loki

bienvenue [12]

non : pour réussir un 2iè dien ben phu , il lui aurait fallu créer de vrais grandes unités ( des divisions ) alors qu'il n'a pas pu créer plus puissant que des bataillons le FLN avait des possibilités de combattre par la guerrilla mais aucune chance en bataille rangée

difficile toutefois de parler des protections car ces données sont souvent classifiées un sagger à proprement parler n'existe pas , il existe plusieurs versions ( notamment à tandem ) et le systéme de visée peut être un SACLOS ou un MCLOS selon la version ; à noter que les syriens ( outre les sagger qui arment surtout les BMP1 et les BRDM ) ont des milan, AT4/5/13/14 à priori un sagger évolué peut détruire de flanc un merkava ou un M60 ; de façe et selon la version , je donne ma langue au chat [08] ( en gros non contre un merkava 3/4 , probablement pas sur un mk1 ou 2 , M60 ? ) globalement les combats au liban ( en 82 ) ont montré que les merkava encaissent mieux ( selon le HS de raid sur les MBT , il faut 5 coups pour mettre HS un merkava contre 2 pour un M60 ) que les M60 à partir du Mk3, le merkava est aussi mieux armé ( canon de 120mm court ) que le M60 enfin il est plus petit en hauteur. par contre le Merkava ( sauf le 4 ) est un engin peu agile sur le champs de bataille avec un rapport de moins de 20ch/tonnes ce qui est trés en dessous e tous les autres MBT actuels , il est aussi volumineux ce qui est un facteur limitatif en combat urbain ou lors des déplacements sur route ( la taille des routes notamment en agglomération ne permettra pas toujours de déployer des merkavas : ça a donc une conséquence opérationelle en limitant la progression à des axes permettant de déployer des merkavas ) et son poids a aussi les mêmes problèmes ( passage des ponts notamment ) mais ajoute des contraintes logistiques ( engins de dépannage ou ponts mobiles adaptés à de telles masses ) le passage au standart 4 évidemment permet de dépasser bien des handicaps ( sauf ceux liés à la taille et au poids ) mais le coût financier est alors à prendre en compte..... le M60 n'est pas un MBT de pointe mais reste supérieur à la majorité des T72 syriens ( pas fçe aux M1 égyptiens ) et est un peu plus léger et moins volumineux que les merkavas ( pour l'agilité je n'en sais rien ), il a toutefois l'avantage en cas de conflit important de pouvoir être remplacé par des M60 made in USA ( sous cocon je pense ) alors que les merkavas devront être produits , en gros en cas de pertes importantes, la reconstitution de divisions de M60 ira plus vite à partir des stocks de M60 US anciens que la reconstitution des divisions de merkava à partir de la seule production israélienne

par contre tu sous-estimes un peu l'EF 2000, en combat air-air ( sa vocation initiale ) il sera un trés bon chasseur ( notamment avec une signature radar plus faible que celle d'un F15 ou F16 car de conception plus moderne ) : un F15 avec AMRAAN aura bien du mal façe à un EF2000 avec météor ( l'avion européen le repérera le premier et aura une allonge supérieure , mais évidemment après d'autres facteurs interviennent ( entrainement, soutien AWAC et électronique ..)

difficile d'évaluer l'éfficacité de tels dispositifs : en plus en cas de conflit nucléaire les survivants devront survivre dans un envirronement contaminé ; enfin un abri n'est valable que si il existe un bon sysdtéme d'alerte sinon la population est fauchée à la surface...... les abris sont -ils vraiment éfficaces ?

les blocs de combat de la ligne maginot sont plus fait pour l'appui que pour le combat rapproché : la doctrine en vigueur superposait aux équipages des divisions d'intervalle pour tenir le terrain.

malgré tout la GB a refusé d'extrader un ancien conseiller d'ambassade iranien sur ce sujet par manque de preuves à signaler sur ce sujet 1 article sur le monde diplomatique de mars 07 ( et un autre d'ailleurs, yoram , sur la question d'un état bi-national que tu évoquais plus haut ).

