loki

la plupart des scénarios évoqués quand on parle de conflit israélo-iranien parle d'un conflit réduit initié par un rais aérien israélien sur les sites nucléaires iraniens , en gros un raid aérien trés risqué suivi de tirs de missiles ballistiques de chaque côté ( voire dt tirs entre le hezbollah et israél .....mais ce n'est pas sur ) en nombre réduit ( les stocks sont limités de part et d'autre ) et d'une guerre par services secrets interposés contre les intérêts de chaque pays......

ah ce coup-çi, c'est moi qui vait pinailler H poirot, hitler voulait directement passer au canon de 50mmL60 alors que son service d'armement voulait passer avant au 50L42 ( plus trés sur ) , celui-ci était suffisant pour affronter les somua... mais effectivement ces chars sont entrés en service surtout après la campagne de france pour la ligne maginot, difficile de pronostiquer à l'avance sa capacité de résistance mais ce genre d'ouvrage était quand même vulnérable aux opération-commando comme l'ont montré la prise des ouvrages de eben-émael et la ferté....., enfin il faut rappeletr que le secteur de sedan était fortifié en 1940 ( pas avec des ouvrages mais quand même avec des bunkers , maisons fortes etc......le tout en appui d'un cours d'eau )

à ma connaissance, les pertes russes et tchétchénes à grozny sont inconnues.........

pour revenir à du concret : a) le combat urbain, oui façe à un adversaire qui en veut c'est trés meurtrier et il n'y a pas de tactique miracle permettant de vaincre facilement : en gros il faut soit être prêt à accepter les pertes soit éviter ce genre de combat b) la puissance de feu brute n'existe pas, la puissance de feu est démultipliée par les moyens de contrôle , les armes de précision et la vitesse d'intervention mais évidemment il faut d'abord repérer l'adversaire voire le "fixer" avec ses forces de contact et ça peut être un processus meutrier si l'adversaire n'est pas un manche au final revenir aux bombardiers lourds , cuirassés et préparations d'artillerie est impossible financièrement et aussi techniquement : - utilité trés réduite des cuirassés ( appui feu cotier ) pour un coût important - utilité à prouver des bombardiers lourds ( la 2iè GM a montré que leur emploi tactique était souvent innéficace ( une seule opération réussie : cobra durant tout le conflit avant l'abandon de la tactique des tapis de bombes à partir de septembre 44 ) ) et coût astronomique d'un programme de bombardiers lourds - artillerie : arme éfficace mais les concentrations nécessaires à des préparations ( milliers ou dizaines de millers de pièçes ) sont impossibles à tenir financièrement et humainement vu la taille des armées actuelles; de plus des parades existent ( défense en profondeur, fortifications etc....) bref sauf dans un conflit total entrainant la mobilisation de l'industrie, ce sont des voies sans issues il faudra donc faire avec ce qu'on a et le concept d'arme de précision est adapté à nos combats actuels , ainsi qu'au format de nos forces c) force morale : oui, si on a pas la volonté de combattre et d'accepter les pertes, c'est pas la peine d'y aller d) si on va dans ce sens, le bombardier lourdest soit hors d'atteinte financièrement ( B2 ) soit voué à la destruction façe à une DA modeste si il n'est pas lui même protégé par des chasseurs ......, en gros sans les rafales ( par ex ) des PA , une flotte de B52 se fera zigouiller enun rien de temps par devieux MIG21...... =D

pour la possibilité de se défendre en restant sur la frontière , je cite ce qu'en dit le général de division ( et docteur en histoire ) bruno chaix dans son livre récent "en mai 1940 fallait-il entrer en belgique ?" "la surprise de sedan n'aurait pas été évitée et l'on peut penser que les forces allemandes qui auraient pu se concentrer trés rapidement à l'ouest de la meuse de dinant, auraient réussi tout aussi bien à perçer la position frontière dans l'arc vulnérable maubeuge-rocroi. certes des moyens plus importants auraient été disponibles pour réagir rapidement; mais les piètres performances de nos jeunes divisions cuirassées et de nos DI de réserve, engagées en contre-attaques, ne permettent guère d'imaginer une issue heureuse à ces réactions. Il faut bien reconnaître, malgré certaines apparences, en mai 1940 sur le front du Nord-Est, les 2 adversaires ne sont pas du même niveau"

