Akhilleus

Mouais ca peut se tenir mais Est ce qu'ils présenteraient la facture à Cuba (ou plutot l'inverse puisqu'ils occupent une partie de l'île) Est ce que ils présenteraient la facture aux Japonais alors que leurs 37 bases à Okinawa font plus qu'ennuyer les locaux (point de discorde annuel avec la Diète, le parlement japonais central) Est ce qu'ils présenteraient la facture aux Coréens alors que les USFK ont le commandement des ROKF même si ils sont minoritaires dans l'Orbat de la péninsule sud coréenne (oui, oui les ROKF prennent leurs ordre non pas de leur état major mais de celui des USFK) je ne pense pas. En fait c'est l'inverse, il est dans leur intérêt politique de rester au Japon et en Corée Peut etre qu'il n'est plus dans leur intérêt politique de rester en Europe Par ailleurs, ils se servent quand même allégrement sur la bête directement (marchés captifs d'équipement, parfois via des méthodes de coercition politique voire de dessous de table ex : ca date mais les F104 japonais et allemands mais plus proche l'AUKUS, même si c'est finalement un fiasco) ou indirectement (il me semble que pas mal de bases de l'Army en Allemagne ont été construites aux frais du contribuable de la RFA, on rappellera aussi que avant notre sortie de l'OTAN les bases US en France étaient des bases françaises mises à disposition et réaménagées aux frais de la princesse). Enfin, il est des hubs qu'ils ne pourront pas abandonner tant ils sont centraux pour l'ensemble de leurs opérations globales (Ramstein, qui sert à la fois de piste pour bombardiers, de zone de rassemblement pour forces terrestres, de centre hospitalier lourd et de site de stockage de B61)

Soyons sérieux 2 minutes Les russes demandent un retrait de l'OTAN sur la ligne 97 mais savent qu'ils ne l'obtiendront pas (ca atomiserait l'OTAN politiquement parlant). C'est donc une version" demander plus pour obtenir moins" Et je pense qu'effectivement l'interlocuteur qui compte aux yeux des russes, ce sont les USA, pas l'UE ni aucun de ses membres majeurs au niveau individuel. Ils l'ont montrés à plusieurs reprises y compris dans des négociations pré-guerre voire durant la guerre (accords d'Istanbul par exemple)

Ca c'est un BDA présomptif Il y'a (eu) des BDA confirmatifs (avec équipes d'évaluation au sol, décomptage des stocks "à la main" et recherche de preuves physiques sur le terrain). Mais effectivement c'est toujours une fois le conflit stoppé

Et tu as raison, j'aurais pû (ou dû) formuler autrement, mais que veux tu, la réaction épidermique de certains dès qu'on les titille m'enerve (y'a qu'à voir les posts des concernés qui précedent et qui suivent) Par contre tes exemples sont à la fois très bien et très mal choisis. Un personnel interne d'un organisme a ce qu'on appelle un biais de ressenti. C'est pas pour rien que tu as des trucs que tout le monde deteste mais que tout le monde trouve utile à savoir des audits. Parceque les auditeurs externes sont là pour entendre les personnes mais aussi mettre en corrélation les faits et evenements et documents avec les dires et ressentis de ces personnes. Ils sont le poil à gratter qui posent les questions qui fâchent. Un peu ce que je fais dans le cas qui nous intéresse... Pas d'accord. Sur les grands chiffres même observationnels il y'a toujours une marge d'erreur. Quand tu comptes 3 moutons c'est facile de voir si il y'en a un 4e. Quand ils sont 10000 ce n'est plus le cas, parcequ'ils ont bougés, ils se ressemblent, ils se cachent les uns derrière les autres, ils sont cons ces moutons. Donc on applique au moins par défaut et à minima 5% de marge d'erreur (et c'est un minimum). Alors tu vas me dire 5% c'est peanuts, sauf que sur un chiffre de 5000 MBT perdus on arrive à ...; tadaaam 250 (Oups, l'Orbat complète de l'AdT française ou l'équivalent de 5 régiments blindés ou de deux divisions blindées format ex PAVA .... plus si negligeable que cela) En particulier ce qui m'ennuie c'est le tableau brut qui présente 5000 pertes (donc comme perdus definitifs) de chars russes alors qu'il comprend des engins endommagés ou immobilisés dont on ne connait pas le devenir Un truc carré (et c'est pas dur à faire puisqu'ils sont censés avoir les données) c'est de dire : il y'a 5000 chars photographiés hors de combat à la date du Y avec 2500 chars observés comme détruits (et donc définitivement perdus) et +/- 2500 chars hors de combat par abandon ou immobilisation dont on ne connait pas le devenir subséquent. Ca rejoins donc un peu ta dernière remarque en terme de présentation des données et objectif final de présentation de ces données Je n'ai pas dit ca (et même dit le contraire puisque j'ai explicitement écris que le travail effectué était enorme et loin d'être inutile) mais la présentation des données, par contre, n'est pas dans ma marge de controle qualité. Si d'autres veulent s'en contenter tant mieux pour eux, ce n'est pas mon cas

