loki

vous pensez vraiment que les autorités colombiennes soient crédibles quant à ces dénégations ? ( sur les opérations militaires ) on a manifestement pas les mêmes sources sur ces faits, d'où divergence d'opinion ;)

la conférence de presse de sarkozy se poursuit avec les questions des journalistes on peut toutefois faire un premier "bilan" : sur la forme, il y a eu beaucoup de "je", "j'ai" et "d'attaques" contre des tiers ......... : pas sur que ça soit une modernisation de la fonction présidentielle si positive que ça....... sur le fonds en politique étrangère : NS a souhaité que le G8 s'ouvre à de nouveaux états : Chine, Inde ,Brésil, Afrique du Sud NS a souhaité que de nouveaux états deviennent membres permanents du conseil de sécurité : Allemagne, Japon, Brésil, Inde et un pays africain Il a annonçé le maintien de notre présence en afghanistan Il a souhaité la reconnaissance des droits des peuples israéliens et palestiniens mais sans préciser quoique ce soit de concret là dessus Sur ce sujet aussi, il a décrit la conférence des donnateurs comme le "retour" de la france ( moi je vois pas vraiment pourquoi........) Il a de nouveau souligné l'importance de l'Union de la méditérranée mais la aussi rien de trés préçis Il a souligné l'importance de l'indépendance du liban et souligné l'échec des négociation avec la syrie Il a souligné l'importance d'une politique de DIVERSITE notamment en soulignant le rôle de 2 états dans cette politique : le Liban et Israél....... là je dois souligner que je reste dubitatif : Israél se définit elle même comme un état juif et refuse notamment le droit au retour des réfugiés palestiniens à ce motif......... je vois pas où cet état promeut la diversité quant au liban, le risque et le fait communitarisme reste important.... Il a parlé enfin de politique de réconciliation et au nom de celle-ci, du devoir de parler avec tout le monde ( khadafi.........) à signaler que Chavez était cité en même temps que moubarak, khadafi, etc........ le considére t'il comme un dictateur ?

démocratique au sens de démocratie libérale occidentale : non mais un pays autoritaire avec des consultations démocratiques ayant un sens , oui ( c'est quand même "l'opposition" à ahmani........ qui vient de gagner les élections municipales et surtout celles du conseil des experts il me semble )

le sondage indique qu'ils veulent d'un "régime islamique" modéré , pas des radicaux affiliés à al quaida qui est vu comme une menace ( comme les USA )

d'un autre coté, les partis islamiques représentent moins de 15% des voix dans un pays où le clientélisme électoral est trés fort. l'armée semble dans sa majorité plutôt hostile aux islamiques radicaux

non c'est pas de la mauvaise foi : lors du C'dans l'air qui a suivi le raté de la libération, les intervenants ont indiqué que le principal responsable du fiasco était Uribe qui avait fait faire des mouvemntes de troupes dans les zones tenues par les FARC pour faire capoter la libération

non, juste un petit coup de tension comme ça arrive parfois........ ;)

il fulmine surtout contre Uribe qui sabote de façon systématique toutes les négociations.........

sur les MBT, j'utilise les sites suivants : http://members.tripod.com/collinsj/protect.htm http://www.ciar.org/ttk/mbt/ http://www.tank-net.org/ http://russianarmor.info/ http://www.flashpoint.pl/om/public_download/PP/ArmorBasics.pdf ( le dernier n'est peut être plus actif ) mais la plupart des auteurs ne sont pas d'accord entre eux et indiquent bien qu'il s'agit d'estimations pour les modéles plus réçents d'où la difficulté d'en tirer des conclusions

un coup au but peut tout à fait endomager un systéme important (type optique ) comme il peut laisser le MBT en état de combattre il y a des exemples des 2 cas dans un conflit

