Akhilleus

En fait "si" mais il faut les moyens pour le faire La doctrine soviétique Guerre Froide indiquait un accompagnement très large en génie d'assaut pour ses troupes avancées aussi bien pour déminer que miner (et ce sans compter les mines largables par avion et hélicoptère) Ca dérive directement des expériences de la 2e GM (et des sapeurs capables de générer des champs de mines complexes AT-AP en moins d'une heure sur les avant ou les arrières des avancées allemandes -voir notamment l'opération autour du Lac Balaton) Bien sur les moyens et le savoir faire semble avoir été sérieusement perdu entre temps mais les capacités de minages soviétiques en un temps limité étaient assez impressionnantes par le passé Maintenant le minage défensif (et encore plus le minage offensif) ont souvent été par contre les parents pauvres en moyens techniques/humains et doctrinaux de notre coté (OTAN) pour différentes raisons et on revient sur notre notion de cavalerie d'arrêt puis de contre attaque (cf les architectures des chars américains et britanniques) avec appui aérien et hélicoptère majeur (ou doctrine airland battle) le tout basé sur du mouvement pour survivre une éventuelle frappe chimique ou nucléaire tactique. A ce titre, les champs de mines, ca dérange aussi le défenseur.... d'ou un minage défensif plus basé sur des moyens mobiles aéroportés (avions et hélicoptères) ou appuis (artillerie avec les FASCAM) à la volée En France on avait pas mal gardé le minage à l'ancienne (mais sans le volume de sapeurs adéquats) parcequ'on était à l'extremité du champ de bataille Et je rappelle, pour revenir au sujet, que toute notre armée était pensée "cavalerie" mais à la française cad une force méca légère à médiane pour aller vite à l'encontre de l'adversaire en tapant sur ses flancs (et loin de nos frontières) cad plutot du hussard, et du dragon que du cuirassier La FAR avec son noyau aéromobile était juste un aboutissement doctrinal de ce concept

où on voit que les kills zones sont encore une fois les routes goudronnées pour la majorité des cas, y compris pour des chenillés qui sont censés être capable de faire du off road C'est toujours le même choix cornélien tactique : prendre la route, ce qui permet d'économiser du carburant, d'aller plus vite et plus loin mais sachant que c'est un axe prévisible Ou rouler off road avec une conso accrue, une vitesse tactique limitée (en particulier en période de sol non gelé en profondeur) et à risque de mines dispersées au petit bonheur la chance mais qui laisse plus d'axes de progression possibles donc moins prévisible pour l'adversaire

Ben, les gars, ca tourne toujours autour de ce Rafale down ? Vous êtes pas passé à autre chose ? nan parceque serieusement, a part démontrer que le Rafale a été un succès commercial (plus tu vends d'appareil à divers clients, plus tu risques de les voir engagés .... et donc perdus à un moment ou un autre, aucun appareil de première ligne ayant effectué des actions militaires un tant soit peu sérieuses -je ne parle pas de taper des barbus en sandalettes avec des ZPU comme seule DCA, je ne parle pas des reines des hangars utilisées soit rarement parceque rares (EF111) ou a dessein spécifique (E-3) ou non plus en première ligne (B2)) s'en est sorti sans pertes au combat (je ne parle même pas de l'attrition plus ou moins normale par accident) Ah si, y'en a 2 : le F15, jamais perdu au combat et le F35I censément déjà utilisé (1 fois ? mais pas bien plus) un appareil au sol (dans une zone très dense en CAP, DSA et contestée), y' peut être d'autres chats à fouetter d'autant plus que les circonstances de la perte sont floues et surtout, surtout que ca serve de leçon sur le sérieux des fanboys des deux camps dans tout conflit qui se respecte (regarde intensément les indiens et pakistanais, bullshitters comme pas deux et dérive en coin vers les russes et les ukrainiens, bullshitters "mais c'est pas pareil)