en combat blindé vs blindé le M60 modernisé israélien reste valable car les syriens en façe n'ont en majorité que des T62 et des T72 non modernisés ( sans FCS modernes ) , une brigade a toutefois été modernisée par une firme italienne avec des FCS corrects ( offrant des capacités au combat de nuit ou une possibilité réelle de toucher une cible statique ou mobile au premier coup si le T72 est lui même statique ), à signaler que ces T72 auraient aussi un blindage amélioré ( certainement par un blindage réactif ) ce qui peut poser des problèmes à un canon de 105mm..... une guerre contre la syrie est toutefois difficile car le terrain est fortifié depuis 30 ans : une avance rapide sera trés difficile ( et je parle pas des risques de dérapage vers les ADM )

pour répandre à yoram : l'intervention d'israél au liban était un peu plus compliqué que la seule raison d'y bouter le syrien ; on y trouve : - la volonté de détruire l'OLP qui y avait son principal point d'appui depuis septembre noir - la volonté d'y installer un gouvernement phalangiste qui signerait un traité de paix séparé ( mais évidemment en pleine guerre civile libanaise à l'époque , c'était le début des années 80 ) et une alliance avec israél ( mais sans tenir compte des volontés sunnites, druzes et chiites.....) - la volonté d'affaiblir la syrie etc... en fait si tu prends le bouquin de morris ( page 553 , ou 585 ), l'objectif d'écraser l'OLP visait à décourager tout espoir palestinien de créer un état palestinien en cisjordanie et à plus long terme viser notamment à ce que ceux-ci créent leur état en jordanie ( avec un appui israélien au renversement des hachémites selon des confidences de sharon ) donc stratégiquement à préparer l'annexion de la cisjordanie et de gaza à israél ( là encore , c'était la fin des années 70/ébut des années 80 et la droite nationaliste était au pouvoir )

en pratique DORA n'existait pas en 1940 mais les forts étaient vulnérables à l'assaut de "commandos" ou à des coups d'embrasure ( c'est ce qu'a montré la prise en une matinée de eben emael ou la perte de la Ferté ) à l'époque, les américains ont réussi à prendre les forts de la ligne maginot ( ou les fortifications du siegfred ) par des actions combinées infanterie/blindés/génie ( mais les fortifications étaient en sous éffectif )

je crois que ce topic risque de faire un peu doublon avec "ça chauffe au liban II" et "israél/palestie enfin vers une paix" car on y aborde un peu les mêmes thémes Pour le hezbollah, il faut bien comprendre que sa position concernant ses relations avec israél sont basées sur un point central de divergence : - Israél en se retirant du sud liban en 2000 a estimé avoir mis fin au conflit qu'il a lui même commençé en envahissant le liban alors que le hezbollah a consédéré ce retrait comme un simple repli militaire sans conséquences politiques , à savoir que lui même exige officiellement pour stopper son combat que Israél se retire aussi de la position des fermes de "cheeba" ( je ne me souviens plus comment ça s'écrit ) et que Israél restitue ses prisonniers , au final juridiquement la "2iè guerre" du liban n'existe pas vraiment, c'est la continuation de la première qui n'a jamais été conclue par un accord précis ( traité de paix/armistice/cessez le feu ). - en ce qui concerne les positions arabes, il y a quand même eu un ralliement général ( y compris du hamas et de la syrie ) autour de la proposition saoudienne , à savoir un accord de paix basé territoriallement sur la ligne d'armistice de 1949/1967 comme frontière des 2 états et ( selon les propos du secrétaire général de la ligue ) une indemnisation des réfugiés et leur retour dans le futur état palestinien - je ne suis pas non plus tout à fait d'accord sur la représentation d'un état israélien cherchant juste "elle recherche un droit de vivre et la tranquilité" ; les études historiques ( israéliennees notamment ) ont montré que les dirigeants israéliens avaient sacrifiés la recherche de la paix durant la période 1947/1956 au profit de l'extension territoriale ( on pourra lire le bouquin de benny morris sur le conflit israélo-arabe sur ce point ) et encore maintenant, la plupart des dirigeants israéliens refuse toute paix basées sur la restitution des territoires occupés ( qui comportent le golan et jerusalem-est ) : la volonté d'expansion territoriale israélienne est un fait historique et il y a une vraie question sur la capacité israélienne à accepter un retrait derrière les lignes de 1967 ( et je ne parle même pas de ce qui est la frontière juridique ( ligne de partage de 1947 ) ou du "droit au retour des palestiniens" car là c'est un refus absolu ) ).

il faut aussi , dans ce cas , prendre en compte la doctrine de chaque armée : une armée entrainée à la guerre de position sera en difficulté si elle doit mener des opérations mobiles quelque soit son niveau d'entrainement à la guerre statique......