pour le tir en mouvement , oui c'est un avantage mais tous les MBT modernes en sont capables : pas à la même vitesse certes ( ça sera 30km/h pour un T90 ou un T80 ) mais des chars devant s'arrêter pour tirer, à part un T55 ou un vieux T72 , il n'y en a plus en vente pour les valeurs de pénétration des munitions récentes, effectivement on fait tous la même chose mais les chiffres sont extrémement divergents : un exemple, pour la M829A3, les chiffres cités que j'ai rencontré vont de 760 à 960mm de pénétration ...... donc difficile d'en tirer des conclusions, surtout que les valeurs de blindage des MBT modernes sont aussi classifiés maintenant , si tu prends la valeur de pénétration que tu donnes à la M829A3 ( 760/800 mm à 2000m ) et que tu la compares à la valeur de blindage que tu donnais à un léopard2A6 ( 920/940 mm équivalent RHA contre un obus flêche ) : force est de constater que le M1A2SEP ne perçe pas un léoapard2A6 à 2000m............ un bizarerie dans tes chiffres, la valeur que tu donnes à la DM63 est inférieure à celle de la DM53 Pour le Leclerc, la valeur de la munition que tu donnes signifie aussi qu'en 1997 , il était peu apte à perçer un T90 ou un T80U à 2000m ( le blindage de ceux-ci est supérieur à 640 RHA contre les projectiles cinétiques ) la valeur à attribuer à la notion de bulle de contact est statistique : elle signifi qu'en Centre-europe, la majorité des combats auront lieu à moins de 2000m évidemment, il y aurait eu aussi des combats à plus longue distance mais globalement ça signifie que les combats qui auraient eu lieu entre armadas du pacte et formations de leclerc seraient restés à des distances où les conduites de tirs "limités" des engins du pacte n'auraient pas été défavorisées par rapport à leurs homologues occidentaux dans un théatre moyen oriental , les distances seraient plus longues par contre pour les munitions uranium en françe, j'ai un doute , nexter indique que son obus est à pénétrateur en tungsténe

tu vas croire que je suis chiant ;) mais je pense que ces systémes transforment le MBT d'un engin en tir direct à un engin d'appui-feu ....... et je me pose la question effectivement. je me pose aussi la question de l'éfficacité de ces systémes façe à un engin équipé de l'ensemble de la panoplie de détecteurs/soft kill/ hard kill PS : il me semble justement qu'il y a pas mal de projet pour utliser des drones ou d'autres porteurs , voire même pour faire du char une simple plate-forme dans un champ de bataille numérisé........ reédit : dans le HS raid n°5 , chassillan indique que l'actuelle "bulle de contact" est de l'ordre de 2000m en centre-europe et de 4000m dans les zones désertiques du moyen orient.........

pour ma part ,j'ai voulu éviter de prendre les données circulant sur des MBT modernes ( T90, Léopard2A5et+, M1A2SEP ......) car celles-çi sont variables ........ : en fait elles sont classifiées ce qui amène les meilleurs sites ( que ce soit tanknet ou Ciar ) à donner de simples estimations ( ils le reconnaissent ) à la fois pour le blindage comme pour la pénétration des munitions AT..... c'est pour ça que j'ai pris les données ssur les MBT russes de la fin des années 80 vs la munition tungsténe OFL 120 qui équipait le Lecler à sa mise en service : ma conclusion était que le Leclerc ne pouvait pas alors perçer de façon fiable à plus de 2000m un MBT russe contemporain à sa mise en service évidemment ça ne présage pas de la situation actuelle ni du futur dans un sens comme dans l'autre , c'est l'éternelle course entre le boulet et l'armure décrite par Leclercs plus haut la munition proposée par nexter actuellement peut'elle faire mieux http://www.nexter-group.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=126&Itemid=84 façe à un T90 ( versiontrés améliorée du T72, y compris sur le blindage ) , je ne me hasarderais pas à faire une estimation il y a beaucoup de sites qui donnent la DM53 inférieure au M829A3 tout ça pour dire que présager de combats futurs dans la zone des 3/5000m est loin d'être garanti à mon sens, dans bien des térrains ( ça importe aussi beaucoup ) et façe à des engins trés modernes, les combats risquent de se limiter à la zone des 1/3000m. à propos des capacités de pénétration, il y avait eu cette discussion sur tanknet : http://63.99.108.76/forums/index.php?showtopic=18511 pour finalement en arriver à la conclusion que personne ne savait vraiment ce que pouvait pénétrer un DM63 si tu prends le chiffre de la M829A3 que tu donnes et les ESTIMATIONS circulant sur le net sur le T90 , la tourelle est créditée d'un blindage max allant de 750 à 920 mm équivalent RHA et le glaçis 670/710......... bref même la M829A3 ne serait pas une garantie à 100% à 2000m mais là c'est évidemment extrémement spéculatif