Lahore est plus ou moins sur la frange avancée de la zone de crise Karachi par contre c'est loin mais c'est une base navale principale Il faut aussi regarder si des frappes ont eu lieu à Rawapindi qui est le site du GHQ combiné (Adt-Marine) pakistanais Si quelquechose touche Islamabad (QG des forces aériennes, ministères et QG des forces nucléaires) ca sentira vraiment les problèmes

Hum, ca commence a taper dans la profondeur et a l'écart de la ligne de contact On commence a sortir vite de l'incident frontalier là je ne veux pas faire mon @Alexis mais ça pue

C'est effectivement le point important : la phase de départ des appareils de leur BA est maintenant une phase vulnérable vu la portée de missile BVR longue-très longue portée (100 km et plus) ou de SAM lourds longue portée (120-150 km et plus) On est pas (encore) directement concernés en France mais c'est une leçon qui devrait être prise en compte par tout acteur dont les BA sont dans cette bulle vis à vis d'un adversaire potentiel (et il y'en a un certain nombre, notamment ceux qui ont des BA proches de zones de tension pour optimiser la vitesse et les vecteurs d'interception d'hostiles entrants ou ceux dont le territoire est trop petit pour une dispersion en profondeur)

Parfait. C'est pas comme si on avait une épidémie virale a potentiel pandémique tous les ans Ah ben si en fait

Tu simplifie les choses à outrance La stratégie US globale de Germany First était assez claire dès 1941. Les sous stratégies l'ont beaucoup moins été (se rappeler des discussions sur l'utilité d'un débarquement en AFdN, en Sicile/Italie, voire en Normandie versus Pas de Calais ou Hollande sans oublier les propositions de Churchill de viser la Grèce ou les Balkans) Et la stratégie, une fois la plage dépassée, a été très mal menée, les américains ne concevant que des batailles de destruction (qu'ils ont eu du mal a mener à terme et à conceptualiser au niveau opérationnel) et oubliant par exemple une fois le franchissement du Rhin effectué, un possible coup de faux sur la Rhur (qui aurait pu raccourcir le conflit de quelques mois) ou d'autres options Bref, ce n'est pas aussi simple que tu puisses le penser Si Zelensky dit "OK on laisse tomber la Crimée" -d'abord il y'a un risque politique pour sa tête, ca ca peux se concevoir- Mais ca veut aussi dire qu'une partie des ressources actuellement allouées à modeler (j'aime pas ce mot, disons plutot préparer) ce front auront un meilleur usage ailleurs Et les ressources (intel, opérateurs, munitions, unités) c'est important surtout en mode contraint Par ailleurs donner de faux espoirs te revient toujours dans la tronche (l'action de Koursk a été in fine desastreuse aussi pour le moral ukrainien)

Ca change qu'une guerre ne peut se gagner que si les objectifs stratégiques sont clairs et atteignables et pas flous ou pompeux Parce que la vision politique et stratégique impacte les opérations a mener, les ressources a allouer et la doctrine a appliquer C'est pourtant une constante dans les conflits de l'ère moderne et même en Ukraine, les 2 partis se sont fourvoyés lourdement sur des objectifs stratégiques trop flous, mal définis, mal évalués ou pas réalistes Les russes en février 2022, les ukrainiens lors de leur contre offensive de la "victoire" en 2023 ou l'opération de Koursk 2024 Par exemple, au lieu d'envoyer des troupes dans le chaudron de Koursk pour faire "subir aux russes ce que nous subissons" et ensuite continuer a alimenter cette poche alors qu'il était évident que le pari politique de pion de négociation ne serait pas utile (avec un cout en matériel, en hommes et en moral elevé), renforcer des points de défense aurait été plus utile. Mais alors il faut (s')avouer des objectifs stratégiques et politiques limités Dire : on va tenir et repousser l'adversaire sur un maximum de zones urbaines a proximité de la ligne de front pour éviter que les arrières, où se situent vos familles, ne soient envahis, c'est peut être moins flamboyant que "on va repousser les russes au delà de leurs frontières de 1994 y compris reprendre la Crimée et en passant on va leur faire voir sur leur propre sol" mais c'est plus réaliste et probablement plus parlant à la gamme de soldats actuellement engagés au feu (beaucoup de territoriaux, plus beaucoup de volontaires) qu'un objectif lointain et clairement inatteignable (la Crimée, pour un soldat de Lviv ou même de Karkyiv ou Kiev c'est loin alors qu'il a immédiatement en face de lui une tranchée russe) Donc encore une fois énoncer clairement des objectifs atteignables, ca impacte le moral, la combativité, la distribution des ressources et les choix opérationnels. Ca va donc du microtactique à l'opérationnel et c'est en cela que c'est important

