Akhilleus

Et si tu reflechissais plus loin que ton hystérie qui est prégnante depuis quelques (dizaines) de pages A ton avis quelles sont les raisons pour cette frappe alors qu'il y'a eu un avertissement hier ? Perso j'en vois 4 et comme je suis gentil, je vais me permettre de te les soumettre pendant que tu prendras une tisane 1- la frappe a été décidée par l'administration US dans la continuité des derniers jours. Mais si c'est le cas, alors pourquoi cibler une BA censément vide et pas des PC, dépots de mun et tout autre objectif plus juteux qui ne doivent pas manquer dans les 300 km. A- elle n'était pas vide (on le saura assez vite si oui ou non avec les imsat). Si elle était vide alors pourquoi ? dans ce cas cf 2 2- comme au poker, Biden remet au pot pour voir si son adversaire suit ou se couche. Pourquoi pas mais il aurait eu de même en frappant une cible d'intérêt sauf si 3 3- c'est une échange "à l'iranienne" on met une couche sur une cible qui a un intérêt militaire mineur pour dire à l'autre pouce, on stoppe là ? A voir si en face c'est perçu comme cela 4- les ukrainiens ont décidé tout seuls sans l'aval des US (ce ne serait vraiment pas la première fois) ce qui expliquerait une frappe sur une cible fixe sans aucune nécessité de cartographie précise, ni de reco ELINT SIGINT et juste avec des coordonnées GPS (qu'on va avoir sur Google Map ou acheter chez n'importe quel fournisseur Imsat). Si c'est le cas, il est de bon ton de se poser la question du pourquoi alors une frappe sur une BA censément vide. On revient au 1 Voilà. Au lieu d'éructer, ce serait bien que tu te grattes un peu la soupière

Pas pour exonérer le vieux Joe mais les ukrainiens peuvent très bien jouer l'escalade tout seuls (en particulier parceque la cible ne nécessite pas de coordonnées carto très précises mais juste des coordonnées GPS ou inertielles) D'ailleurs ça ferait tout le jeu de Zelensky qui espère (pousse) à une confrontation directe Russie-OTAN depuis des mois

Le peuple occidental ? Celui qui aimerait bien passer Noel, pouvoir payer ses factures et eviter les grèves sans risque de se faire atomiser pour quelquechose qui est perçu par la majorité comme lointain et durant depuis trop longtemps maintenant (en plus d'être couteux et inutile pour notre vie de tout les jours) Euh ouais, OK....;

Où le gars ne comprend pas la portée politique (et non pas militaire) de ce que viennent de faire les russes. Les reactions de diverses chancelleries pourtant ne trompent pas On va donner un point à la Russie pour un pallier d'escalade qui a été maitrisé et a pourtant fait passer un message qui a fait pisser de l'huile à pas mal de monde dans le camp occidental Il reste donc de nouvelles possibilités d'escalade et j'avoue je ne m'attendais pas à celle là qui est finalement assez fine dans l'approche politique pour faire passer le message Quant aux rêves mouillés des 60 F16, il a déjà été indiqué que la plupart serviront de pièces détachées parceque l'Ukraine n'a pas assez de pilotes Je passe sur le reste et le fantasme qui s'éloigne tous les jours d'une grande offensive dans le Sud qui devait advenir en 2024 puis 2025 et finalement peut etre 2026 ou aux calendes grecques Bref, encore un post très long pour ne rien dire et qui surtout ne comprend pas la portée politique des actions de part et d'autre (parceque tout ne se résume pas au militaire) Et quand je vois le nombre de upvote, je me dis que c'est pas gagné en terme de maitrise de cette notion Donc pour bien enfoncer le clou, dissocier l'effet militaire d'une action et son effet politique. A copier 100x et a essayer d'intégrer, ca évitera des non sens sur 80 lignes