pour galil : le hezbollah est toujours présent au sud liban et en cas d'invasion massive, la question de l'emploi de la FINUL contre israél se posera tout autant que son emploi en cas de tirs du hezbollah à partir du sud liban , se posera aussi la question d'une intervention de la syrie qui pourra alors refaire son entrée au liban si l'ONU ne défend pas ce pays..... le hezbollah a eu un an pour recompléter ses stocks d'armes ; ses pertes humaines ont été légères et il a la seule milice à disposer d'une vraie expérience militaire ....... il compte aussi des alliés ( mouvement amal, chrétiens du général aoun ) bref ça risque d'être un bourbier pour tous ceux qui s'y engageront ( et une nouvelle guerre civile pour les libanais .... ) pour yoram : si les avions israéliens arrivent à haute altitude, ils seront repérés à longue portée par la DA iranienne qui pourra mettre en oeuvre son aviation, ses missiles haute altitude ( HAWK, SA2 ) et des mesures passives de protection de ses sites.. en plus, les avions de guerre électronique ou AWAC ne pourront pas gérer une bataille aérienne sur le plateau central iranien en restant hors des frontières de l'Iran mais si ils s'approchent trop de l'espace aérien iranien ils risquent d'être abbatus......

effectivement tu e l'apprends =D

le Somua était notre meilleur char pour moi aussi sans gros défauts pour 1940 ( à part cette tourelle mono-place débile !! ) et en plus servi par nos DLM qui étaient correctement entrainées... le B1 était puissant mais trop fragile mécaniquement et trop lourd en logistique , il était peu adapté à la guerre de mouvements et les DCR de l'infanterie moins réussies que les DLM de la cavalerie

je ne suis pas sur que le hezbollah soit vraiment affaibli , l'armée libanaise reste peu équipée et entrainée ( au vu des derniers combats au nord-liban ) et certainement pas motivée pour supplanter le hezbollah ...... la situation au liban est marquée par un état faible façe aux "communautés" ce qui oblige à un partage consensuel du pouvoir ou au risque d'une guerre civile. les conséquences de la guerre de l'été dernier seront à évaluer à long terme.

en mai 1940, il n'y a pas les 2/3 de l'armée française en belgique ; loin de là , il n'y a que les 1ière et 7iè armées et une partie de la 9iè.

si on reste sur le plan stratégique, il y a eu 2 stratégies suivies en même temps par israél , une stratégie d'interdiction aérienne visant à couper les communications du liban avec le monde pour empêcher le hezbollah de se ravitailler et une stratégie de frappes aériennes contre l'état libanais pour contraindre celui-ci à plier et désarmer le hezbollah : les 2 stratégies se recoupent partiellement sur certains objectifs ( l'aéroport de beyrouth par ex )

effectivement, au moment de la conception et de la construction de la ligne maginot, la belgique n'était pas un état neutre mais un état allié : il nous fallait donc une armée apte à opérer hors de nos frontières......... c'est d'ailleurs une des grosses critiques de la doctrine défensive française que de constater son incapacité à agir au secours de ses alliances en europe centrale , par ailleurs.

ils ont quand même mené une campagne de bombardements stratégiques contre l'état libanais, notamment en attaquant les infrastructres économiques

ça me semble peu probable , le concept des lignes fortifiées permanentes est loin de s'être montré à toute épreuve lors de la 2iè GM, la ligne maginot était un obstacle mais l'histoire militaire a aussi montré qu'aucun obstacle n'est insurmontable ( et le coût en budget et hommes se serait répercuté ailleurs )

L'Iran n'est pas la 3iè ( ni même la 4iè .....) armée du monde mais à la différence de saddam en 91, elle a les moyens de rendre les coups reçus en ce qui concerne sa défense, tout dépend de l'agresseur : si elle est attaquée par les USA , ses moyens défensifs sont inadéquats et elle perdra ses sites si ceux-çi sont repérés ...... si elle est attaquée par Israél : ses moyens défensifs sont globalement adéquats pour encaisser l'attaque , voire annihiler une partie de l'aviation envoyée ( je parle d'attaue conventionnelle ). ses moyens contre-offensifs sont beaucoup plus développés : façe à israél, il s'agit surtout de ses shahabs 3 , du terrorisme et peut être du hezbollah : celui-ci n'est pas neutralisé par la finul pour 2 raisons , le mandat de la finul est sous le couvert de la légitime défense et non pas de l'emploi de la force ; le hezbollah peut effectuer des tirs hors des zones de déploiement de la finul ; des moyens limités et dont les munitions s'épuiseront vite mais ça peut faire mal quand même. façe aux USA : l'Iran peut attaquer les troupes et bases US déployées près de ses frontières avec ses missiles ( si leur CEP le permet ) mais surtout avec ses alliés chiites en Irak et soutenir des rébélions en Irak et en afghanistan (plutôt hekmatiar que les talibans ) en livrant des armes et en envoyant ses propres FS ( plutôt en irak pour les FS ) : une insurrection chiite majeure en irak signifierait de lourdes pertes US et une défaite à moyen terme. elle peut aussi utliser le terrorisme contre les intérêts US dans le monde et surtout utiliser l'arme pétrolière en bloquant le détroit , voire en attaquant les pétro-monarchies du golfe ( par le terrorisme ou des missiles ) si celles-ci collaborent à l'attaque US ; il n'y a guère de doute qu'en cas d'attaque de l'Iran , les prix vont bondir.... pour une intervention de la GB, je crois que c'est le cadet de leurs souçis si ils sont en guerre avec les USA.....

