loki

plus précisément il indique que le hezbollah posséde des SA7 et SA14, probablement des SA16, et peut être des SA18 et SA8 ( le dernier en trés faible quantité ) au moins un hélicoptére a été abattu et un autre cause inconnue.

toujours le figaro : Tsahal a utilisé au Liban les mêmes techniques que dans les Territoires palestiniens. LE CHEF d'état-major, le général Dan Haloutz, a beau répéter que si Tsahal n'a pas remporté une victoire par KO contre le Hezbollah elle a gagné aux points, de nombreux Israéliens, habitués aux victoires éclair et éclatantes des précédentes guerres face aux armées arabes, ont le sentiment d'avoir essuyé une défaite. S'inquiétant de la fragilité du cessez-le-feu et de l'éventualité d'une reprise des combats, une majorité d'entre eux réclame une commission d'enquête d'État pour faire la lumière sur les mauvaises surprises tactiques ou stratégiques constatées au Liban. Deux Israéliens sur trois souhaitent qu'une telle commission examine les responsabilités dans la conduite de la campagne contre le Hezbollah, afin de ne pas répéter ces erreurs, selon un récent sondage du quotidien Yedioth Ahronoth. De retour du front, les réservistes ont fait état d'ordres confus et contradictoires, de missions inutilement risquées ou d'entraînements insuffisants. Les médias israéliens s'interrogent sur les capacités de leur armée à remporter une guerre non conventionnelle, du type de celle qui a opposé Tsahal au Hezbollah. Pour la première fois, Tsahal a eu à affronter une guérilla organisée et équipée comme une armée : un ennemi caché et insaisissable. Issu de l'armée de l'air, le général Haloutz a tout misé sur une campagne aérienne massive pour briser la colonne vertébrale du Hezbollah, avant d'engager les forces terrestres. Trop tard et sans efficacité véritable. Au bout de plus d'un mois de combats, le Hezbollah reste capable de frapper le nord d'Israël avec ses roquettes et les combattants chiites sont toujours présents au Liban-Sud. Tsahal affaibli par des années de travail de police «Les capacités de combat des forces terrestres déployées par Tsahal au Liban ont été affaiblies par des années de travail de police dans les Territoires, estime l'analyste Zeev Schiff dans le quotidien Haaretz. Tsahal est connue pour ses méthodes de blitzkrieg, ses manoeuvres d'encerclement en profondeur en territoire ennemi et sa capacité à apporter une fin rapide et décisive aux combats. Mais les aptitudes de Tsahal ont été gâchées par des années d'opérations qui l'ont ligoté émotionnellement et politiquement. Tsahal n'est plus l'armée que nous avons connue pendant la guerre du Kippour, en 1973, ou la guerre du Liban de 1982.» Plusieurs analystes militaires jugent qu'Israël aurait dû engager la police des frontières pour combattre les Palestiniens dans les Territoires occupés. Ainsi, l'armée régulière et les réservistes auraient eu la possibilité de continuer à s'entraîner pour différents types de confrontation. Au lieu de cela, les mêmes forces d'élite, telles que la Brigade Golani, ont été déployées dans les Territoires palestiniens, où ils ont fait leurs armes, avant d'être envoyées au Liban. Les forces israéliennes auraient ainsi été trahies par les réflexes acquis durant l'Intifada, qui ont guidé la façon dont les troupes se sont battues à Maroun al-Ras ou à Bent Jbeil. Les unités combattantes israéliennes se sont engagées dans la bataille avant de se retirer rapidement, afin de limiter les pertes, comme elles le font dans la bande de Gaza. Face aux combattants palestiniens et à leurs armes rudimentaires, les soldats ont acquis le réflexe de s'abriter dans la maison la plus proche ou derrière un mur lors d'une contre-attaque. Cette tactique s'est révélée très coûteuse en vies humaines face au déluge de tirs de roquettes antichar des combattants du Hezbollah. Les forces israéliennes manquaient également d'expérience pour coordonner efficacement les tirs d'artillerie avec les troupes engagées au sol. À Gaza, les barrages d'artillerie ont essentiellement pour objectif de créer des zones tampons et n'ont plus pour but de détruire une position ennemie, facilitant ensuite l'avancée des soldats au sol.

