen/F-16 doté de SDB. Ça peut avoir des qualités, mais ça peut aussi coller une grosse cible bien visible sur ton front quand tes voisins s'appellent la Chine et l'Inde. Tout dépend du signal que Dacca veut envoyer en fait. Mais si la compétition s'ouvre effectivement vers le Gripen et le F-16, là où seuls le Rafale et le Typhoon étaient évoqués, c'est peut-être effectivement car ils cherchent à renforcer l'image "défensive" de leur nouvelle stratégie des moyens.