PolluxDeltaSeven

Alors oui, déjà, je l'ai fait. Mais là n'est pas la question. Je ne remets pas en cause le choix d'un plus grand confort pour l'équipage, je remets en question le fait qu'on a une Marine a usage unique, sans aucune capacité anti-saturation, avec juste assez de MDCN pour faire un Harmattan de demi, au mieux, ce genre de choses. Mais mon point de vue sur la question, je le maintiens depuis longtemps, et je suis loin d'être le seul, y compris dans les EM. Après, entre effectuer correctement les missions qi sont les nôtres (i.e. avoir de quoi reposer nos équipages) et prévoir des capacités pour plus tard, je peux comprendre qu'à iso budget on fasse le premier choix. Il n'empêche que les FTI sont modulaire et que si on avait voulu on aurait pu en prendre une plus longue de 5m et avoir les deux, ou bien on aurait pu s'en passer pour le moment et commander 11 FREMM comme "prévu" etc etc. A un moment donné, on manque toujours de moyens dans la Marine pour faire les missions qui leur sont ACTUELLEMENT demandées, et on anticipe qu'au compte goutte les menaces ultérieures. On commence à prendre en compte la menace ASM généralisée, y compris outre-mer, c'est très bien. A un moment donné, il faudra qu'on s'intéresse à la problématique des menaces saturantes et balistique dans le cadre de flotte de plus en plus réduite (i.e. avec de moins en moins de vecteurs AA). Pour les brouilleurs, je suis d'accord. Je pense aussi qu'on les récupèrera sur les FLF, où qu'on attend de voir ce qui sera prêt sur étagère au moment où les FTI sortiront.