Il est effectivement utile de se poser aussi cette question. Faut il 1-simplifier les materiels 2-multiplier mais disperser les echelons de soutien compagnie et regiment (solution anciennement adoptée par l'armée rouge puis sovietique) 3-adopter des echelons de soutien plus complets mais plus en arriere J'aurais tendance a dire 1+2 Le 3 n'est valable que pour une force a l'abri de frappes en profondeur soit par situation geographique (USA qui peuvent faire aussi tourner les piles entretien et stock pour alimenter les unités), soit par une DA avec capacité antibalistique tres complete et tres etanche. Pas pour tout le monde Pour le Leclerc au moins V1, il etait dės l'origune prevu pour un soutien simplifié par des appelés un peu a la sovietique cad tres a l'avant. Avec aussi des regiments inter arme avec un bon echelon logistique

Trop de si Visiblement la suprematie aerienne n'est pas garantie meme face a une petite force aerienne pensée du faible au fort (FA yougoslave vs OTAN en 99, UKAF vs Russie actuellement) De 2 le volume des systemes, en oubliant meme les drones, capables de frapper fort et loin en profondeur a largement augmenté au dela des systemes balistiques, notamment avec les LRM longue portée et/ou lourds Et viennent les drones Un echelon log regimentaire au plus près (10-20 km) est tres a risque (deja constaté pour les echelons SAN pourtant avec une plus faible empreinte au sol)

C'est pourtant doctrinalement ce qui etait preconisé par l'armée sovietique (experience de la WW2 transposée a la guerre froide pour ameliorer la mobilité des forces et le tempo operationnel) comme par la Bundeswher (experience de la WW2 transposée a la guerre froide pour eviter de degarnir les unites de 1ere ligne) Ni l'armée russe ni la bundeswher actuelles n'en ont reellement les moyens de nos jours, pour une raison de moyens humains et organisationnels pour les russes, pour des raisons de "derive" a la logique US (entretien industrialisé sur les arrieres ds l'OTAN) mais aussi des engins avec des empreintes techniques trop lourdes (aussi appelé le syndrome du Koenigstiger). Plus les derniers engins mis au point sont tout sauf simple (bcp d'electronique) et les allemands ont surtout sortis des "demonstrateurs" industriels qui visiblement ne donnent pas satisfaction dans les conditions de MCO operationnelles

la principale faiblesse du Pzh2000 en Ukraine c'est qu'il a été utilisé dans un contexte initial pour lequel il avait été prévu (Haute Intensité) mais que c'est bien dans ce contexte que tous ses défauts sont apparus A balancer 10 obus sur des Talibans tout les morts de Pape, l'engin passe Par contre, bouger en terrain mou et collant, dans un contexte de contre batterie dure, de drones a charge HEAT ou EFP H24en tirant beaucoup et pouvoir réparer les menus tracas occasionnés par cette situation (casse mécanique pilote, casse mécanique pièce, criblage, frappe de proximité) ont été montrés comme incompatible sans un echelon technique d'entretien que les ukrainiens n'ont pas et sans un volume de pièces détachées que les allemands (fabricants pourtant) n'ont pas non plus En gros, c'est un système trop lourd et trop complexe a entretenir (même si on renvois chez le fabricant ce qui est déjà une sorte de luxe) ce qui en fait plus une reine des hangars que quelque chose d'efficient sur le champ de bataille centre europe tel que défini actuellement par l'Ukraine (visiblement ce n'est pas le seul système occidental qui a ce genre de problème d'ailleurs, entre le M1A2 ou il faut avoir un couvert logistique à l'américaine, le Challenger qui est pire et quelques autres) A contrario des systèmes plus simples mais qui ont eu le temps de maturer pendant la guerre froide ou un équivalent (Marder 1, AS-90, Krab qui est un K-9 like, même la panoplie de M113 like) donnent meilleure satisfaction globale en terme d'opérabilité donc de disponibilité des forces