Toi pas comprendre Approche empirique =/= approche scientifique pas ma faute si tu n'as ni l'une ni l'autre et si tu ne comprends pas la différence fin du débat en ce qui me concerne (mais ça sent le mec vexé parceque il fait partie de la "communauté" "à défendre" ...; et après on me parle de biais de confirmation /ROFL)

On en a déjà parlé Le terme losses dans le jargon militaire anglosaxon comprend les tués, blessés (grave ou pas dont ceux qui peuvent revenir en ligne), les prisonniers, les disparus A partir de là, difficile d'extrapoler les pertes définitives (tués, blessés graves inaptes au retour combat et disparus) Mais on est grosso modo sur ce que je disais quelques pages avant : ratio de 2 pour 3, pas à l'avantage de l'Ukraine

J'ai du mal a accéder à certains sites en ce moment Mais tu as un pré digest ici : How the Serb army escaped Nato | World news The Guardian https://www.theguardian.com › mar · Traduire cette page 8 mars 2000 — By early May, Nato was claiming that its aircraft had destroyed more than 200 tanks and had cut off Serb forces in Kosovo from their supply ... les études post guerre Attacking Fielded Forces NDU Press https://ndupress.ndu.edu › jfq › jfq-95_70-77_Haun PDF At the time, and to this day, it remains widely believed that the actual number killed was closer to the 13 tanks declared by the commander of the Serbian ... Kosovo and the Current Myth of Information Superiority Army War College Press https://press.armywarcollege.edu › viewcontent PDF de TL Thomas · 2020 · Cité 101 fois — Indications were that only 13 Serb tanks and fewer than 100 armored personnel carriers had been destroyed.

Comme tu fais partie de cette communauté et que donc tu es juge et partie, ton avis est nul et non avenu Et je persiste, la méthode n'a rien de scientifique donc elle me dérange. PS : une méthode scientifique implique obligatoirement une marge d'erreur qui se doit d'être affichée lorsqu'on donne des chiffres ou des graphes qu'il s'agisse de pourcentages, de données chiffrées brutes ou toute autre valeur numérique. Tout étudiant (ou pas qu'étudiant d'ailleurs) publiant une donnée brute sans donner les marges d'erreur ou les ecarts types se fera voler dans les plumes par son evaluateur ou rapporteur C'est le BA ba d'une présentation de données chiffrées La base quoi .....

Pour la 1000x fois, c'est pas parceque pour toi elle apparait inexistante qu'elle l'est dans l'inconscient voire même dans les calculs politiques des russes Je peux te retourner la remarque, tu es ici avec quelques uns a hurler sur tous les toits que les rouges arrivent et vont bientôt défiler en T80 sur les Champs. Tu evalue donc que la Russie est une menace pour toi et/ou pour la France (alors que de mon coté je ne suis pas d'accord). Du coup on prend ton argument ou le mien comment ? Le tiens pour de la paranoia infondée ou une projection potentielle politique ? Le mien pour une erreur d'estimation ou une projection potentielle politique avec une vision différente ? Ben quelle que soit ta réponse, c'est pareil en face. Un peu de profiling éviterait tes ones liners qui non seulement se répetent en boucle mais n'amènent rien au fil ou au forum