le figaro : Dans un rapport publié mercredi, l’organisation de défense des droits de l’Homme accuse l’Etat hébreu d’avoir «délibérément» pris des civils pour cible lors de son offensive au Liban. «Des attaques aveugles et disproportionnées» contre des structures civiles. Pour l'organisation Amnesty International, Tsahal s'est rendu coupable de «crimes de guerre» lors de sa campagne de bombardements. Dans un rapport publié mercredi, l'organisation recense les 7.000 frappes aériennes et les 2.500 bombardements, dont beaucoup ont démoli des magasins, des hôpitaux et des bâtiments publics, comme par exemple les installations de stockage d’eau et de carburant, détruits pour obliger les civils à fuir. Intitulé «Israël/Liban : destruction délibérée ou dommages collatéraux ?», le rapport rappelle que plus de 1.100 Libanais, dont un tiers étaient des enfants, ont péri dans ces attaques. 4.000 personnes ont été blessées, et 970.000 déplacées. Enquête indépendante des Nations unies Pour Amnesty, la justification d’Israël qui invoque des dommages collatéraux ou l’utilisation de boucliers humains, n’est pas recevable. Kate Gilmore, secrétaire générale exécutive adjointe d’Amnesty International, estime que les frappes de l’armée israélienne étaient «délibérées et faisaient intégralement partie de sa stratégie militaire». Et balaye l’argument de légalité invoqué par Israël pour justifier ces attaques : «Le mode, l’étendue et l’intensité des attaques ôtent toute crédibilité à l’affirmation d’Israël selon laquelle il s’agirait de dommages collatéraux» A l'appui de ces affirmations, l’organisation humanitaire, qui était présente des deux côtés de la frontière libano-israélienne, rappelle une déclaration du chef d'Etat major israélien au moment de l'offensive : «Rien n'est à l'abri au Liban, c'est aussi simple que cela». L'organisation va demander aux Nations unies de mener une enquête indépendante sur les violations du droit humanitaire international qui auraient été commises au Liban par les deux parties. De son côté, elle étudiera les attaques du Hezbollah sur Israël de façon séparée. Ce n’est pas la première fois qu’une association accuse Tsahal de crimes de guerre : le 31 juillet, Human Rights Watch avait déclaré que «l’armée israélienne portait l'entière responsabilité de la mort de plus de 28 civils à Cana», et que le Hezbollah «s'était aussi rendu coupable de crimes de guerre en tirant des roquettes sur des civils israéliens».

le figaro : Des ministres israéliens évoquent la reprise d'un dialogue avec la Syrie, mais Ehoud Olmert dément. UNE SEMAINE après la fin de l'offensive israélienne au Liban-Sud, le Golan redevient un enjeu de politique régionale. La quête d'un règlement de la question de ce territoire occupé par Israël depuis la «guerre des Six-Jours», en 1967, puis annexé en 1981 est perçue comme l'une des clés du retour à la stabilité. En proposant hier à la Syrie une reprise des négociations sur la restitution du plateau en «contrepartie d'une paix véritable», le ministre israélien de la Sécurité intérieure, Avi Dichter, a ouvert une brèche. D'autant plus que quelques jours plus tôt, le ministre de la Défense, Amir Peretz, avait lui aussi souligné la nécessité pour Israël de préparer les conditions d'un dialogue avec Damas. Sa prise de position avait été suivie avant-hier par l'annonce par le ministre des Affaires étrangères, Mme Tzipi Livni, de la création d'un groupe de travail pour oeuvrer à une possible ouverture de discussions. Mais ces prudentes déclarations ont été balayées par le premier ministre, Ehoud Olmert. «Tant que la Syrie continuera de soutenir le terrorisme, il n'y a pas lieu de négocier», a-t-il déclaré hier, lors d'une visite dans le nord d'Israël. «Nous ne devons pas oublier que des milliers de roquettes» tirées par le Hezbollah sur le nord d'Israël lors de la guerre au Liban «provenaient de Syrie», a-t-il encore affirmé. Pour lui, les «terroristes qui ont enlevé Gilad Shalit ont reçu leurs instructions de Damas». Intransigeance Engagées sous le gouvernement travailliste israélien dirigé par Ehoud Barak, les négociations avec la Syrie avaient été interrompues en janvier 2000. Un retrait de la quasi-totalité du Golan, hormis une bande étroite de terre longeant la rive orientale du lac de Tibériade, le principal réservoir d'eau douce d'Israël, était envisagé à cette époque. Le 15 août, au lendemain du cessez-le-feu au Liban, le président syrien Bachar al-Assad avait affirmé ne pas s'attendre à «une paix prochaine» avec Israël, qu'il a qualifié d'«ennemi». L'État hébreu, «comme je l'ai dit, ne veut pas la paix. La paix impose à Israël de restituer les Territoires occupés à leurs propriétaires et de rétablir leurs droits», avait ajouté Assad. Conforté dans son intransigeance par la résistance du Hezbollah face à Tsahal, le chef d'État syrien semble également peu disposé à lâcher du lest à l'égard du gouvernement libanais. Il n'a pas hésité à accuser la majorité parlementaire libanaise d'être inféodée à Israël. Hier, l'émir du Qatar, le cheikh Hamad Ben Khalifa al-Thani, a toutefois transmis au premier ministre, Fouad Siniora, une invitation du président Assad à se rendre à Damas.