C'est ignorer comme fonctionnent les SR (globalement toujours de la même manière à travers le monde) Ils construisent toujours 3 (voir plus) scénarii -le minimaliste, le median, le maximaliste- Reste qu'ils presentent souvent aux politiques le scénario qu'ils pensent que ceux ci veulent entendre ou qui est le plus confortable a présenter donc souvent le minimaliste (après un bon crépage de chignon en interne) Fut un temps les israéliens étaient les seuls à avoir une cellule qui était dédié a donner le scénario le pire du pire en terme de probabilité d'occurence (et qui donc allait à l'encontre des biais des autre cellules d'éval). Ca leur évité a l'IDF quelques ennuis à l'époque Maintenant même les SR israéliens ont fait sauter ce système et tourne autour du biais souvent minimaliste (ou encore, "ca ne peut pas arriver" ... cf le 7 oct) et pourtant eux ne manquent pas de SIGINT et HUMINT Enfin, tu reproches quand même à nos SR de ne pas avoir eu accès au cercle très restreint decisionnaire de l'opération russe .... cercle tellement restreint que même les commandants d'armée ignoraient qu'ils partaient en guerre jusqu(à la dernière minute Un moment c'est difficile de faire du rens quand il y'a que 4,5,6 personnes au courant et que ca tourne en circuit fermé. Sinon ca fait belle lurette qu'on saurait ce qui se trame dans les cercles NK de façon plus claire par exemple Et puis de toute façon nos politiques sont nourris à l'immédiateté, pas à la prospective potentielle d'un truc qui ou peut ne pas arriver (dans ce cas, en général, ils ne bougent pas parcequ'on va leur reprocher d'affoler, de desorganiser ou de dépenser sur un fantasme) .... faut rappeler l'épisode COVID (pas faute que les infectiologues aient fait remonter des infos crédibles et tangibles mais bon ca se passait en Italie ca ne passera jamais la frontière ....)

Le détail qui tue ; il a retiré les vases-luminaires en porcelaine chinoise, remplacés par des .... trucs modernes et moches qui font urnes funéraires pour oligarches russo-mafieux Question à 1000 $ mais est que la porcelaine (China en anglais) va être interdite dans les foyers américains prochainement la suite, au prochaine épisode

Ca ira en MP

La chimie des années 70-80 était plus lourde, plus toxique mais moins diffuse Maintenant on sort des nouvelles molécules tous les mois et on est exposé à un cocktail autrement plus "riche" que les "quelques" molécules utilisées il y'a 50 ans La dose fait le poison mais le paradigme s'est amélioré : la combinaison de doses fait aussi le poison et le moment d'exposition également (le cas des perturbateurs endocriniens dont tu peux boire des litres si tu as déjà des enfants mais dont tu ne dois pas absorber 1 ng si tu es une femme enceinte entre le 27e et 31e jour est assez emblématique) Quant à la detection, il y'a du vrai ...... pour certaines pathologies tardives ou diffuses (certains cancers) Ce n'est pas le cas pour les neuroglioblastomes que j'ai cité, le diagnostic étant toujours fait pareil (par imagerie) et n'explique donc pas l'explosion des cas dans les tranches d'age jeunes à très jeunes. On est quand même a une progression de 30% pour une maladie censée être rare chez cette population Pas 2%, pas 5% (seuil d'erreur stat) mais 30% Si 30% d'avions en plus commencaient à tomber tout seuls l'aviation civile se poserait des questions Si 30% de voitures commencaient a avoir des problèmes de freins ou au hasard d'airbag, on se poserait des questions Là, nada, nich, zilch, quedalle (sauf dans les milieux spécifiques concernés donc très fermés)

