loki

pas vraiment car l'ouvrage de zetterling porte sur les aspects statistiques ( donc matériels de cette bataille ) , l'initiative échappe aux allemands car les russes ont un trop gros avantage en juillet 1943 en nombre et matériel ( et aussi car hitler refuse d'écouter ses chefs souhaitant une guerre mobile de défense , style manstein ) or la thése courante jusque là était que l'initiative avait échapée aux allemands à cause des pertes subies.......zetterling montre que ce point est faux. mais borg s'interresse à la bataille dans son ensemble. les 2 ouvrages ( un article pour borg ) ont des objets d'étude différents , l'un étudie la bataille dans son ensemble , l'autre certains aspects.

pas grand chose en façe !!! - la pologne qui était alors dans le top 10 des puissances terrestres - la france et l'URSS , n°3 et N°1 bis ( avec l'allemagne ) etc..... et tu oublies un peu vite qu'ils ont tenu 3 ans et demi façe à une coaltion regroupant URSS, GB, USA ........ 2 chiffres : l'allemagne qui a produit environ 40000 AFV ( et une partie a servi à l'ouest ) a détruit 96500 AFV aux soviétiques !!

pour les ferdinands , ils étaient tous dans la IXiè armée ( aucun dans le 48iè PzK , ça c'est une certitude ). Pour l'analyse, zetterling et frankson ont indiqué que pour eux les pertes subies à koursk par l'armée allemande n'étaient pas décisives ( par rapport aux analyses anciennes qui faisaient de koursk l'égal de stalingrad ), les allemands n'ont perdu que 50000 hommes ( tués et blessés ) et 300 chars ; ces chiffres sont équivalent à ceux de beaucoup de batailles de l'été 1943 ( orel, karkhov, le donbass etc... ) l'analyse de histoire du guerre indique qu'à koursk les allemands ont perdu l'initiative, c'est exact et faux à la fois ( à koursk les allemands perdent l'initiative opérationnelle , à stalingrad l'initiative stratégique ) mais surtout ils ne parlent pas vraiment de la même chose que zetterling zetterling analyse les conséquences matérielles ( pertes etc..... ) histoire du guerre ( l'auteur c'est borg ou naud ? ) , les conséquences imatérielles. En pratique , ce qui a vraiment empêché les allemands de bouger leurs forces et de concentrer leurs moyens, c'est hitler et son refus d'autoriser le moindre recul donc la moindre manoeuvre .......

il y a de bonnes et de mauvaises invasions donc ?

attention il s'agit de revendications ( les 2 chiffres ), pas de pertes vérifiées à partir des sources russes ( les russes ont perdu 1600 chars contre 300 allemands ); la baisse dans les effectifs de chars disponibles est normale compte tenu des combats incessants mais les panthers D ont eu à souffrir de plus de pannes mécaniques : les PzD du 48iè PzK avaient 328 chars disponibles le 1ier juillet mais seulement 160 le 1ier août ( il faut aussi ajouter les chiffres des panthers pour avoir une idée des effectifs complets )

l'empereur dans Star Wars [08] ok je sors

le 48iè PzK a détruit ou capturé 559 chars dont 269 pour les panthers ( jusqu'au 15 juillet 1943 ) source : zetterling et frankson : "kursk 1943 a statistical analysis" page 178

la police fait trés bien son travail et a une formation de près d'un an pour ça ( tu trouves aussi des cons mais comme partout ) ; durant les émeutes de l'année dernière, la police a maintenu l'ordre sans tuer qui que ce soit , il y a eu de gros dégats matériels mais pas de tués et tu pouvais continué à vivre sans problème au moment des émeutes ( bon avec 3 camions de CRS garés à 200 m de chez moi , c'était calme [08] ) il ne faut pas exagérer non plus avec les zones de non-droit . quant à l'armée, le maintien de l'ordre en france c'est pas vraiment sa mission ( sauf circonstances exceptionnelles et on en est loin ) , si le maintien de l'ordre a été confié aux CRS , c'est parce que ceux-ci sont bien plus entrainés à cette mission que les militaires ( le but est de maintenir l'ordre sans tuer personne ...)

pas tout à fait , il y a 200 panthers présents à koursk et ils représentent 50% des victoires revendiquées par le XLVIII iè PzK !!