Alors, j'ai rapidement lu/survolé les dernières pages du topic, voici mon report d'Euronaval: -J'ai pas eu d'infos sur le nombre de modules, mais le SeaFire est donné pour "nettement plus performant que le Herakles dans tous les domaines", mais pas capable de faire de la lutte ABM dans cette version. -Configurations d'armement possibles: •1x76mm + 32 Sylver A50 (Aster 15 ou 30) OU 1x127mm + 16 A50 (pas d'option A70 de prévue. Les "cruise missiles" parfois évoqués n'incluent pas le MDCN dans tous les cas.) •2 TLT sur chaque bord, avec une capacité d'emport de 4 MU-90 sur le navire (tubes non-rechargeables à la mer). Le NH-90 peut embarquer son propre complément de MU-90, mais dans une soute séparée •4 emplacements modulaires pour artillerie légère (ou autre systèmes) -La version française embarque 16 A50 uniquement, sans espace réservé pour 16 lanceurs supplémentaires. Les FTI étant amenées à naviguer loin et longtemps, la MN a privilégié le confort des équipages (apparemment on craint plus la crise de vocation que de faire la guerre dans la Marine). Passer à 32 VLS serait possible mais lors d'une refonte complète du navire. Les 16 A50, contrairement à ce qu'on pourrait croire en écoutant Xav, devraient embarquer de l'Aster 15 ET de l'Aster 30, même s'il sera possible en théorie de monter uniquement de l'Aster 30. Mais vue l'absence (à mon sens regrettable, le point le plus négatif du design) de brouilleurs sur ce navire, ce sera très clairement l'Aster 15 qui sera chargé d'éliminer toute menace missile. Ce qui n'est pas forcément moins efficace qu'une solution à base de brouilleurs + CIWS ceci-dit. C'est juste plus... radical on va dire ! (et un peu quitte ou double) Ceci étant dit, contrairement aux lanceurs de missile, l'emplacement des brouilleurs restera réservé, et ils pourront être ajoutés sans refonte majeur si besoin était. C'est toujours ça de pris. Personnellement je regrette moins le choix de 16 A50 uniquement que l'absence de 127mm, qui aurait pu donner une vraie capacité AVT avec des obus guidés par exemple, mais la MN semble vraiment avoir adopté le 76mm. Et de toute manière, l'emport d'un 127mm n'aurait pas pu autoriser les espaces vie agrandis de la FTI actuelle. -Le 76mm a une CDT radar suite aux RETEX des CDT IR des FREMM qui semblent présenter de vraies limitations (en matière de CDT, parce qu'apparemment on leur aurait découvert des fonctionnalités de veille insoupçonnées). La Marine étudierait même l'ajout de CDT radar (moins furtive, passivement et activement) sur les FREMM pour leurs rétrofits. De ce que j'ai compris, les limitations de la CDT IR serait surtout dues à l'usage tout-temps du système, mais pas uniquement (mes oreilles qui trainent eussent-elles ouï des soucis de fiabilité que ça ne m'étonnerais pas ?) -Emport d'un hélico de 10 tonne et son équipement/armement ou 1 hélico de 5t + un drone VTOL. Attention ceci dit, ça s'est en se basant sur une utilisation expéditionnaire, à la MN, avec des équipements de maintenance pour une longue période. En rognant sur cette capacité, on peut imaginer un emport 1x10t + UAV sur une période plus réduite, si le client en fait la demande. -CAPTAS 4 Compact: -50% en volume, -20% en poids, conception modulaire et "plug & play" (on peut le transvaser facilement d'un navire à un autre) mais performances identiques au Captas 4 standard, à peu de choses près. -Discrétion acoustique entre les meilleurs FLF et la FREMM, avec pâles orientables sur les hélices, Prairie Masker, motorisation sur suspension, le bordel habituel -8 MM-40 Bk3 mais prévisions pour d'autres missiles et pour le futur anti-navire français (donc a priori, le lancement vertical d'Exocet qui bouffe des cellules VLS, ça n'intéresse pas du tout la MN pour le moment). Comme d'habitude, utilisation d'attaque littorale possible pour le MM40. -DCNS semble fortement apprécié le SeaFire, et rêve de l'intégrer aux FREMM et aux Horizon quand le temps sera venu de leur faire une refonte mi-vie ou deux-tiers-vie. Les FREMM-DA devraient être conçues dès le départ avec ce soucis en tête (j'imagine qu'elles auront le CO sous le radar, comme sur l'architecture SeaFire) -2 RHIB, dont 1 ECUME avec 25 commandos et leurs équipements dans l'espace modulaire (qui est interne, autour des cheminées, sur le pont des Exocet, alors qu'il était en partie externe sur les FM400) -Système de combat numérisé, centralisé (avec redondance, protections anti-EMP et anti-intrusion etc etc.), avec un énorme travail de fusion de donnée et d'interface homme-machine. Thales m'a confirmé que l'expérience sur Rafale a été déterminante, mais que ce sont surtout les demandes de la marine Malaisienne sur le programme Gowind qui a permis à DCNS et Thales de bosser là dessus. Et franchement, c'est impressionnant de facilité de prise en main et d'ergonomie. -Pour la passerelle à vue (extérieure) qui semble avoir provoqué quelques débats, c'est une demande des clients, y compris MN, pour la lutte contre les menaces asymétriques et les interventions commandos en mer, notamment l'anti-piraterie de nuit. Alors oui, malgré une taille plus réduite, le bouzin ne sera pas forcément plus furtif qu'une FREMM (ça dépendra de l'angle surtout), mais la discrétion reste importante. -L'étrave inversée permet de conserver un volume interne important tout en limitant la SER, améliorant la vue vers l'avant, tout en limitant la longueur maximale du navire, ce qui lui ouvre plus d'accès à certains docks outre-mer Personnellement, le machin ne me transcende pas plus que ça, même si en apprenant à le connaitre je commence à l'apprécier un peu plus. Après avoir parler à des marins, à la DGA, aux chefs de programme de DCNS et à plein de monde dans ce salon, mon analyse personnelle est que la répartition FREMM-ASM/FREMM-DA/FTI est une hérésie due au principe des 15 frégates de premier rang du livre blanc. Le choix de favoriser les fonctionnalités ASM sur TOUS nos navires (qui auront au moins un sonar de coque) au détriment des capacités air-air ABM pourrait être un moyen de convaincre le politique, plus tard, de remonter à 17 navires de premier rang en mettant en avant le manque de moyens ABM justement (ou, a minima, de prévenir toute nouvelle tentative de réduire le format, qui est déjà largement en dessous du seuil minimum). Si les FLF sont toutes modernisées, alors que leur calendrier va chevaucher celui des FTI, cela pourrait bien permettre, temporairement, d'avoir 17 navires de premier rang et donc d'argumenter en ce sens. Marins, industriels et, ENFIN, direction des états-majors et ministère de la défense semblent avoir compris que la MN risquait de faire autre chose que de la patrouille et de la diplomatie en gris dans les prochaines décennies, et ils marchent sur des oeufs pour obtenir les équipements nécessaires sans froisser Bercy ou nos législateurs au sens large. En ce sens, une FTI qui offre une couverture élargie, intégré dans un GAN à la place d'une FLF, c'est tout à fait pertinent, puisque la mise en réseau de nos moyens permettra au radar de fournir des solutions de tir à tous les Aster du GAN, tout en renforçant considérablement la protection ASM de l'ensemble du dispositif. On peut voir la FTI comme une sous-FREMM (c'est ce que je voyais avant, puisque je me focalisais sur la réduction du format FREMM), mais si on la regarde comme la remplaçante d'une FLF, on se rend compte qu'elle ne se contente pas de moderniser les capacités des FLF: elle apporte une réelle plus-value opérationnelle pour les décennies à venir.