C'est bien le problème A part destruction catastrophique (il y'en a eu) comment dire qu'un truc est détruit à partir d'une photo Alors oui même à mi chemin (50%) les chiffres sont enormes (surtout pour nous qui avons, 220 MBT ....... soit 10x moins que la moitié des pertes russes) Mais les prendre comme comptant m'ennuie. De toute façon, la méthode est très loin d'être scientifique claire. Au moins si on avait des datas avec des marges d'erreurs et pas des chiffres assénés purs, ca m'ennuierait moins Parceque je le répète, on a des organisations comme l'OTAN qui malgré des équipements, puis des équipes de Battle Damage Assessment au sol se sont gourrées trèèès largement sur les évals de pertes adverses (comment ça on est passé de 250 MBT serbes détruits à 24, les gars n'y croyaient d'ailleurs tellement pas qu'ils ont passé 1 an a chercher les carcasses qu'ils DEVAIENT avoir manqué) Ou pour la faire simple : sur la base des évaluations de la communauté on aurait environ 5000 +/- 500 MBT russes hors de combat dont une proportion donnée a été abandonnée et récupérée par les ukrainiens (+/- tant de %), par les russes (+/- tant de %) ou par personnes et abandonnés bêtement ou détruits sur place (+/- tant de %) ca me paraitrait plus carré On serait déjà sur un truc plus clair. Mais très difficile a faire juste à partir de photos et d'une situation dynamique, on est d'accord

Le compteur sur ce type de travail, j'ai déjà dis ce que j'en pensais. Pas que le travail soit inutile, c'est un joli effort de la communauté. Mais baser des pans entiers de discussion, des articles de presse et par effet rebond des plans politiques, de soutien militaires voire militaires (pour les ukrainiens) là dessus, c'est se fourrer un doigt dans l'oeil Je rappelle que en 91, 99, 2003 une organisation (l'USArmy+Airforce+Navy, l'OTAN en 99 et re l'USceque tu veux en 2003) avec des moyens de BDA plus sophistiqués, avec un comptage plus précis (parceque des équipes déployées au sol pour le faire), avec des moyens de rens plus importants ce sont à chaque fois trompés dans les grandes largeurs avec des overclaims parfois de 1000 % (y' pas de faute de frappe là, c'est bien 1000%) Alors bon, un BDA par des gus qui recoupent des photos, comment dire .... On va pas refaire le match : quid des engins non photographiés, quid des engins "détruits" mais récupérés et remis en route, quid des engins pris sous différents angles et mal réidentifiés faisant doublons, quid des trucs non identifiables, quid des leurres/pas leurres/peut être un leurre, quid des trucs assumés comme détruits sur des photos sat de 10 jours plus tard qui montrent juste un tache de brulure là ou 10 jours avant il était censé y avoir un avion, quid des trucs déclarés détruits loin de toute source de BDA possible (systèmes SAM lourds par exemple) Bref trop d'incertitude mais ca continue d'exciter certains fanboys sur le net (OK pas de conséquences) mais plus grave, ca a (et continue) d'orienter certaines politiques d'aide (les russes n'ont plus de munitions(c) date 2022, 2023, 2024 du Mi5 britannique, les russes n'ont plus de MBT(c) 2022, 2023, celui là on l'a pas ressorti en 2024 même source) etc etc

mouais Toujours aussi crédible (on le saurait si les russes avaient perdus plus de 130 avions et 150 helicoptères, par contre le décompte des UCAV ET UAV n'y est pas puisque les ukrainiens sont censés descendre des Geran II par packs de 50) Bref, si ca rassure les fans de bodycount....