le figaro aujourd'hui : Pour la première fois, le général Dan Haloutz reconnaît des erreurs dans la conduite de la guerre contre le Hezbollah. Le haut gradé estime que ces «manquements» se situent notamment «au niveau du commandement». Une commission d’enquête devrait déterminer les responsabilités. « Parallèlement à nos succès, nous avons constaté durant ces combats des manquements ». Pour la première fois depuis le début de l’opération au Liban, le chef d’état-major israélien reconnaît que son armée n’a pas été infaillible. Dans un ordre du jour adressé à l’armée jeudi, le général Dan Haloutz estime que ces « manquements » se situent « dans divers domaines, notamment au niveau logistique, opérationnel » et au niveau du « commandement ». « Nous devons procéder à l'examen approfondi des succès et des erreurs. Nous devons en tirer des enseignements professionnels, car nous sommes confrontés à d'autres défis. Cet examen nous concernera tous, de moi-même jusqu'au dernier des soldats », écrit-il. Jusqu’à présent, le haut gradé n’avait pas remis en cause sa stratégie. Dimanche, devant les membres du cabinet israélien, il avait de nouveau défendu le bilan de l’opération au Liban : « En comptant les points, c’est définitivement une victoire. Peut-être pas un KO, mais en terme de réalisations, c’est une victoire. » Limogeage de hauts responsables ? Depuis le vote à l’Onu de la résolution 1701 et l’arrêt des combats, les responsables militaires et politiques sont critiqués. Les réservistes ont pris la tête du mouvement de protestation. Revenus du front, les soldats décrivent dans les médias israéliens le manque de matériel, l’insuffisance de nourriture et d’eau ainsi que le manque de détermination du commandement militaire. Bien loin de l’image de l’armée la plus moderne du Proche-Orient. Face à cette situation, le premier ministre israélien a décidé de créer une commission d’enquête sur la conduite de la guerre menée au Liban. Ehoud Olmert devrait bientôt déterminer son cadre juridique. Si elle était confiée à une commission d’Etat, cette dernière pourrait alors procéder à des limogeages de responsables politiques et militaires. Quelques jours avant la fin des hostilités, le commandant de la région militaire nord, le général Udi Adam, avait déjà été remercié, jugé en partie responsable de l’échec des opérations au Liban-Sud.

lesquelles ( à part le cas de taiwan qui est bien connu , mais c'est un territoire chinois ) ? merci

beaucoup dépendra aussi de la capacité du gouvernement libanais à résoudre ce que le hezbollah considére comme des objectifs minimum ( éviction d'Israél des fermes de chebaa ( quitte à ce que la zone passe sous contrôle de la FINUL ), libération des prisonniers ( au moins des libanais ) et arrêt des atteintes à la souveraineté du Liban ( survols aériens, assassinats, violations de l'espace maritime .......)). Le gouvernement libanais ( il a mandat du hezbollah pour négocier ) souhaite revenir aux accords d'armistice de 1949; il faut attendre les propositions de koffi annan ( et voir si les bélligérants les acceptent ) pour avoir une idée plus claire ....

dans l'article de Cordesman, celui-ci estime les pertes ( tués, blessés, prisonniers ) globales du Hezbollah à 15 où 25% de son effectif initial ( 2 à 3000 hommes ) soit de 300 à 750 combattants ( mais le hezbollah a une réserve de 10000 combattants ), ses sources sont israéliennes.

c'était à lire au second degré ( par réf au post de mani ) [08] : la mise sous tutelle d'israél ( où de l'iran ) et l'expulsion des USA du moyen orient sont inenvisageables !!

en ce qui concerne les pertes israéliennes, un spécialiste US ( à partir de sources israéliennes ) citent 60 blindés HS dont 6 détruits ( je cite de mémoire mais vous pouvez vérifier sur le lien ci-dessous ) : http://www.csis.org/component/option,com_csis_pubs/task,view/id,3449/

en gros envahir ces pays et les occuper : là ça va faire un joli massacre : - tirs massifs de missiles syriens remplis de VX sur Tel Aviv contre Nuke sur Damas - guerrilla massive en Iran et en Irak ( ça sera des centaines voire des milliers de morts par mois dans les forces d'occupation ). d'autre part vu que pour moi le problème au Proche Orient tient à la politique jusqu'au boutiste de Israél et au moyen orient à l'impérialisme US, puis je proposer une mise sous tutelle internationale sans son accord de Israél ? [08] et à l'éviction des USA du moyen orient ?