La limitation en huile des Rafale, c'était "avant". Aux dernières nouvelles que j'ai pu récupérer, on m'a clairement spécifié que les limites du pilotes seraient atteintes bien avant celles de l'avion dans ce domaine, en tous cas avec les dernières évolutions du M88, donc je pense qu'on peut tabler sans trop de risque sur une quinzaine d'heure d'utilisation (puisque des vols de plus de 10-11h avec réserve de détournement ont déjà été effectués sans soucis)

Pas de soucis ;) Il me semblait avoir lu à une époque qu'une augmentation de la MTOW était envisagée pour un prochain standard, un rétrofit ou une proposition à l'export, je sais plus. Concrètement, c'était uniquement une question de renforcement des trains apparemment, sans rien d'autres à modifier, même s'il était en effet spécifié que c'est le genre de modifications qui iraient bien de paire avec un moteur plus puissant. Mais à mon sens, ce serait plutôt le moteur plus puissant qui entrainerait alors les modifications nécessaire pour augmenter la MTOW et profiter de ce surplus de puissance, plutôt que l'inverse. (Maintenant que j'y pense, je crois que c'était à propos des modifications pour les EAU à l'époque où ils envisageaient des CFT et l'utilisation des quatre points de voilure pour l'emport de charges militaires lourdes. Not sure)

Certains d'entre nous sont MODÉRATEURS ! On n'écrit pas en bleu ou en rouge pour se donner un style mais parce que ça fait partie du fonctionnement du forum, fonctionnement que je n'ai pas à rappeler à chaque fois que je fais une intervention ! C'est à toi de faire gaffe, SURTOUT QUAND TU AS ÉTÉ PRÉVENU QUELQUES POSTES PLUS HAUT À PEINE. Le forum à des règles, y contrevenir (en trollant, en faisant volontairement du hors-sujet, en insultant, en refusant de prendre en compte les remarques des modérateurs etc.) c'est s'exposer à des sanctions qui sont prévues pour chaque cas de figure (en l'occurrence, pour ton erreur, tu aurais du écoper de quelques points d'avertissement en plus du message en rouge et bleu, si j'avais appliqué le règlement intérieur du forum à la lettre (règlement que chacun doit prendre en compte sans qu'il ne doive être besoin de le rappeler au cas par cas). Voir ici: Si tu apprends de tes erreurs et les corrige, comme tu dis vouloir le faire, c'est très bien. Mais ma patience et celle de la modération aura rapidement ses limites face à de la fainéantise volontaire et du trolling intempestif. Et je dis ça pour TOUT LE MONDE !! Moi aussi j'aime bien la bonne ambiance, et je ne vais pas hurler dès qu'une conversation s'écarte légèrement du sujet. Mais les pages et les pages de hors sujets ou d'échanges de vannes de comptoir sur ce fil là en PARTICULIER, je préfère prévenir que ça m'use tout particulièrement. Voilà voilà... Amour, peace, et réponses en MP pour les mécontents. La méthode est la même pour tout le monde, même si (ayant été de l'autre côté) je sais que c'est pas agréable. Mais c'est bien plus pour brailler à l'intention de tout le monde et éviter les comportements de "copy cat" que pour tomber sur le rable de quelqu'un en particulier. Après, je suis pas spécialement réputé pour modérer dans le sens du poil mais ça pourrait être pire ! J'aurais pu envoyer Akhilleus ! :D

Pour le tir à longue portée, c'est en tous cas ce qu'on m'avait expliqué chez le constructeur: le seul "décollage/orientation" du missile consomme plus du tiers du carburant du bestiaux, ce qui réduit nécessairement son autonomie. Le reste du différentiel de portée était du, si je me souviens bien, au fait que le missile traine nécessairement plus en étant lancé dans les couches denses de l'atmosphère. (PS: J'étais persuadé que seul le CAMM était dual-burn, mais apparemment la fonctionnalité existe déjà sur ASRAAM. La seconde impulsion est-elle plus courte que la première, uniquement pour rendre de la manoeuvrabilité au missile en phase terminale ?)

Oula, alors, je veux pas dire une connerie, mais il me semble que la différence entre le CAMM et le MICA-VL c'est le mode de lancement ! Le lancement du CAMM est assuré par son lanceur vertical: le bouzin est propulsé en l'air par un éjecteur pneumatique, et le moteur ne se met en route qu'après que le missile ai déjà acquis de l'altitue et de l'élan. Sur le MICA-VL, le missile se propulse lui-même dès le départ. Une quantité ENORME d'énergie est utilisée rien que pour extraire le missile du silo et le mettre dans la direction de la cible. C'est mécaniquement plus simple et ça demande beaucoup moins de développement, mais personnellement j'ai toujours trouvé la solution anglaise plus "élégante". Ensuite, pour les portées maximales MICA vs ASRAAM, il faut bien voir que le MICA est donné officiellement comme 50km+ et le ASRAAM comme 25km+. Les 50km+ de portée de l'ASRAAM, c'est du même ordre que les 70km+ du MICA, c'est à haute altitude et contre une cible pas trop portée sur la notion de survie. Pour finir, à ces portées là, le missile n'est plus en phase propulsée, donc poussée vectorisée ou pas (et j'ai encore du mal à croire que l'ASRAAM n'en a pas), ce n'est pas ça qui lui sauvera la mise pour toucher sa cible en BVR. Et là bah, y'a pas de miracle: entre un MICA qui arrive sur sa cible à un peu moins de Mach 4 (s'il est sur son erre) avec des surfaces portantes ET des surfaces manoeuvrantes, et un ASRAAM qui arrive à Mach 3 au mieux avec ces petites surfaces de contrôle arrière... J'ai pas un scanner laser dans l'oeil, mais je troquerais pas mon baril de MICA pour deux barils de ASRAAM (à la limite, si, pour leurs autodirecteurs, ça à l'air d'être de la bonne)

Vous m'usez les gars

Vous êtes en train de discuter du réalisme virtuel de cette vidéo?? Mais vous avez vu la tronche des réservoirs du M2000 !!!!!!!