ça dépend où , à quelle époque et dans quel domaine : c'est une notion trés relative..........

permet moi d'apporter plusieurs réserves : tout à fait d'accord sur le principe du glaive et de l'épée mais on a vu que le 120mm L44 n'était plus apte à perçer un MBT ex-bloc soviétique contemporain à la fin des années 80 de façon fiable à 3000m........ ( de même pour un OFL F1 à tungsténe ) évidemment ça a été pris en compte et chacun a trouvé une solution, la M829A2 pour les USA et le canon L55 pour les allemands qu'un OFL F2 ou unM829A2 puisse perçer un T72B ou un T80U à 3000m, pourquoi pas ( mais les données éxactes de perforation sont classifiées ), ces MBT ont maintenant 20 ans d'âge mais, pendant ce temps là, les russes ont mis en service quelques T90A à blindage amélioré et au blindage tout aussi classifié........ bref, tout ça pour dire que le blindage a déjà pris l'avantage sur le glaive ( de façon momentané évidemment ) et que rien ne garantit qu'un Leclerc ( ou un autre ) puisse perçer de façon fiable un MBT contemporain à de longues distances.....: la surprise technologique est arrivé plus d'une fois dans l'histoire pour ma part, je serais moins optimiste que toi sur la réactivité des services d'armement ( surtout que la menace globale est trés faible et les budgets limités ) , l'OTAN a bien passé les années 80 avec une forte majorité de ses engins équipés en 105mm peu apte à traiter un T80 et à la fin des années 80, rebelotte , le 120mm L44 est limite façe aux blindages réactifs soviétiques à chaque fois la réaction s'est faite après plusiers années je te citerais aussi l'exemple bien connu de 1941 avec des canons allemands AT impuissants façe aux T34 et autres KV pour ma part, j'ai connu un gars qui avait fait son service dans une unité méca et à qui on a expliqué que son canon de moyen calibre ( 20 ou 30mm ) suffisait à traiter un T80......... ( ça me rajeunit pas ) anonyment, ton leclerc avec procipac serait pas déployé dans un pays qui a du mal à trouver un président ;) ?

si tu lis le lien vers le site , quand je dis de 650 à 760mm RHA , ça signifie que le blindage de façe va de 650 à 760 mm de façe contre une munition type fléche , cinétique donc ( et donc pas HEAT, chimique ) : le blindage n'est pas homogéne sur un MBT , même de façe : donc la valeur du blindag varie selon l'endroit touché les données des léopard2A6, leclerc , T90 et M1A2SEP sont classifiées , c'est pour ça que je donne des données sur des modèles plus anciens dont les valeurs sont connues mais si tu as ( source à l'appui ) les données des derniers MBT ( T90,léopard2A6EX, M1A2SEP ) et des derniers projectiles ( procipac, OFL F2, LKII .....) pour le test, si tu penses que le test russe est bidon, qu'à tu à dire du test ouest-allemand qui indique qu'un Léopard2A4 ou un M1A1 ( même canon ) ne peuvent perçer le blindage d'un T72B équipé du surblindage kontact5..... le surblindage dont je parle, c'est le blindage réactif kontact5 anti-flêche...et tout à fait apte à s'opposer à une flêche de 120 ou 105mm bref désolé mais on a fait l'effort de te donner des sources et des faits qui démontrent la résistance des MBT à des calibres de 120 y compris à de courtes distances........( le canon russe avec la munition BM42 atteint de 600 à 650mm de perforation à 2000m ) pour le moment tu sors des chiffres sans source ( en plus il s'agit de données classifiées normallement ) si tu prends tes propres chiffres, il faudrait que la munition actuelle à uranium appauvri dépasse les 750mm ( pour un T90 ) ou 950mm ( M1A2SEP ou Léopard2A5 ) à 4000m quand son équivalent tungsténe plafonne à 590 mm à 2000m.......... donc, non : un leclerc ( ou un autre ) est peu apte à détruire un MBT de dernière génération à 4000m PS : le 30mm du A10 attaque par le toit, pas de façe