c'est pas la première fois ...... mais évidemment tirer sur un casque bleue bangladis n'aura jamais le même prix politique qu'un chinois !! de toute façon, les régles d'engagements sont suffisament inoffensives pour ne géner personne ( j'attends le premier qui me sort que c'est parce que la france est en décadence et n'a pas les moyens et la volonté de vitrifier quiquonque touche à ses intérêts au liban [08] )

disons que compte tenu des objectifs affichés par la résolution, il aurait été possible d'envisager ( sur le plan théorique ) une FINUL avec des moyens sol-airs pour interdire à Israéel de continuer à violer l'espace aérien libanais ( tout comme une FINUL chargée de désarmer le hezbollah ) mais comme précisé en pratique non car déjà beaucoup trop dangereux ( les 2 ) et peu envisageable politiquement ( le cas 1 ). De mémoire Israél n'a jamais fait preuve de beaucoup de retenue vis à vis de la FINUL , celui qui te manque ne serait pas finlandais ? je ne suis pas sur qu'Israél considère l'UE comme des alliés et comme ils n'hésitent pas à tirer sur des chinois ( à leur place j'éviterais quand même de tirer sur des russes si il s'en trouve dans la FINUL ).

sans entrer dans le débat de la capacité de tel où tel pays à envoyer un corps expéditionnaire suffisant pour battre tsahal où occuper le sud-liban ( la 2iè chose étant plus simple ), je pensais plus à dissuader les bélligérants à violer le cessez le feu ( par ex en installants des moyens sol airs suffisants pour abattre les avions israéliens violant l'espace aérien libanais où en autorisant la finul à détruire les LR du hezbollah si ceux-ci sont employés ........) mais bon, même un objectif limité était difficile : - désarmer le hezbolah est presque impossible ( sans accord politique intra-libanais donc accord du hezbollah ) sauf à accepter de lourdes pertes. - Israél n'hésiterait pas à engager la FINUL si celle-ci tire sur elle et une FINUL capable de résister à Israél est inconcevable militairement ( déjà 15000 hommes semble difficile à réunir ) et politiquement .

la raison, c'est que les pays donateurs ne souhaitent pas avoir à affonter tsahal et le hezbollah : trop dangereux et meurtrier ( en plus pour tsahal, la FINUL n'aurait pas de moyens sol-air suffisants ).

le hezbollah a atteint une maturité tactique qui en fait plus qu'une milice; c'est maintenant une vraie force militaire ....... mais de taille réduite militairement sa DCA est son point faible ( mais une bonne défense sol air est hors de prix de nos jours ) politiquement, il risque de devoir négocier avec l'état libanais un abandon ( où un relachement ) de son alliance avec l'Iran. il faut aussi voir que ses tirs de roquettes et de missiles ont finalement fait peu de victimes et n'ont pas touché de cibles sensibles ( centrales, raffineries ....) : ça a été moins éfficace qu'annonçé.

oui en gros style palestine 1948 où tchétchénie plus récemment , effectivement..... mais peu probable que la communauté internationale regarde sans intervenir à un moment où un autre.

à priori ( selon l'article du monde ), il s'agit surtout de légitime défense directe : un camion qui cherche à forcer un barrage etc....... pour le reste , effectivement pas d'implication dans un éventuel conflit.

En tout cas l'article de dada4 souligne un point important au niveau tactique, la capacité du hezbollah a opérer en unités autonomes capables de prendre des décisions par elle même ( la plupart des armées arabes souffre d'une hiérarchie trop pesante ).

Israél peut envahir le sud liban mais anéantir une organisation de guerrilla est toujours trés long ( sauf à expulser les populations civiles comme ils l'ont fait avec les palestiniens en 1948 ) , le hezbollah a tenu de 1983 à 2000 et a fini par user la volonté israélienne ; je ne suis pas sur que Israél puisse tenir aussi longtemps ....... pour info : les effectifs actuels du hezbollah sont estimés à 2 à 3000 réguliers et 10000 réservistes ( cordesman, j'ai mis le lien plus haut dans le topic ), l'auteur a révisé à la hausse une précédente estimation.

essentiellement la mission de la finul II consiste à appeler l'armée libanaise si elle tombe sur un camion d'armes où si des membres du hezbollah en train de tirer une roquette sur Israél et Koffi Annan si Israél lance une attaque ...... si tu ajoutes que faute d'infrastructures, on estime qu'il faudra 1 an pour que l'armée libanaise se déploie, il me semble qu'il y a un gros risque de 2iè round.

analyse interréssante et source solide [61]

j'ai mis sur le topic ça chauffe au liban un lien vers une analyse américaine ( cordesman ) de ce conflit en 25 pages, l'auteur n'écarte pas la possibilité que le hezbollah posséde des SA8 ( mais peu ) mais souligne que le hezbollah a peut être conservé une partie de ses moyens pour plus tard........( notamment les missiles sol air ) un ex-commandant de la FINUL a aussi indiqué que le hezbollah attendait que Israél atteigne le litani pour vraiment s'engager et qu'il avait gardé une bonne part de ses moyens AT ....