Mouaif mais non L'espérance de vie à la naissance était de 45 ans. Elle est la même encore dans certain pays d'Afrique Mais passé les 5 premières années critique, l'espérance de vie (dite post petite enfance) est quasi la même que dans un pays avancé (modulo les morts dites accidentelles par coup de machette) L'analyse en masse de squelettes du Moyen Age montrait que l'on pouvait y vivre vieux (alors que bon Moyen Age, antibiotiques, médecine avancée, nourriture en accès facile, tout ça, on oublie) https://sc.edu/uofsc/posts/2022/08/conversation-old-age-is-not-a-modern-phenomenon.php avec un age moyen de durée de vie (une fois passé 25 ans) de 50 ans (cad qu'une bonne proportion de la population dépassait les 50 ans pour arriver à 60 voire 70) Bref, il faut oublier les idées reçues Et relire ça : https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1908960116 Les premiers agricultures avaient vraiment une très sale santé (comparés aux chasseurs cueilleurs voisins) et ça a duré longtemps Pour plein de facteurs et avec plein de conséquences sociales : https://psychology.uga.edu/sites/default/files/CVs/Agriculture.pdf Que l'on paie encore aujourd'hui d'ailleurs

Si c'était seulement les maladies neurodégénératives (et oui il y'a des patients de plus en plus jeunes, tu dis autour de 60 ans, on voit arriver des quinquagénaires maintenant) Faut il parler de l'augmentation statistiquement valide des cancers des enfants et adolescents, cancers censés être rarissimes (comme le neuroglioblastome) avec une augmentation de 30% entre 1990 et 2021 Conclusion : on bouffe, respire, bois ou absorbe par la peau (ou tout ca en même temps) une sacré dose de trucs merdiques .... mais ça a l'air de poser problème a aucun ministre de la Santé quel que soit le pays

Il n'y a pas de valeur ajoutée dès qu'on sort de faits bruts pour discuter des opinions (qui sont arrêtées et -c'est la définition des échanges sur l'internet- ne changeront pas quels que soient le nombre de pages ou les camps A et B vont s'envoyer des fions Quant à discuter de moralité, je vais juste me permettre de rappeler que la guerre est l'activité humaine la moins morale qui soit (tuer son prochain va a l'encontre de toutes les religions ou bases juridiques modernes et pourtant, on y tue son prochain en masse) donc c'est déjà de base un non sens. Que des organisations aient essayé tant bien que mal de l'humaniser un peu, c'est tout à leur honneur mais à l'usage, quel que soit le conflit, ca ne marche pas ou très peu pour les parties prenantes. Ils n'y a que ceux qui regardent de loin et ne sont pas concernés au premier chef qui vont insister sur ce volet moral, de façon bien inutile d'ailleurs. Dans la majorité des cas cette approche morale/moralisatrice serait réduite à une portion congrue ou déformée à son avantage si les dits concernés étaient impliqués (eux ou leur pays) au premier chef. Côté sens moral de la conduite de la guerre, dès qu'elle dépasse un certain seuil (en gros quelques semaines d'opérations de "police" contre des clodos en sandalettes), tous les pays, toutes les forces armées ont des squelettes dans le placard (oui, oui la France aussi, et des gens plus smooth encore comme les canadiens ou les belges ou plus légalistes comme les allemands également, et je parle de conflits récents, pas de la 2e GM) Donc non pas vraiment d'intérêt de discuter le coté moralisateur si ce n'est pour pousser un storytelling cherchant a déshumaniser et transformer en monstre un adversaire potentiel (qu'il sera alors plus facile a affronter) ou au contraire excuser des horreurs(pour défendre son camp) ou bêtement essayer psychologiquement de raccrocher des valeurs civiles à l'activité foncièrement "barbare" qui est l'art de la guerre Les points essentiels a retenir (et a appliquer ce qui n'est déjà malheureusement plus le cas depuis des centaines de pages) c'est une opinion =/= un fait discuter un fait =/= de l'approuver discuter la morale d'un fait est a géométrie variable en fonction de l'affinité que l'on peut avoir pour l'un ou l'autre des parties et de son propre seuil d'acceptabilité morale qui change d'un individu à un autre discuter la légalité juridique d'un fait de guerre est déjà une gageure en soit pour un juriste alors pour un péquin lambda c'est pisser à contre vent essayer de comprendre un ou l'autre camp (choix politique, opérationnel, militaro-technique) =/= avaliser les actions de ce camp le tout sans oublier le bruit de fond très influençant de la résonance médiatique donnée à chaque élément du conflit avec souvent des focus choisis ou des informations a contre temps ou déformées C'est oublier comme dit @pascal que la guerre est aussi une affaire de passion, certes et c'est pour cela que les historiens de guerre refusent de la traiter lorsqu'elle est en court (il y 'a là aussi un long laius dans un G&H pour expliquer pourquoi ils ne traiteront pas le conflit ukrainien actuel avant un bon moment) et que les analystes militaires eux, pondent des analyses très techniques, très factuelles mais très arides et froides pour un lecteur lambda