Boarf, à la limite, ça peut passer ici vu qu'il s'agit effectivement de développer des arguments pour "faire face dans les forums". Mais dans Divers/Missiles Air-Air ce sera bien plus facile à retrouver effectivement ;)

@Bon Plan mon cher, tu commences à gentiment me titiller la sulfateuse à troll. Il y a un paquet de sujets sur ce forum sais-tu ?. Ne te serait-il pas venu à l'esprit que le Rafale a BEAUCOUP de concurrents, et que chacun ou presque a son propre sujet, y compris le Typhoon, sur lequel ton lien avait déjà été posté en l'occurrence ? Et qu'on serait pas sorti de l'auberge s'il fallait traiter de tous les concurrents ici ? N'as-tu pas pensé que, peut-être, une question QUE TU SAIS ÊTRE HORS SUJET sur le Mirage 2000 aurait pu avoir sa place sur le fil "Mirage 2000" ? Il y a toujours eu des HS sur ce topic et il y en aura toujours, mais DEUX FOIS EN DEUX POSTS, en admettant en gras et sous-ligné que tu sais ce que tu fais, et sans qu'aucun des HS ne fasse semblant d'être enrobé dans une mise en perspective rafalienne quelconque, ça tient du prodige, de l'inexpérience ou de la provocation. Je vais mettre ça sur le compte de l'inexpérience pour cette fois, mais tu es prévenu (et c'est valable pour tout le monde). Si tu veux parler de l'impact d'un arrêt éventuel de la chaîne de Typhoon sur la carrière commerciale du Rafale, tu peux bien sûr le faire ici, mais en formulant une phrase, une question, une réflexion. Un copier-coller d'un lien qu'on a déjà lu sans même une phrase complète d'accompagnement, c'est pas suffisant. Si tout le monde fait ça, on ne s'en sort pas.

Et bien en fait, non toujours pas ! La définition de l'Eurofighter était déjà faite avant que ce genre de plaquettes publicitaires ne commencent à inonder magazines et sites internet. Et cette définition n'incluait pas de fonctionnalités swing-rôle, en tous cas pas plus que les F-15C ou le Mirage 2000C: les points d'emports pouvaient embarquer n'importe quelle charge standard OTAN, les affichages dans le cockpit pouvaient prendre en charge des tirs air-sol, mais c'est à peu près tout. En gros, les prévisions étaient faites pour qui aurait envie de lui filer une capacité air-sol secondaire (ça concernait surtout les Britanniques qui à l'époque y voyaient moins un successeur du Jaguar qu'un moyen de doter leurs détachements des Malouines de capacités air-sol minimales). On notera d'ailleurs que c'est ce qu'ont fini par faire les Israéliens et les Indiens avec respectivement leurs F-15 et Mirage 2000 de défense aérienne. Mais si on regarde bien, les premières vues d'artiste de Typhoon Air-Sol publiées par les constructeurs étaient plutôt des Typhoon dédiés au air-sol (comme le F-15E et le M2000D sont des versions modifiées des C), avec par exemple un emport de PDL sous un point d'emport dédié sous les entrées d'air à la F-15E (je ne parle pas des points AMRAAM, mais d'un point dédié). Ensuite ils (BAE principalement ont vite compris qu'il n'y aurait pas de Batch spécifique air-sol et qu'il fallait bosser sur quelque chose pouvant être intégré en rétrofit à tous les Typhoon, et ils ont commencé à imaginer un emport de PDL semi-encastré. Et puis bon, pour BAE, continuer de vendre le Typhoon comme un intercepteur avec des capacités air-sol secondaire permettait d'imaginer un monde merveilleux où on vendait des Typhoon ET des JSF de pénétration et de frappe en profondeur (dans lequel BAE a des billes), le panard. Contrairement au Rafale qui a été conçu dès le départ pour l'emport de bombes guidées et de missiles air-sol (et PAS autour de l'AASM ! Encore un mythe qu'il faut faire tomber), les capacités air-sol du Typhoon ont été imaginées au fur et à mesure des besoins du marché export et des promesses technologiques des nouvelles munitions air-sol. La com' du consortium Eurofighter et BAe en particulier s'est toujours attaché à faire coller les "capacités air-sol" de leur appareil à l'actualité, mais tout ça n'était qu'une succession de rêves humides, il suffit de voir le planning actuel d'intégration des capacités air-sol. Ils finiront de rattraper leur retard de DÉVELOPPEMENT juste à temps pour voir leurs usines d'assemblage fermer ! Merveilleux !

Je fais quoi ? J'aligne ?