elle a quelques matériels plus modernes ( SA15/FM80 ) , des MANPADS assez récents ( SA16/Misagh 1 et 2 ) en quantité inconnues et peut être un bon systéme d'alerte lointaine ( le kolchuga ukrainien ) mais son espace aérien à protéger est aussi plus important , son systéme radar et ses moyens de communication sont anciens , et ses SAM haute altitude tout aussi anciens que ceux des serbes ( SA2/3/6/IHAWK ) au final , sa DA est juste un peu plus dangereuse que la DA serbe en 1999 ou la DA irakienne en 1991 , la question est surtout de savoir ce qu'elle aurait comme adversaire ( façe aux USA , c'est trop faible ) et le niveau de ses personnels ?

les T55 étaient en service dans les unités de réserve bas de gamme, pour l'europe occidentale ; ils avaient des T62 et surtout des T72 et T80 : du matériel éfficace pour l'époque ( et encore maintenant pour les versions les plus avançées )

les plutons étaient à crépy en lannois/couvron ( à 6 km de chez moi quand j'étais gosse ; en cas de conflit j'étais bon pour faire pschittttttt ); les hades ne sont jamais rentrés en service il me semble....... en fait, des fortifications sont trés utiles : la 2iè GM en a montré l'intérêt ; ce sont surtout les forts qui ont perdu leur intérêt, pas la fortification de campagne.....

lesquelles ? j'ai cru entendre que la syrie préférait la négociation pour libérer le golan ( de toute façon, à part une brigade modernisée , il n'ont que des T72M et des T62/T55 ....... comme MBT )

le canon de 120mm est utilisé sur les merkava à partir du modéle 3 il me semble, avant c'est un 105mm

ou le contraire : il y aurait tellement peu de risques qu'elle peut conserver ses M60...... à la base, ces chars devaient être remplaçés ou leurs divisions dissoutes de l'OOB israélien sans être remplaçées ?

comme akhilleus pour moi ; ces 2 pays ont le même objectif : empêcher la création d'un état kurde en cas de conflit; ça dégénérerait en guerre de position en pleines régions montagneuses ; même sans aide d'Israél la turquie aurait la supériorité aérienne.

non, le seul front terrestre serait en corée et le pays ( sud et nord ) serait un amas de ruines après ce conflit.......

rappelons que les systémes de 23mm ( avec ou sans missiles ) ne servent qu'à la défense basse altitude, pour abbatre un avion à haute ou moyenne altitude , il faut utliser d'autres systémes.........

en ce qui concerne l'éfficacité de ses systémes, il faut rappeler que leur faible létahlité individuelle est compensée par leur déploiement en nombre conséquent et qu'ils ont fait du dégat dans bien des conflits ( notamment la version dirigée par radar ZPU 23/4 ) , lors de la première guerre du golfe ils sont crédités d'un certain nombre de victoires il me semble........

quand tu ajoutes pertes américaines totales et pertes des unités irakiennes enagées dans la bataille on arrive bien à environ 800 hommes tués et blessés environ ( à 50 près )......( attention je parle de pertes ( tués et blessés au combat ) , pas uniquement de tués ). pour les insurgés , j'ai pris une fourchette : celle donnée par le RETEX des insurgés restés en ville avant la fermeture de la ville ( c'est un chiffre tiré de source américaine il me semble ( de mémoire )) pour les pertes des insurgés, oui , je ne change pas d'avis : quand j'ai lu que les forces américaines revendiquaient avoir tué environ 50000 insurgés ( il va falloir que je cherche pour retrouver les sources exactes, c'était il y a plus 1 ou 2 ans ) alors que les chiffres estimés vont de 8000 ( source avec lien que j'ai donné dans mon post ) à 15000 ( source ancienne : CSIS ) , ça me semble trés exagéré ; je rajoute que c'est une donnée à peu prés constante dans un conflit que de trouver un camp surestimer les pertes de ses adversaires.... en pratique : si en combat direct ( peu fréquents depuis début 2005 ) les insurgés subissent des pertes supérieures à celles des troupes US , l'utilisation massive de harcélement à base d'IED réduit énormément les risques pour les insurgés et les capacités de riposte pour les troupes US.

passionant , merci [27]

quand je clique sur ton lien, ça m'indique que la page n'existe pas [24]