-Doublon- PS : c'est quand meme aussi censément drole de voir toujours les memes forumeurs lambda rager et conclure a l'encontre des analystes militaires dans moulons de rapports qui disent, eux dont c'est le metier contrairement justement aux forumeurs lamdda postant ici- qu'il n'y a pas de systematisation de frappes anticiviles par les russes a l'aide de leurs SrBM : pas de strategie appelée anticité au sens defini par Bomber Harris ou Douhet (alors qu'il existe effectivement d'autres crimes de guerre plus systematiques et non discutables au vu des retours de temoignages) Enfin, pour memoire,, dans les conflits modernes mediatisés jouant sur le "caporal strategique" il est de bon ton de jouer sur la fibre affective pour s'assurer du soutien exterieur ce que font tres bien et tres cyniquement les ukrainiens comme en leur temps les groupements palestiniens qui ont beau jeu d'insister sur les pertes civiles (meme avec des combattantd imbriqués dont la presence est passée sous silence....ou a contrario inventée comme excuses par les responsables de carnage israeliens, comme en leurs temps ont pu le faire les croates ou les bosniaques dont on a passé sous silence les frappes urbaines sur les zones civiles serbes, ou croates ou bosniaques quand ces 2 derniers partis sont entrés en conflit....et je passe sur les excuses US lors d'incidents marquants ou des porteurs de balais ont éte hachés au 30 mm parceque ils portaient 1 RPG ma bonne dame ou que "ca pouvait pas etre un marriage tribal, on nous tirait dessus alors on a largé des GBU avec des dizaines de morts a la clé ...) A la guerre l'interet d'un partie est de succiter la sympathie en mentant par exageration tout en minimisant ses propres vicissitudes et pour l'autre parti, l'interet est de passer pour le moins mechant possible en deformant les incidents genants La 1ere victime de la guette est donc la verité et tout les posteurs d'opinion et non de faits devraient s'en souvenir (y en a 1 paquet ici qui veulent que leur opinion soit reconnue comme un fait réel brut au point qu'on se croirait, vu le manque de recul et de supports d'argumentation sur le fil COVID 2020)