De toute façon tout le monde s'en fout (à part le junte qui peut rouler des mécaniques). Parceque tout le monde parie (avec raison) que ces matériels dernier cris vont finir en pots de fleurs ou pièces à bidons villes d'ici une paire de mois

Tout dépend de la stratégie ukrainienne qui est un peu trop axée sur "ne pas perdre de terrain symbolique" Du coup, le reflexe primaire dans ce cas, c'est de renforcer les moles attaqués ou d'essayer de les dégager Et puis pour l'instant (et ca parait peu probable que ca change d'ici Février) les ukrainiens n'ont pas l'air d'avoir des masses de reserves stratégiques à engager dans les flancs gardes russes La poche de Koursk leur a mangé (et continue de leur manger) beaucoup trop de capacités pour un gain politique qui parait de plus en plus dérisoire

Comme je disais, le ratio le plus favorable évalué, c'est 1 pour 2 Le ratio qui ressort souvent mais à bas bruit c'est 2 pour 3 La posture de défenseur donne un avantage (en particulier lors de la campagne merdique de 2022 par les russes) mais 1- les pertes des UAF ont augmentés lors de certaines opérations hasardeuses (en particulier de mouvements offensifs, cf 2023) 2- le rapfeu reste toujours de 5 pour 1 (voir sectoriellement de 10 pour 1) en faveur des russes 3- ces derniers utilisent aussi des fpv 4- par contre ils utilisent moins de groupement méca vulnérables en tas 5- ils ont un avantage en charge utile de destruction via les UMPK 6- les décrochages ou rotations d'unités chez les ukrainiens se sont très mal passées dans plusieurs cas Selon un rapport du congrès US, le rapport de pertes bien de 2 pour 3 après 18 mois de guerre (soit en situation encore assez favorable pour l'Ukraine) Je le mets ici (300 000 pertes pour les russes, 170-190 000 pertes pour les ukrainiens donc au delà du classique 2 pour 1 voir 3 pour 1 habituellement assené par les RS) https://www.congress.gov/118/meeting/house/116768/documents/HHRG-118-ZS00-20240130-SD002.pdf