effectivement le rapprochement était commençé dès chirac et le gaullisme déjà en partie entamé par contre, on va voir dans les années à venir jjusqu'où va aller ce rapprochement à la fois sur les points de convergence ( iran ) que sur ceux de divergence ( environement , turquie ? ) avec les USA, tout est une question de degré de rapprochement en gros les années à venir nous diront si NS est un atlantiste forcené ou un atlantiste pragmantique , pour ma part je trouve que les 6 premiers mois n'ont pas tranché un exemple sur l'iran : on a vu une approche française toujours centré sur les sanctions ( malgré les gaffes de kouchner ) mais évoluait quand même vers la position US en indiquant que l'objectif était d'empêcher l'Iran était d'empêcher que l'Iran puisse atteindre le seuil de développer potentiellement des armes nucléaires ( selon le porte parole de l'élysée à la divulgation du rapport des services secrets US ) ce qui est un quasi-calque de la position US ( empêcher l'Iran de développer les technologies pouvant servir à atteindre l'arme nucléaire même si elles sont civiles ) alors même que chirac au final de son mandat envisageait "sereinement" un iran doté de nukes ( la phrase sur le peu de danger d'un ira doté d'armes nucléaire car de toute façon dissuadé de s'en servir )

il faut aller chercher les résultats dans la rubrique "trial" pour le T90 , 5 obus fléche tiré par un canon de 125mm ont atteint le MBT à 1500m sans pouvoir le pénétrer ni le mettre hors de combat pour le T80U, aucun n'a perforé complétement le blindage suffisament pour détruire le MBT pour ma part, je faisais référence à d'autres tests éxécutés par la bundeswehr contre un T72B de l'ex-allemagne de l'est

pour faire un peu de HS ( encore ?!! ;) ) c'est surtout pour signaler que la réforme de retraites est pour le moment un échec car la condition obligatoire pour qu'elle fonctionne ,c'est que la durée de cotisation effective augmente donc que les français travaillent de façon effective plus longtemps .........( vu que le principe avançé est de faire travailler les gens plus longtemps pour qu'ils cotisent plus longtemps donc par augmentation des ressources , c'est ton cas "2" ) dans les conditions actuelles, à savoir un âge effectif ( je ne parle pas légal ) de départ à la retraite inchangé et une durée de cotisation plus longue aboutissent en fait à la baisse des pensions versées en gros tant que l'économie française continuera à jeter les plus de 50 ans hors du monde du travail, cette réforme ne peut réussir et cette réforme pourtant complémentaire et obligatoire de la réforme des retraites , elle est absente........ à roland , tu trouves que chirac ou sarkozy font mieux questions comptes publics ? ( NS a commençé par dépenser 15 milliards sans conséquences économiques positives avec un budget déjà en déficit , je vois pas où est l'amélioration ) édit : désolé akhilleus mais mon post était envoyé fin du HS pour moi reédit : sur le domaine de la politique étrangère , il n'y a pas grand chose d'abouti ce qui est normal car une telle politique prend du temps un bilan à 6 mois fait apparaître un résultat ferme , c'est l'enterrement sans fleurs ni couronnes de ce qui restait du gaullisme pour le reste des idées dont le temps nous dira si elles vont aboutir à du concret ( "union méditéranéenne" , "lutte contre le réchauffement" .........) un point qui m'interroge : pas grand chose de concret sur le conflit au proche orient alors même que ce point figurait de façon marquée dans son discours de Politique étrangère en septembre ou août devant les ambassadeurs, discrétion ou absence de politique sur ce point ? rere:édit : évidemment j'ai oublié le principal , la ratification du nouveau traité en excluant la voie référendaire