Et c'est reparti pour un tour Faits : les ukrainiens imbriquent leurs forces armées dans des zones civiles depuis le début de la guerre : BM21 sous parking de supermarché, Uragan au milieu de barres d'immeubles, D30 à coté d'une école avec les professeurs s'en plaignant par crainte de la riposte russe et j'en passe Il y'a un brouillage massif de part et d'autre (nombre d'exemples de drones et de missiles déviés notamment sur la Roumanie, la Biélorussie etc) Des SAM tombent sur leurs propres zones de défense (c'est arrivé aux ukrainiens, c'est arrivé aux russes) Des missiles partiellement abattus tombent en déviation (c'est une arrivée sur une paire de Tochka, frappés sur le bloc propulseur, déviant les têtes) Les 2 cotés mentent sur le nombre d'engins abattus (un moment on frisait les 98% des 2 cotés, soit mieux que les plaquettes techniques des vendeurs d'intercepteurs) Les 2 cotés mentent sur le nombre d'engins au but (Moskva coulé 6x, le pont de Kerch protégé 12 fois) Les 2 cotés mentent sur la qualité des cibles touchées (normal, c'est la base de ne pas dévoiler l'effet d'une frappe à l'adversaire) Les 2 cotés envoient des engins avec des cartes de guidage parfois approximatives d'où immeubles d'habitation frappé en hauteur alors que la cible est derrière (notamment une frappe sur Moscou) Les 2 cotés utilisent des engins avec des CEP pas glop (oui et les russes bien plus que les ukrainiens car ils en disposent de plus) notamment des AS-4 ou des Kn-21 Les russes utilisent des engins dont le guidage terminal peut être pris en défaut (As-4 fait pour cibler une grosse masse métallique vu que c'est un antinavire .... qui va confondre une surface en métal ondulé avec une cible potentielle) Les russes ne s'embarrassent pas des dommages collatéraux et ne l'ont jamais fait (ce n'est pas leur culture militaire, comme ce n'est pas celle effectivement des israéliens ou des américains même si c'est la notre) Par contre je rappelle que vu le volume de missiles utilisés on est a 4 pertes civiles (toutes pertes civiles totales ukrainiennes prises en compte) par missile de 500 kg à 1 tonne d'explosif (soit 10 à 20x moins que lors de la Guerre de Villes Iran Irak qui elle ciblait volontairement les zones civiles) Donc conclure qu'il y'a un usage systématique des missiles pour cibler des civils c'est juste de la mauvaise foi Point barre et barre sur le T Pour rappel, Kiev est encore fonctionnelle (y compris les batiments politiques) Les américains, la première chose qu'ils ont rasés en 1991 et 2002 ce sont les palais présidentiels de Sadam (et ses potentiels bunkers de replis avec à la clé cet épisode là : https://en.wikipedia.org/wiki/Amiriyah_shelter_bombing Personne ici ne dirait que les américains ciblent volontairement les civils alors qu'on est à plus de 400 tués en une frappe Culture militaire différente, RoE différentes mais pas de systématisation de la frappe anti cité (dans le sens ciblage de la composante civile). On est ni sur Rotterdam, ni sur Coventry alors qu'un des belligérant aurait les moyens de le faire (au détriment de l'usage opérationnel de ses moyens de frappes)