1- Les drones FPV sont à voir comme des munitions d'artillerie d'interdiction de zone. Ce ne sont pas eux qui vont gagner la guerre (même si ils peuvent ponctuellement aider non pas à gagner des batailles mais au moins à gagner des engagements, dans les 2 camps d'ailleurs) Ils ont leur limitation quoi qu'on en dise et le pilotage par l'IA n'interdit pas une neutralisation par GE (peut être même au contraire, la GE c'est la brouillage des ondes de contrôle mais aussi le cramage des composantes elec les plus fragiles) La solution que les 2 camps utilisent ce sont les drones à fibre optique. C'est mieux en terme de resistance à la GE (puisque l'info et dans certains modèles filaires, l'energie, passe par le conducteur solide et protégé type fil torsadé) Mais ca réduit grandement la distance d'usage (au mieux de ce que j'ai vu <10 km alors qu'avant les FPV pouvaient tourner à 50-70 km). On est donc en gros sur de la munition de mortier plutot que sur de la munition d'obusier (charge militaire non prise en compte, je ne parle que de la distance d'engagement) Dans ce cadre, les opérateurs de drones doivent se rapprocher et sont vulnérables à plein de trucs dont l'artillerie qui reste le point fort des russes 2- et bien si en fait les ukrainiens souffrent (déjà depuis un moment) de pénurie de matériel. Ne pas seulement considérer les trucs shiny comme les Leopards ou autres armes fournis par l'occident. Ca fait un moment que les lanceurs SAM S300 et SA11/17 sont vides, idem pour leurs obusiers de 122 et 152 qui rationnent les obus. Heureusement que on leur a fourni des 155 (que l'on a aussi du mal a alimenter au vu de la conso journalière), des SAM (qui consomment trop vite même pour les USA/Patriot) ou des MBT que l'on peut entretenir en zone neutre (Pologne/Roumanie) mais pour lesquels les pièces détachées commencent à manquer (ben oui à force de fournir des reliquats de musée type AMX10RC, Marder1 ou Leo1A5, y'a plus de stock puisque ces stocks ont été bazardés à la fin de la guerre froide, on tourne donc sur du petit existant ou des initiatives perso comme le musée de Bovington qui imprime 3 D des barbotins de T72 ou BMP) 3- je suis d'accord que pour la GRH, c'est un problème de gestion de ressources (cad distribution des RH). Goya ne dit pas différemment (et on en a discuté dans l'autre fil). Mais ca ne se limite plus à cela. L'age moyen au front a explosé (alors qu'en 2022 il était déjà de 39 ans on l'a dépassé depuis belle lurette), les desertions aussi, le nombre de volontaires chute parcequ'ils ne sont pas garantis de rester dans leur spé de choix (surtout quand ils voient qu'ils peuvent être basculés en infanterie de première ligne du jour au lendemain alors qu'ils étaient par exemple relativement au chaud et à l'abri en tant qu'opérateur SAM). Les scènes de mobilisation dont tu sembles parler soit datent, soit sont des films potemkines. Tout les retours d'Ukraine indiquent que plus personne n'a trop envie d'aller se faire trouer la viande (après 3 ans de boucherie et donc de gueules cassées dans la société civile et un moral qui chute par recul continu depuis plusieurs mois, rien d'étonnant) Les russe, eux, semblent encore augmenter leurs PAX (au point que les SR de l'OTAN admettent maintenant que leurs estimations de 650 à 695K en ligne sont dépassées). Comment ? aucune idée, les prisonniers ca fait un moment que c'est à la marge. L'incitatif gros salaire doit aider beaucoup surtout en provenance de zones pauvres. Par contre en terme de GRH, après des années 2022 et 2023 catastrophiques, ils ont (ré)appris, ne créent pas/plus (ou en tout cas plus systématiquement) de nouvelles unités de novo mais reconstituent les anciennes par mélange bleu/vet, prennent le temps de réentrainer au moins une partie de leur soldats avant de les envoyer à l'abattoir (on peut citer la 810th d'infanterie navale, détruite au moins 4 fois entre 2022 et 2023 et qui est toujours ops APRES une reformation ET un entrainement de réaguerrissement loin du front depuis 2024 - en gros elle s'est faite vaporiser 4 fois en 2 ans mais maintenant reste opérationnelle depuis 1 an alors que si on avait continué sur la même lancée, elle aurait déjà du être hors service en 3-6 mois en 2024. Ca signe au moins un minimum de prise de conscience et de remontée des RETEX). Alors, oui, ils morflent bien sur. Le ratio non officiel (personne en le confirme, tout le monde en parle) c'est 2 ukrainiens pour 3 russes hors de combat (tués, blessés graves, prisonniers, disparus) pour l'ensemble du front. Le calcul math est vite fait. Même si c'était du 1 pour2 (hypothèse plancher la plus favorable aux ukrainiens) on est sur un pays de 40 millions d'hab versus 140 millions d'habitants Mathématiquement, c'est mort pour un coté

Ce sont des choix Ca fait 4-5 ans qu'on ampute le budget recherche des universités et des organismes de recherche de 5 à 10 % tous les ans (1 milliard en moins par an) Je préfererais garder ces milliards pour ne pas hypothéquer notre position dans les secteurs de recherche techniques ou en biologie santé ou IA ou que sais je (qu'on paiera au centuple dans le futur en dépendant des US ou des chinois y compris via in fine des leviers politiques et économiques) que les donner à l'Ukraine Mais ce n'est que moi exemple concret type : la DGA n'investit toujours que très peu dans les FPV au point de devoir acheter des drones chinois y compris pour des exercices sensibles alors que des thèses CIFRE sur le sujet ont été soit closes en cours, soit non ouvertes alors qu'elles étaient attendues. Outre les problèmes que cela génère au niveau des étudiants (incertitude économique), des labos (incertitude de financement) on paie un prix direct (achat) et indirect (dépendance à un potentiel futur adversaire) qui n'est pas négligeable

Certes mais il n'a pas entièrement tort. Un gouvernement qui émet un budget se doit de faire des arbitrages en fonction du périmètre de son enveloppe budgétaire (actualité brulante en particulier en France en ce moment) Donc ce qui va à l'un ne va pas à l'autre à bugdet constant sauf tours de passe passe économiques ou si ce que tu donnes te reviens sous une forme ou une autre (bénéfice au complexe militaro industriel US, très peu par contre pour les fabricants européens qui fournissent du vieux matériel au prix du neuf mais n'acquièrent pas de neuf pour autant)