OULA OUI !! On se calme avec le HS ! J'ai rien contre le fait qu'on compare des appareils en parlant du Rafale dans le fil Rafale, mais si c'est pour débattre uniquement du Flanker, y'a un sujet pour ça.

Pas de quoi ! Après, pour le Su-35 avec réservoirs externes, j'attends de voir si c'est opérationnel ou pas. A mon avis, la bestiole à une telle autonomie sur plein interne que le temps qu'elle brûle son carbu interne, le carburant contenu dans les réservoirs externes aura à peine compensé leur traînée propre. Le F-16XL avait le même "soucis". Mais techniquement oui, pour un raid "à l'israélienne", avec vidage et largage des réservoirs externes très tôt dans la mission, oui c'est théoriquement jouable. Mais bon, mon but était surtout de dire qu'en matière de matériel militaire en général et d'aviation en particulier, il y aura TOUJOURS des différences et des ressemblances entre deux équipements (sinon, c'est qu'il s'agit du même produit), et qu'il y a TOUJOURS matière à comparer, selon les critères et le contexte d'emploi. A mon sens, c'est avant tout une question d'emploi, et de disponibilité des ressources. C'est pour ça que le Gripen a pu se retrouver en final contre le Flanker (deal annulé) dans la compétition pour la marine mexicaine. Les deux avions ne jouent absolument pas dans la même catégorie, sur aucun point technique. Mais sur une offre de défense globale, dans un package tout compris si on veut, une offre pour mettons 12 Flanker (je connais pas les chiffres de l'époque) peut être comparable, en terme d'efficacité militaire ou de coût global, à une offre pour 18 Gripen par exemple. D'où l'importance de bien savoir quels points (techniques, opérationnels, politiques, tactiques, stratégiques etc.) on "compare" évidemment !