oui mais tu as oublié le A qui est en service entre les modèles D et G ( logique allemande [08] ) et c'est un modèle déjà assez fiable

oui MAIS : - c'est le ratio de juillet 44 à mai 1945 sur le SEUL front de l'est si tu y ajoutes les effectifs allemands employés face aux occidentaux tu retombes à moins de 2 contre 1 et si tu pars de l'hypothèse : pas de débarquement en italie en 1943 : c'est plus de 20 divisions en plus pour le front de l'est dès l'automne 1943 ( voire dès l'été pour certaines ) et ça change beaucoup de choses ( à koursk, kiev , karkhov , orel .... )

le modèle à Koursk, c'est le D mais la production passe ensuite au modéle A ( au combat dès août 43 ) et ensuite seulement au G

dis moi donc ce qui te géne dans mes arguments ( à part que j'ai fait succint )

elle veut y rester si elle trouve un boulot interressant ( vu qu'elle a déjà trouvé un mec interressant [08] ) , elle aime.

laisse lui le bénéfice du doute [08]

non c'est clair , tu n'en a pas la capacité ...... d'autre part quand je parle de la mendicité , c'est pour évoquer les clichés habituels associés à certains pays de l'est ......... je suis trés loin de partager moi même cette vision. je suis juste TRES ENERVE quand je vois certains termes employés ( le terme "poubelle" notamment ) maintenant explique moi en quoi je manque d'ouverture d'esprit ?

le panther devient "fiable" dès août 1943 ( bon juste un peu moins que le PzIV tout de même ) les pertes lourdes attribuées au jabo sont dues aux revendication fantaisistes des pilotes US et GB, en réalité les pertes directes sont dues aux affrontements de blindés et à la défense AT alliée , pas à l'aviation.

on se calme avec les roumains et les autres !! mon amie est roumaine et elle est ici pour faire son doctorat et s'intégrer à notre pays ; elle bosse en plus de ses cours et ne vit pas la mendicité ( vu les clichés qui circulent sur ce topic , je préfère le dire ) etc.... donc faudrait voir à faire gaffe aux termes utilisés ( "poubelle" entre autre )

et les invasions de pays étrangers , ça compte comme tournure violente ? [08]

tu plaisantes là ? au moment du débarquement les soviétiques sont en bièlorussie, estonie et en ukraine ; il faudra attendre septembre/octobre 1944 pour qu'ils soient à la frontière allemande et janvier 1945 pour qu'ils envahissent l'allemagne !! les russes sont certes plus nombreux ( population double et potentiel mobilisable triple ) mais leurs pertes étaient 5 fois supérieures à celles des allemands; leurs divisions d'infanterie ont fondu durant la dernière partie de la guerre ( passant de presque 10000 hommes à 2 ou 3000 hommes par division( d'où le renouveau du corps d'armée à partir de koursk )) ; quant aux gamins envoyés au front il ne s'agit pas des effectifs de la heer ( qui restent des adultes ) mais du volksturm ( là encore une idée de hitler : engager tous les males de 16 à 60 ans dans le combat au sein d'une milice ) et de volontaires de la hitlerjugend : il suffit juste de regarder les pertes des 2 camps par rapport à ce qu'ils ont mobilisé comme personnel pour voir que la victoire0soviétique n'avait rien d'inévitable......... il ne faut pas non plus exagérer les problèmes de fiabilité des Pz, les chars allemands allignent une disponibilité d'environ 60% durant la période koursk / fin de la guerre : ce qui limite le nb d'engins par division c'est les pertes dues à la férocité des combats ET la multiplication des PzD ( on passe de 21 en juin 1941 à 40/50 à la fin de la guerre ) due à la volonté de hitler ( contre les conseils de gudérian ) PS : le gaz moutarde a été employé à partir de 1917; en 1915 c'est du chlore qui est employé.... en 1942, les allemands produisaient du TABUN , un neurotoxique contre lequel aucune protection n'éxistait ( et ils ont aussi inventé le SARIN et le SOMAN ), si hitler avait employé ces armes , la guerre aurait pu en être changé .

c'est pour ça qu'ils ont conquis l'europe de brest à stalingrad et qu'ils ont toujours infligés des pertes trés supérieus à leurs adversaires !!

tu peux préciser ce point ( je suis loin d'être un expert en tactiques modernes de MBT ) , tu veux dire qu'en zone de combat des M1 et des léopards n'utiliseront pas leur vitesse maximale ( environ 50 tout terrain pour le M1 par exemple ) mais se limiteront à une vitesse de 20 à 40 km/h ?

je parle d'un manpads du hezbollah ( la finul j'y crois pas vraiment ) ..... l'iran est censée en fournir......