Le souci c'est que la majorité de ces problèmes ont été pointés ici (et ailleurs) déjà en 2023 (après l'envolée de sur optimisme de 2022 sur le mode les ukrainiens à Vladivostok les doigts dans le nez) problème 1 : déjà pointé (et devenant de plus ne plus prégnant avec le refus de mobilisation étendue qui arrive un peu tard) problème 2 : déjà pointé et visible dès que les ukrainiens ont dû maneuvrer autrement que défensivement. L’incapacité a fonctionner au delà du niveau brigade a été même discutée ici il y'a quelques centaines de pages problème 3 : les US ralaient déjà la dessus fin 2022 par rapport aux remontées d'infos biaisées ou caviardées problème 4 :celui là on en parle en filigrane depuis le début problème 5 : malgré les sycophantes présents ici et ailleurs, ce problème d'auto intoxication était évident depuis fin 2022 (voir ma première ligne) Bref, ses analyses sont pertinentes, elles reprennent certaines discussions (animées) qu'on a également eu ici, l'inquiétant c'est que cela n'ait pas été réglé depuis 3 ans et qu'en 2025 on soit toujours sur un problème de commandement de théatre ou de secteur (j'ose pas dire un commandement d'armée parfois tant certaines actions ukrainiennes paraissent être des formes de "tapis" au poker genre ca passe ou ca casse) déficient en particulier.

Dans une guerre (qu'elle soit d'attrition ou pas) les métriques à la con à savoir le body count ou le kilométrage gagné ou perdu ce sont juste des données feel good très vue occidentale des conflits La pensée militaire russe qui dérive de la pensée militaire soviétique elle fonctionne autrement (sinon ils auraient jetés les gants dès 1941 et on parlerais probablement tous allemands aujourd'hui) Un conflit moderne cad à l'époque des états nations (et j'aurais tendance a être d'accord avec eux) c'est une confrontation entre deux volontés de vaincre dépendants des facteurs économiques, politiques, industriels, démographiques et après seulement militaires. Ou dit autrement tu peux bien perdre 1 armée complète si tu peux en reconstituer 4 autres tant en matériel qu'en effectif alors que ton adversaire ne le peut pas tu est sur la bonne voie de la victoire Avec nos armées bonsai et notre obsession du 0 morts couplés à des capacités industrielles limitées, on se rassure comme on peut mais la finalité d'un conflit totale entre 2 nations modernes ne sont plus mesurables avec notre mentalité et ces métriques pourris 1991 et la guerre du Golfe sont passées par là et ont fait beaucoup de mal à notre pensée militaro stratégique Et quand je parle de 1991 il y'a eu des alertes bien avant (le body count rassurant au Vietnam qui a empêché de voir la montée en puissance des NV et l'effondrement politique du Sud)

Si on veut être factuel tu as (partiellement) raison si ce n'est aux nuances près que l'Iran a fourni des drones de façon très transitoire et n'a plus l'air de fournir grand chose (voire plus rien). Tout les Geran II sont maintenant fabriqués en Russie par des russes. Du coup la friction au moins industrielle a été réelle mais très courte et n'a plus vraiment l'air d'être au gout du jour Et que les Ukrainiens se considèrent en guerre réelle contre la CdN puisque ses forces armées se battent contre des soldats NK. Du coup l'infrastructure de fabrication des obus NK, c'est pas qu'elle est secondaire, elle fait partie du package je dirais Je n'irais pas jusqu'à ajouter que les russes sont en conflit envers les infrastructures de production soudanaises, sud coréennes, serbes, slovaques, argentines, singapourienne et tous les fournisseurs de 155 mm (ou autres calibres et autres petit/moyen matériel) hors OTAN puisque ces obus (et autre matériel) ont justement été achetés via des offres de grès à grès, des sociétés écrans ou des contrats en bonne et due forme en provenance de pays de l'OTAN sur des crédits de pays appartenant à l'OTAN pour être fournis à l'Ukraine Quelqu'un aurait acheté des Mig29 erythréens pour les donner à l'Ukraine, le conflit n'aurait concerné l'Erythrée que de façon très très lointaine et indirecte (en tant que fournisseur temporaire d'armes achetées par un tierce partie qui, lui, a des intérêts autres que des contrats financiers de vente d'armement en jeu) Par ailleurs, si on veut parler d'hypocrisie, je rappelle que en général, l'ONU impose un embargo sur les armes à destination des zones de conflits ce qui 1- n'a pas été le cas ici 2- n'aurait de toute façon pas été respecté (pas comme si des précédents genre 20-24 (pas1, pas 2, plus de 20) Mig21 ex NVA fournis par l'allemagne fédérale, pourtant signataire de ce genre de pro forma et plutot chatouilleuse sur le droit international, n'avaient pas fini en Croatie en 94....).