Je ne dis pas le contraire ! Je rajouterais même que, vu le carbu interne de la bestiole, ils n'auraient pas de raison d'en utiliser, sauf pour du convoyage comme tu dis. Avec une autonomie comparable, justement. Comparable ne veut pas dire similaire ou identique, juste "dans la même classe". Et qu'on le veuille ou non, en matière de rayon d'action offensif, le Rafale (avec réservoir externe) est dans la même classe que les Flanker les plus récents. La différence existe mais n'est pas hautement significative, dans un sens ou dans un autre, comme le souligne DEFA (d'après mes sources, j'ai ma petite idée du côté vers lequel penche la balance, et on est d'accord que le Su-35 est au dessus du lot, mais pas autant qu'on voudrait bien le croire). On parlerait du Super Hornet et de sa trainée digne d'une péniche, on en reparlerait ! Mais Rafale et Flanker restent bien nés aérodynamiquement. Après, encore une fois, ça ne veut pas dire que les deux appareils sont comparables dans tous les domaines. Le Flanker aura toujours une puissance brute hors de portée du Rafale, le Su-35 une maniabilité basse vitesse hors norme, il emportera toujours un radar bien plus gros, tout comme le Rafale aura une SER bien plus réduite etc etc. Concrètement, ils ont surtout chacun une façon bien à eux de remplir leur boulot, et la comparaison s'arrêtera d'abord à leur utilisation opérationnelle, bien avant leurs caractéristiques techniques. Mais pour la charge utile et l'autonomie, le Rafale joue dans la catégorie des derniers Flanker et des Strike Eagle. Ils ne sont évidemment pas tous à égalité, bien entendu. Et le Rafale est peut-être même l'un des moins bien lotis du lot. Mais d'un point de vue opérationnel, ils représentent le même type de menace (ce qui n'est pas le cas d'un MiG-35 ou d'un Typhoon, et c'est bien pour ça qu'une vente de Rafale ou de F-15 au Moyen-Orient n'aura pas du tout le même impact géostratégique qu'une vente de MiG ou de Typhoon, pour ne citer que des contrats ou prospects très récents). Je comprends ta réaction, et je ne la critique pas, bien au contraire. Le truc, c'est que le Rafale est clairement un avion intermédiaire. D'un point de vue de sa taille, de sa discrétion, de sa maniabilité, bref, d'un point de vue tactique, il représente le haut du panier des appareils "légers", à l'instar du Typhoon et du Super Hornet (ce que certains appellent la gamme "medium"). SAUF QUE, contrairement aux deux autres appareils concurrents, le Rafale a AUSSI été conçu dans un but stratégique, et l'accent a été mis sur une énorme charge utile (concrètement le meilleur ratio masse à vide/masse maximale du marché) de 9,5t externes, soit nettement plus qu'à peu près n'importe qui sur le marché (exception faite du Strike Eagle et du Su-34). Et le gros avantage c'est alors de pouvoir convertir une partie de cette charge utile en autonomie supplémentaire, via des réservoirs externes. Du coup, le Rafale peut convertir une partie de sa charge utile pour se rapprocher de ces avions plus lourds et plus endurants en matière d'autonomie, sans rougir sur l'emport. Une chose qu'un F-16, un Typhoon ou un Super Hornet ne pourront jamais faire. Tout dépend après de ce qu'on veut faire militairement. Si le but est d'envoyer une charge militaire légère (une arme nucléaire, un unique missile anti-navire ou de croisière ou une paire de bombes guidées), un F-16 chargé raz la gueule de CFT et de réservoirs externes fera mieux qu'un Su-34 qui ne pourra pas convertir sa charge utile (ici, justement, inutile à la mission) en carburant. Mais là, on est sur une problématique tactique, et on pourra toujours pinailler dans un sens ou dans un autre. Bref, en conclusion: en disposant d'une grande charge utile externe, le Rafale peut se positionner opérationnellement entre les avions tactiques médiums et les avions de combat les plus lourds. En ça, il est comparable aussi bien à un F-15SA qu'à un F-16E, selon les points que l'on souhaite comparer justement. Je ne dis pas le contraire ! Je rajouterais même que, vu le carbu interne de la bestiole, ils n'auraient pas de raison d'en utiliser, sauf pour du convoyage comme tu dis. Avec une autonomie comparable, justement. Comparable ne veut pas dire similaire ou identique, juste "dans la même classe". Et qu'on le veuille ou non, en matière de rayon d'action offensif, le Rafale (avec réservoir externe) est dans la même classe que les Flanker les plus récents. La différence existe mais n'est pas hautement significative, dans un sens ou dans un autre, comme le souligne DEFA (d'après mes sources, j'ai ma petite idée du côté vers lequel penche la balance, et on est d'accord que le Su-35 est au dessus du lot, mais pas autant qu'on voudrait bien le croire). On parlerait du Super Hornet et de sa trainée digne d'une péniche, on en reparlerait ! Mais Rafale et Flanker restent bien nés aérodynamiquement. Après, encore une fois, ça ne veut pas dire que les deux appareils sont comparables dans tous les domaines. Le Flanker aura toujours une puissance brute hors de portée du Rafale, le Su-35 une maniabilité basse vitesse hors norme, il emportera toujours un radar bien plus gros, tout comme le Rafale aura une SER bien plus réduite etc etc. Concrètement, ils ont surtout chacun une façon bien à eux de remplir leur boulot, et la comparaison s'arrêtera d'abord à leur utilisation opérationnelle, bien avant leurs caractéristiques techniques. Mais pour la charge utile et l'autonomie, le Rafale joue dans la catégorie des derniers Flanker et des Strike Eagle. Ils ne sont évidemment pas tous à égalité, bien entendu. Et le Rafale est peut-être même l'un des moins bien lotis du lot. Mais d'un point de vue opérationnel, ils représentent le même type de menace (ce qui n'est pas le cas d'un MiG-35 ou d'un Typhoon, et c'est bien pour ça qu'une vente de Rafale ou de F-15 au Moyen-Orient n'aura pas du tout le même impact géostratégique qu'une vente de MiG ou de Typhoon, pour ne citer que des contrats ou prospects très récents). Je comprends ta réaction, et je ne la critique pas, bien au contraire. Le truc, c'est que le Rafale est clairement un avion intermédiaire. D'un point de vue de sa taille, de sa discrétion, de sa maniabilité, bref, d'un point de vue tactique, il représente le haut du panier des appareils "légers", à l'instar du Typhoon et du Super Hornet (ce que certains appellent la gamme "medium"). SAUF QUE, contrairement aux deux autres appareils concurrents, le Rafale a AUSSI été conçu dans un but stratégique, et l'accent a été mis sur une énorme charge utile (concrètement le meilleur ratio masse à vide/masse maximale du marché) de 9,5t externes, soit nettement plus qu'à peu près n'importe qui sur le marché (exception faite du Strike Eagle et du Su-34). Et le gros avantage c'est alors de pouvoir convertir une partie de cette charge utile en autonomie supplémentaire, via des réservoirs externes. Du coup, le Rafale peut convertir une partie de sa charge utile pour se rapprocher de ces avions plus lourds et plus endurants en matière d'autonomie, sans rougir sur l'emport. Une chose qu'un F-16, un Typhoon ou un Super Hornet ne pourront jamais faire. Tout dépend après de ce qu'on veut faire militairement. Si le but est d'envoyer une charge militaire légère (une arme nucléaire, un unique missile anti-navire ou de croisière ou une paire de bombes guidées), un F-16 chargé raz la gueule de CFT et de réservoirs externes fera mieux qu'un Su-34 qui ne pourra pas convertir sa charge utile (ici, justement, inutile à la mission) en carburant. Mais là, on est sur une problématique tactique, et on pourra toujours pinailler dans un sens ou dans un autre. Bref, en conclusion: en disposant d'une grande charge utile externe, le Rafale peut se positionner opérationnellement entre les avions tactiques médiums et les avions de combat les plus lourds. En ça, il est comparable aussi bien à un F-15SA qu'à un F-16E, selon les points que l'on souhaite comparer justement.