L'invasion de 2022 montre que les russes peuvent se tromper dans leur évaluation politique sur leurs voisins ukrainiens (et ca a été le cas) Par contre ça fait des années qu'ils évaluent leurs chances en conventionnel nulles face au bloc occidental. Et puis ton message n'est pas clair ? Que les européens "capitulent" où, quand dans quelles conditions ? En Moldavie (cad un laisser faire ?) A l'heure actuelle, plutot probable Dans les pays Baltes : même avec un lâchage complet de Trump/OTAN, même avec un mouvement tectonique d'éloignement de la Hongrie, de la Slovaquie (et c'est à peu près tout), même si les Allemands, les britanniques ou nous mêmes ne voulions pas y aller (alors qu'on y a déjà des piétons imprudents sur place, comme les américains en Corée pour faire le parallèle, donc à moins d'évacuer nos forces sous le feu, on y fera au moins un minimum), les Polonais et les Finlandais ne laisseront pas faire Ils s'agira alors pour ces 2 derniers d'un risque frontalier tangible et immédiat Par jeu d'effet politique ca devrait entrainer d'autres européens (dont ceux qui sont sur place) mais même si ce n'est pas le cas, excuse moi mais Pologne + Finlande + Forces armées et territoriales estoniennes-lettonnes-lituaniennes c'est déjà un plus gros (en fait un trop gros) morçeau que juste les FA estoniennes-lettonnes-lituanienne seules Les russes se sont fourvoyés sur la fragilité interne de l'état ukrainien et sur le support ou la passivité qu'ils espéraient des ukrainiens (et encore, je le redis, si Zelensky n'était pas resté .... mais c'est du what if), je doute qu'ils s'illusionnent sur ce qu'ils peuvent attendre comme réactions des Polonais et des Finlandais vis à vis d'une poussée vers leurs frontières

Attends, attends, y'a pas une dichotomie dans le discours ? D'un coté on a donc des russes qui sont mauvais au possible (pas vraiment, ils ont fait des erreurs politiques, opérationnelles et continuent à faire des erreurs tactiques mais ont aussi fait preuves d'intelligence opérationnelle et tactique dans plusieurs actions, en fait de façon très dépendante du commandement de secteur et d'armée et de la pression politique ........ comme les ukrainiens d'ailleurs qui ont pareillement accumulé des erreurs politiques, opérationnelles et tactiques tout en faisant des actions brillantes par ailleurs), avec du matériel de merdche (pas vraiment, il fonctionne dans le cadre de sa doctrine et apparait plus apte à faire la guerre -si on accepte un certain niveau de pertes- que des trucs logistiquement très lourds et inadaptés faits plutot pour les défilés OTAN -regard particulier pour les M1A2, Leo2A6 et Pzh2000 dixit leurs adversaires ukrainiens qui utilisent les mêmes engins soviétiques et peuvent comparer du point de vue opérationnel et pas simplement boulon à boulon) avec une population en chute libre (comme la totalité des pays d'Europe centrale et de l'Est) et une économie aux abois (ou pas) Et du coup ces mêmes nullos (qui ne le sont pas tant que ça mais ne sont pas l'armée rouge de 44 non plus) seraient capables de menacer les pays Baltes ou la Roumanie couverts par des battle groups OTAN ou au pire Européens alors qu'ils n'ont même pas atteints leurs objectifs stratégiques par action cinétique en 4 ans et ne les atteindront pas selon le format de négo indiqué sur toute la page précédente Faudrait savoir une bonne fois pour toute C'est des nullos ou c'est une menace ?. Ils ne peuvent pas être les deux à la fois (et le prospect mais mais mais, what if dans 10 ou 20 ou 30 ans, a part Irma et sa boule de cristal ce n'est qu'une projection psychologique de peur plus ou moins (in)fondée car non basée sur des faits qui par essence ne sont pas advenus. Après, prendre une assurance en renforçant nos propres capacités de défense, c'est la base d'une assurance, ca n'implique en rien une menace réel, tangible et immédiate ou dans l'immédiat proche pour nos alliés baltes. Comme dit Gustave, le cas se discute un peu plus pour la Moldavie)

En plus de l'article "5" version UE, il y'a aussi un certain nombre d'accords de défense bilatéraux signés pendant le conflit et a appliquer à la fin du conflit (GB et France au moins, il semblerait qu'il y'en a une dizaine d'autres mais j'ai rien vu de passer en gros titres) Par contre, il y'a un accord de defense mutuel USA-Ukraine signé sous l'administration Biden qui, a mon avis, va passer aux oubliettes Après, un juriste ferait son beurre la dessus, un conflit gelé étant un conflit fini ? oui, non, la réponse D pour appliquer ces accords de defense (dont en plus on ignore un peu le contenu, formation ? appui aux forces ? intervention directe ?)