certes mais keitel était un âne ........ eddy bauer dans son histoire de la 2iè GM fait remarquer que le temps que l'armée française mobilise et se concentre, la campagne de pologne était terminée ( il fait aussi remarquer que keitel s'est planté sur les chiffres cités ).

concernant la ligne maginot, on peut difficilement lui en vouloir pour le fait qu'elle ne défendait pas l'intégralité de notre frontière nord/est , en soit ça ne prouve ni sa valeur ni son inéfficacité ....... par contre une piste interressante serait de savoir à quel point elle a contribué à la paralysie stratégique de notre armée en mai 1940, à savoir quel était son côut en effectifs directs ( divisions de forteresses ) et indirects ( divisions d'intervalle ) qu'il nous a fallu déployer pour couvrir cette frontière ? a t'elle permis d'économiser des forces pour un emploi ailleurs ? en pratique non en mai 1940 car gamelin a décidé ce maintenir un effectif important sur et derrière la ligne maginot mais en juin 1940, combien weygand a t'il du laisser de troupes sur cette ligne ?

le bilan final de gamelin est accablant : - au niveau stratégique, une partie de nos maigres moyens est affecté à des fronts extérieurs ( afrique du nord, levant etc....) - de même on passe l'hiver à imaginer des chiméres ( aller bombarder bakou .....) au lieu d'insister sur l'entrainement des troupes et disséquer les méthodes ennemies et les parades possibles - enfin, on insiste pas vraiment pour que les britanniques reconstituent rapidement leur armée continentale de 1916/1918, on insiste même pas pour que la RAF appuie en totalité le front allié à ça s'ajoute l'incapacité de gamelin ( et de ses predecesseurs ) à former l'armée française aux méthodes et au rythme de la guerre mobile durant les années 30 ( les théoriciens allemands y travaillent dès le début des années 20 , les russes dès la fin des années 20 ) au niveau opératif , le bilan est tout aussi accablant : - gamelin engage ses troupes dans un type de guerre auxquelles elles sont mal adaptées ( combat de rencontre en belgique ), il maintient un sureffectif stérile sur la ligne maginot et une armée de réserve à proximité de la suisse ce qui garantit l'infériorité numérique en Belgique et il lance sa dernière grande amée de réserve en hollande dès le début de la manoeuvre avec comme résultat qu'il n'y a plus grand chose de disponible en cas de pépin - enfin, cerise sur le gateau , on a l'impression qu'il assiste à la campagne comme spectateur bref, il peut postuler comme l'un des plus mauvais chefs de l'histoire militaire française sans problème