Bah pour la charge utile, les Su-30/35 sont dans la catégorie du Rafale, même en dessous d'une bonne grosse tonne et demi. Après, effectivement, un Su-30 ou 35 emporte considérablement plus de carburant en interne, mais ils emportent que dalle en externe (vu la trainé induite, c'est logique). Avec un unique réservoir de 2000 litres ventral, un Rafale dispose d'un fuel ratio intermédiaire (traînée comptabilisée) entre celui d'un SU-30 et d'un Su-35, tout en ayant (à une centaine de kilogrammes près) la même capacité d'emport restante (autour de 8t). Pour un avion aussi petit, c'est quand même impressionnant. Alors oui, un avion plus gros qui vole en lisse aura une meilleure vitesse de pointe, un plus gros radar, une plus grosse réserve de puissance etc. Je ne dis pas le contraire. Mais les deux avions sont tout à fait comparables, dans le sens où on peut comparer leurs points communs et leurs différences, lister les avantages et inconvénients de chaque solution. Par contre, je suis d'accord qu'on ne peut pas les CLASSER dans la même catégorie par contre ! D'autant plus que les conceptions russes et françaises en matière d'armements de précision et stand-off diffèrent radicalement sur de nombreux points

En matière d'autonomie et d'emport, il en est encore très loin, même si les performances annoncées sont vraies (je trouve toujours 4800kg de carbu interne pour le MiG-35, à moins que ça ai changé ces dernières années ?). Le Rafale est plus léger, emporte quasiment autant en interne, consomme moins (conso spécifique ET absolue), emporte 2,5t de plus en externe, et en configuration défense aérienne, ils ont un ration poussée/poids tout à fait similaire. Bah quand dans les 9 tonnes tu en as entre 3 et 5 dévolues à du carburant externe, ça remet tout de suite les perspectives en places. Avec 5 tonnes de carbu, un Rafale peut encore emporter 6 bombes et un plein chargement de missiles air-air. Avec 5 tonnes de carbu, un MiG-35 n'a plus que 2t de charge utile, ce sera l'un ou l'autre du coup. (Je pourrais bien dire la même chose du Typhoon, mais il n'est pas vraiment possible de caler 5t de carbu sous la bestiole donc ça règle le débat pour la comparaison)

Le terme de "génération" ne me gène pas tant qu'il est utilisé dans un sens commercial et qu'il est cohérent avec lui même. En gros, que les américains parlent de 5ème génération pour le F-22/F-35 et de 6ème pour le F-X et F/A-XX, je trouve ça normal. Et je trouve aussi normal qu'un pays comme le Japon qui a toujours acheté les différentes générations américaines (F-86, F-104, F-4, F-15...) parle de 6ème génération pour son F-3 (ils sont sauté la 5ème avec le refus de vente du F-22). Alors oui, industriellement parlant, ce serait que la troisième génération japonaise (après le F-1 et le F-2), mais d'un point de vue commercial et en grande partie opérationnel, ils peuvent sans problème s'aligner avec la dénomination américaine. Après, strictement parlant, il y a plusieurs façons de calculer, et plusieurs façons de compter jusqu'à cinq d'ailleurs ! (l'article Wiki sur le sujet est édifiant) Donc oui, c'est commercial, absolument rien d'autre (d'ailleurs, c'est même commercial "Lockheed Martin"). Et ça ne devrait pas etre utilisé à toutes les sauces. Mais pour moi, c'est comme le terme "roquettes à guidage laser": ce n'est peut-être pas rigoureux techniquement, mais si les constructeurs veulent utiliser ce terme, alors on a le droit de l'employer (pour parler commercial, pas pour parler rigueur terminologique ou technique, évidemment !)

Je ne l'ai pas mal pris, pas de soucis ;) Pourquoi Dassault aurait cherché un partenariat avec un industriel américain alors qu'il n'a rien à proposer sur ce secteur ? Ni avion/vecteur, ni expertise ! Ou plutôt, pour le dire dans l'autre sens, quel industriel américain aurait bien pu chercher à s'allier à un avionneur, aussi bon soit-il, qui n'a ni appareil LIFT dans son catalogue, ni expertise particulière dans les systèmes d'entrainement synthétiques ? Le marché est ultra bouché. Ce n'est pas pour rien que 2 des 4 compétiteurs du T-X sont des avions déjà existants (et sans la réévaluation de l'appel d'offre, Northrop aurait proposé le Hawk, pas son Model 400 !!). Il faut être suicidaire ou ne pas avoir le choix pour lancer un tel projet sans une excellente perspective (d'où la prise de risque de Boeing, vu qu'il y a plusieurs centaines d'appareils pour le gagnant !) C'est pour ça que je suis TRES dubitatif sur l'offre de Northrop. Je sais qu'ils ont tout misé sur les coûts, et je serais foutrement curieux de voir l'aile de l'appareil. Pour de l'entrainement, il n'a sans doute pas besoin de post-combustion, mais au delà de la notion de stricte nécessité, c'était sans doute aussi une question de poids. La vivacité du F-20 venait de sa puissance propulsive mais aussi de sa charge alaire trop élevée. Je veux bien croire beaucoup de choses sur le Model 400, mais on ne me fera pas croire qu'avec sa petite voilure basse il va venir faire de la nique au T-X de Boeing sur les questions de maniabilité et de manoeuvrabilité. Mais... Sérieusement, pourquoi ? Le truc ne vole pas, il n'a même pas un design figé, encore moins un début de financement. Ses chances dans une telle compétition seraient sans doute sous le zéro absolu, sans même parler du fait qu'aucun industriel américain sérieux ne viendrait s'allier avec eux. Faut lire mon article les gars ! La moitié des compétiteurs du T-X sont des solutions éprouvées. La troisième est une grosse modernisation du T-38 existant greffé sur l'expertise en simulation de BAE et de son Hawk. Et pour concevoir le quatrième candidat, le géant BOEING (pas Jo le Rigolo) a été obligé de ravaler sa fierté et d'aller chercher l'expertise de SAAB pour proposer sans aucun doute le LIFT de demain. Quelles auraient été les chances de UTVA ??? Même allié à Dassault, General Dynamics et la Sainte Vierge, ils auraient perdu à l'étape des PDF et des PowerPoint ! Quand à mon avis personnel sur le T-X: prenez l'offre vecteur de Boeing/SAAB, greffez là sur l'offre simulation de Raytheon/Leonardo, et on a la solution idéale et juste parfaite (quoique, si ça se trouve Boeing/SAAB font aussi bien, c'est juste qu'ils communiquent moins sur cet aspect là)