Ca a déja commencé à avaler des anacondas (et encore je reste poli) alors .... https://www.lemonde.fr/international/article/2025/01/09/groenland-et-canal-de-panama-londres-refuse-de-condamner-les-propos-de-donald-trump_6489675_3210.html

Sauf que tu mélanges tout (les torchons et les serviettes ou les pommes et les oranges) On était parti sur le fait que les russes se permettent de râler alors qu'ils "frappent" la Pologne ou la Moldavie ou la Roumanie (ce qui n'est pas le cas) Que les ukrainiens râlent quand ils se prennent des missiles russes sur la tronche, quoi de plus normal Que les russes râlent quand ils se prennent des missiles fabriqués, fournis et programmés par l'OTAN (avec les suites ISR et tout le toutim) sur leur territoire, quoi de plus normal Le contraire, ca aurait été 1- étonnant (de la part de n'importe qui) 2-et/ou faire la carpette complète (ce qu'aucun pays au monde, même le plus insignifiant ne ferait ni ne laisserait passer) Et qu'ils se considèrent en guerre (larvée) contre l'OTAN, quoi de plus étonnant quand sans l'OTAN, les UAF ce seraient effondrées fin 2023 Si demain, des petits hommes verts polis (tm) fournissent des ATGMs et des MANPADs a des russophones estoniens, tu considereras cela comment ? Par ailleurs, il y'en a sur ce forum qui considèrent qu'on (la France mais aussi l'OTAN) est en guerre contre la Russie (à tout le moins ses intérêts puisqu'ils s'opposent aux notres) depuis 2010. Comment est ce que tu rends cohérent ces 2 aspects ? De toute façon tout le monde peut se considérer en guerre contre tout le monde (USA-Chine, pour l'instant guerre commerciale et idéologique mais guerre quand même), tant que les missiles ne tombent pas chez toi ce n'est qu'une guerre (quand on parle d'une situation militaire) des mots. De ce point de vue, les seuls en guerre ce sont les ukrainiens contre les russes, les ukrainiens contre les nord coréens et les russes contre l'infrastructure de support de l'OTAN (sans friction directe avec les forces armées de l'organisation) ou l'inverse. Prend le sens qui t'arrange, ca reste vrai dans tous les cas de figure

Oui. Personne (en tout cas ici) ne dit le contraire Par contre je ne te vois pas hurler quand ce sont des TU141 ou des drones navals (voire des mines navales) ukrainiens qui finissent en territoire roumain ou moldave Tu saisis le problème ? Donc si tu en restais aux faits bruts, on aurait pas cette discussion

C'est fou comme les memoires sont selectives quand on se crée sont storytelling L'agriculteur polonais c'etait un chute de SAM ukrainien (de l'aveu meme du MoD polonais malgré les 15 jours d'affirmations peremptoires voire mensongeres du MoD ukrainien) Les drones en Moldavie et Roumanie sont pour la moitié des drones ukrainiens mais c'est pas grave Quant au jour ou il y aura vraiment une frappe sur la Pologne (pays de l'OTAN) on le saura