pour le facteur temporel neutralisant la blitzkrieg , c'est beaucoup moins net que tu le penses , certes on peut amasser des troupes et bloquer en théorie en attaque mobile en la ralentissant et en amenant des renforts mais c'est trés trés dur à réaliser en pratique et les soviétiques n'ont réussi que quelques fois à le réaliser notamment à sukinichi en 42 et à kursk en 43 ET à chaque fois ils ont du accepter de sacrifier énormément de monde pour un tel résultat ( à koursk les allemands perdent 50000 hommes, les russes 175000 !! ) En gros il faut bien voir que le plan de gamelin consiste à lancer en belgique 4 armées alliées ( armée belge, BEF, 1ière et 9 iè armée ) façe à 2 groupes d'armes allemands , nos réserves sont soit à la frontière suisse ( 6iè armée ) soit envoyée en hollande ( 7iè armée ) soit derrière la ligne maginot : résultat en belgique on se serait battu en nette infériorité numérique si les allemands avaient adaptés le plan halder enfin le 2iè point, pour tenir il faut que tout le front soit constitué de troupes correctes aptes à tenir hors en mai 1940 l'armée belge comme les réservistes français ne tiennent pas le choc plus de 24h ..... bref même si les troupes d'élite du BEF et de la 1ière armée avaient tenu le choc ( pas sur vu que la montée au front se serait fait sous les bombes ( la luftwaffe avait des ordres pour les épargner en mai 40 suite au plan manstein ) et qu'au lieu de 2 Pz à gembloux, il y en aurait eu 6 !! ), les allemands auraient perçé par les points faibles alliés pour la tactique à weygand, je reste sceptique car les points d'appui ont le défaut de pouvoir être isolés et encerclés par infiltration ( et ils sont difficile à camoufler à l'artillerie ) , les meilleurs spécialistes allemnds de la défense ( model, heinrici etc...) y avaient renonçé sur le front de l'est à cause de ça PS : il n'y a pas de régle absolue en entre la densité de troupes et la neutralisation de la blitzkrieg , une défense dense ralentit une offensive certes mais pas toujours au point de la rendre inéfficace ( regarde les études récentes sur la pince sud de la bataille de koursk : les allemands ont réussi à perçer tactiquement : ce qui a sauvé les russes, c'est l'envoi de plusieurs armées blindées en renfort : 1ièrer et 5iè , et la capacité à subir des pertes trés lourdes ( 4.5 fois supérieurs à celles des allemands à cet endroit ). 2) pour le coté psychologique, oui le haut commandement n'a pas su préparer ses hommes à ce qui allait lui tomber dessus en mai : une plus haute combativité en mai aurait été utile mais note que en juin comme en mai, les forces françaises sont incapables de mener une guerre mobile : dès que les allemands perçent , c'est fini......( pour ma part, je trouve que 3 semaines de résistance en juin, même en combattant à 1 contre 2, c'est loin d'être une performance exceptionnelle ) 3) oui notre préparation stratégique et industrielle était correcte ( par contre il faut rappeler que c'est le front populaire qui a impulsé le réarmement ) mais démographiquement l'armée française n'avait pas les moyens humains de créer de nouvelles divisions à la différence de l'allemagne ( il aurait fallu l'engagement massif de la GB pour équilibrer cet avantage démographique allemand ) Par contre penser que les allemands s'éffondrent quand ils sont en échec est une vue de l'esprit contraire aux faits , il a fallu aux russes 3 ans et demi après avoir tenu en échec la blitzkrieg pour vaincre ......( et 25 millions de pertes militaires !! ) bref gamelin et george ont commis beaucoup d'erreurs en mai 1940 qui ne laissaient presque aucune chance à l'armée française quelque soit le plan allemand adopté... ces erreurs s'ajoutaient à la quasi incapacité de nos troupes à mener une guerre mobile faute d'un commandement assez réactif et rapide à tous les échelons......

non , si les allemands avaient appliqués le plan prévu par halder, ils auraient gagné à coup sur , la défense alliée était plombée par plusieurs défauts : - une partie des troupes alliées étaient incapables de tenir le choc de la bataille ( troupes belges et une partie des réservistes français ) - les forces alliées étaient incapables ( y compris les troupes d'active ) de mener un combat de mouvement - les allemands ( compte tenu du sur-effectif allié sur la ligne maginot et à la frontière suisse ) auraient eu la supériorité numérique en belgique au final même si les troupes d'actives avaient réussi à tenir le choc ( ce qui est trés hypothétique à mon sens ) , les allemands auraient perçés dans les points faibles alliés ( notamment l'armée belge ) pour ensuite détruire les armées alliées en guerre de mouvement de façon paradoxale, le plan manstein offrait une chance de tenir les allemands initialement en échec à condition de tenir sur la meuse....( c'est du au fait que manstein et beaucoup de généraux allemands surestimaient l'armée française )

hitler ne croyait personne en dehors de lui, il était au moins aussi borné que staline

les soviétiques ne pouvaient pas attaquer le 21 au soir, leur armée était éparpillée sur plusieurs échelons et il aurait fallu plusieurs jours ( pour le premier échelon stratégique ) voire semaines ( pour le 2iè échelon stratégique ) pour concentrer les troupes aux frontières ; c'est en partie parce que staline ne croyait pas à certains de ses espions ( car une partie lui disait rien à craindre ) mais aussi car les théoriciens soviétiques pensaient être capable de détecter une attaque des semaines en avance au lieu de juste quelques jours..... même si le plan de frappe/attaque préventive de joukov ( toutefois certains pensent que les soviétiques étaient en train de l'appliquer ) avait été mis en oeuvre , attaquer avec une armée immature ( telle qu'était l'armée rouge ) une force aussi expérimentée et éfficace que le heer de 1941 revenait à un quasi suicide faute de supériorité numérique

certes nous avons été un grand fournisseur d'armes dans le passé mais la fin de l'embargo doit être vu sous 2 angles : - industriel : les ventes que nous pourrions faire avec Israél compenseraient'elles les pertes possibles de ventes dans les pays arabes et musulmans - politique : l'embargo a été mis en place car Israél violait les résolutions de l'ONU hors sans évolution politique sur ce domaine pour justifier politiquement la reprise de ventes d'armes , ça serait trahir 30 ans de politique étrangère française et modifier notre ligne internationale ( trés légaliste jusque là ) ..... et comme sarkozy veut une politique étrangère plus portée sur les droits de l'Homme.