Non, c'est bien le litrage qui compte, vu que c'est le seul facteur invariant. Après oui, pour certains calculs (autonomie notamment), il vaut mieux penser en masse, mais en général ça dépend "simplement" du théâtre d'opération (on sait qu'à volume égal la masse de carburant embarqué en Norvège sera supérieure à celle embarquée aux EAU). Mais citernes et avions parlent bien en litres, et (en tous cas pour les industriels), c'est toujours du volume dont on parle (encore une fois, parce que seul facteur invariant )

Je n'ai pas eu les communiqués officiels en main, mais j'ai récupéré pas mal d'infos sur les sites internet des concurrents. En même temps, le T-X de Boeing n'a pas encore volé, et pour LM comme pour Raytheon, les seuls détails que l'on a de leurs offres commerciales sont celles disponibles sur leurs sites respectifs. mais je n'ai pas fait de traduction des communiqués officiels, si c'est ce qui t'inquiète ;)

Oui, pour le coup, je suis assez d'accord avec toi Rufus. Personne ne peut déduire une SER au jugé, mais on sait par quelles méthodes les constructeurs réduisent la SER, et il est du coup assez facile de savoir quel appareil a bénéficié de ces méthodes, lequel n'en a eu strictement rien à foutre. Et quand on voit la belle jonction bien droite entre le fuselage et la voilure du Typhoon, sans même parler de son entrée d'air, et qu'on compare ça au Rafale, bah oui forcément, on se doute un peu de qui qu'à penser à quoi sur la table à dessin. Après, même pour la SER, il y a des choses qui restent complètement hors de notre portée, tout simplement parce que c'est hors de notre regard: la nature et l'agencement interne des matériaux utilisés (le B-1A n'est pas bien différent du B-1B extérieurement, pourtant le second à une SER 100 fois plus faible que le premier il me semble). Et là, à moins de se pointer avec un ouvre-boite au salon du Bourget, je doute qu'on obtienne la moindre information crédible. J'avais même lu des forumeurs britons dire que le Typhoon était plus furtif parce qu'il était blindé de matériaux RAM, alors que le Rafale ils ont mis des dents de scie pour faire croire que (c'est vrai qu'on a que ça à foutre de rajouter du poids et de la trainé pour "faire croire que"), alors que même pas vrai d'abord, et que il a moins de composites que le Typhoon et blablabla. Après, ce que je trouve cool, c'est quand la recherche d'une aérodynamique "smooth" fini par donner une SER réduite. C'est le cas du Hawk qui apparemment aurait une SER frontale bien plus basse que celle d'autres avions de sa catégorie, type Alphajet ou MB339. Mais pour l'aérodynamique comme pour la SER, un petit détail peut tout changer !! Vraiment tout ! Enlever les espèces de mini-canards du Mirage 2000, vous verrez à quel point ses performances vont en prendre un coup ! Ajoutez les au "bon" endroit sur un F-22, et un radar à la bonne fréquence le détectera aussi facilement qu'un sapin de Noël dans une maison vide un soir de décembre.

Merci beaucoup pour les infos, Gravity ! @ARPA: Je pense qu'il veut dire "au niveau technologique" du F119, puisque apparemment ils sont aujourd'hui "au niveau du M88" (or, c'est forcément au niveau technologique, puisque le moteur n'a clairement pas les performances du M88 aujourd'hui.)

Bien sûr. Mais au final, la technologie est bien peu de chose, surtout que tout se paye: on peut faire un navire de 300m qui résiste à un iceberg, ou un appareil volant à 900km/h qui résiste à un oiseau. Mais le navire n'emportera pas le même nombre de passagers que le Titanic, et l'engin volant ressemblera plus à un obus qu'à un Mirage 2000 :D