à drakéne : sérieusement tes valeurs, tu les a eu où ? que ce soit le Leclerc, le Léopard2A5 ou le T90, c'est classifié mais perçer un T90 de façe avec un 30mmn, tu as abusé du réveillon...... pour le T72B, les allemands ont testé leurs obus de 120 ( avec un canon de 120L44 ) et ils se sont rendus compte que ça ne perçait pas le T72B avec surblindage kontact5 les américains ont développés leur munition actuelle M829A2 pour ça les fléches en tungsténes sont utilisées et notamment l'OFL 120 F1 du Leclerc ( les fléchesDU ont un probléme de pollution et de toxicité ) , la LKII allemande aussi..... source le raid HS n°3 réfléchis à un truc, si un 120mm, ça perçe tout : pourquoi les constructeurs de MBT surblindent leurs chars au prix d'une prise de poids ( léopard2, M1A2, challenger .......) si ça ne sert à rien...... si tu veux une source sur le blindage du T72B : http://russianarmor.info/ c'est un des meilleurs contributeurs de "tanknet" à part le masque du canon donné à 540/560 mm équivalent RHA, le reste du blindage de tourelle est donné entre 650 et 760mm RHA ce qui résiste à un OFL F1 à 2000m le chassis idem...... le T90 est mieux blindé notamment au niveau de la tourelle sans que l'on sache à quel niveau ( c'est classifié ) et le Black eagle encore mieux .... c'est quoi les 20 ou 40 points que tu cites ?

-la réforme des retraites aboutit au minimum à la précarité future d'un grand nombre de retraités , au pire au démantélement du systéme de retraire car en augmenté le nombre d'annuités nécessaires pour prendre sa retraite pleine n'est valable que si l'âge de départ effectif à la retraite augmente hors ce n'est pas le cas en france : on en arrive donc non pas à une augmentation des ressources mais à la baisse des montants distribués........ en gros , c'est le type même de la réforme ratée -le démantélement des 35h commençé avec les lois fillons de 2002 se paie au prix fort en terme d'éxonérations diverses et pour le moment là encore, toutes les réformes menées par la droite ont échouées : la preuve , la prochaine réforme prône le démantélement de la durée de travail en demandant à ce que celle-ci soit négociée en entreprise ( et plus fixée par la loi ? ) : magnifique exemple de future régression sociale et ne parlons pas des sommes injectées par l'état dans ces réformes ( 15, 20 milliards d'euros par an ? ) bref pour le moment, à part l'autonomie des universités, les 2 autres réformes ou séries de réformes que tu cites sont des échecs........

peut être mais avant d'employer un fumigéne, il faut déjà savoir qu'on est vérouillé : donc avoir toute une gamme de détecteur d'alerte laser et/ou de détecteur de missiles pour un laser de télémétrie, si c'est un obus fléche , le fumigéne servira juste à protéger des coups suivant mais le premier obus arrivera quand même et là, il faut parier sur le réfléxe du chauffeur ( à 1500/1700 m/s, à courte/moyenne portée, ça semble dur )

toujours non, la bombe à neutron a un rayon léthal trop faible pour le genre de scénarios décrits ( échange nucléaire majeur entre 2 puissances ) c'est comme imaginer un conflit nucléaire entre la Russie et les USA à coup de bombe à neutron accéssoirement, on ne sait pas si israél a la bombe à neutron

les Farcs ont cessé leur combat militaire durant les années 80 pour s'intégrer au jeu politique et présenter des condidats aux élections mais ceux-ci se sont fait systématiquement éxécuter par les paramilitaires ( et souvent avec l'accord au moins tacite des partis de gouvernement ) , on parle de 2 à 3000 candidats Farc éxécutés après celà, ils n'avaient d'autre choix que de reprendre la lutte militaire. bref c'est l'échec du processus politique qui explique la guerre actuelle et non pas la politique de l'URSS

le plus simple étant encore de ne pas bombarder les zones où se trouvent les champs de pétrole ( c'est à dire le kouzhestan et la bande littorale )