On est HS mais (pour avoir fait un tour en Chine) Vous avez la camelote, celle à bas prix, à destination du marché occidental (qui demande du bas prix pour faire croire que le pouvoir d'achat de la plèbe est maintenu depuis 20 ans) Le moyen de gamme pour leur classe moyenne interne (et dont la qualité n'a rien a envier aux produits occidentaux faits par des occidentaux) Et le haut/très haut de gamme dont la qualité n'a rien non plus a envier au matériel occidental dans ce même segment voir qui est peut être même mieux parce que le prestige chez eux c'est bien plus important que chez nous Dans le mili c'est pareil, ils exportent des modèles un peu datés ou à faible cout en Afrique parceque pas chers Mais ils ont tout un pannel de systèmes d'armes dont les efficacités (théoriques bien sur) sont les mêmes que les notres. Avec l'avantage du volume ET de l'ensemble des segments de force (alors que nos armées bonsai européennes se sont sur-spécialisées avec dégradation de certains segments capacitaires au cas par cas Ainsi par exemple ils ont des missiles anti radiation quand nous on en a plus pour nos missions SEAD/DEAD Ils sont en avance sur les drones (en particulier en essaims) Ils ont des SrBM alors qu'on en a pas Et j'en passe

Eh non le THAAD n'a pas la capacité anti ICBM. De plus la Russie n'a tiré qu'un seul missile (qui en plus n'est possiblement pas un vrai ICBM mais un MRBM avec ds capacités de trajectométrie et vitesse d'un ICBM, possiblement un RS-26) C'est pas comme si il ne lui restait pas plus de 300 ICBM, un nombre non determiné de MRBM et encore plein de SRBM puisqu'elle continu a balancer des Iskander sur l'Ukraine toute les semaines Pour l'efficacité des S300-S400 contre les missiles, on va attendre que la poussière retombe mais les vrais articles (pas les filets faits par des pigistes dans la presse générale) montrent un degré d'efficacité certain qui doit être réduit par un format salve/saturation qui finit par consommer les missiles offensifs fournis aux Ukrainiens. C'est un peu l'objet des 4 dernières pages de discussion d'ailleurs (où on arrive à poil en terme de Scalp/Storm Shadow, probablement on s'en approche avec les ATACMS qui sont en arrêts de production). Parceque si à chaque fois tu es obligé de tirer 6-10 missiles (sur un stock limité et peu/pas renouvelable) pour en faire passer 1 ou 2, ca va rapidement devenir problématique (surtout pour un camp qui dépend d'un apport exterieur qui se réduit petit à petit) C'est marrant on dirait un clone de Pol. De longs posts claffis d'erreur factuelles

Mouaif, pas d'accord Si ce sont des MIRV d'un ICBM, y'a rien dans une DA de théâtre pour les arrêter (même pas le PAC-3 ou le THAAD) Une interception sur ICBM (ou MIRV en ré entrée) a été réussi avec un SM3-Block II (mais pas de croiseur Aegis à Dnipro, ca fait loin de la mer) ni de GBI autour de la ville. Il aurait fallu utiliser les GBI en Pologne donc engager directement des intercepteurs OTAN versus les MIRV russes Dnipro a été selon moi sciemment choisi. Kiev a peut etre été évité pour des raisons politiques (comme depuis le début de la guerre où c'est assez peu voire quasi pas tombé)

Je rajouterais que ce type 'action se fait après "attendrissement" de la position défensive par feu indirect (artillerie lourde) avec un RAPFEU de toujours 5 à 10 (en fonction des endroits et des périodes) contre 1 (en moyenne sur l'ensemble du front on est toujours à 4-5k obus jours pour les ukrainiens pour 30 à 50k jour pour les russes, plutot dans les marges basses pour les deux celà dit) Et qu'elle est très souvent accompagnée au plus près par de l'artillerie légère (mortiers de 81/82, 107/120 mais moins mobiles et lances grenades automatiques en appui) Faut pas croire, les 2 camps font de l'inter-arme, russes compris. Alors, la blague de la vague humaine, j'en rigole encore comme un bossu sur ma chaise Et ce sans compter le volet drone (guerre aérienne pilotée "légère") permanent au dessus du champ de bataille

Et où on voit que certains ne comprennent pas le fonctionnement de cette guerre 1- les vagues humaines n'ont jamais existé : au mieux c'était des groupes de combat d'ex prisonniers (groupe de combat de 18-20, difficilement une vague donc) qui étaient envoyés en reco par le feu puis assaut. Au pire, à l'époque (2023) c'était 2-3 groupes successifs max par secteur de tranchée (difficilement une vague encore). La méthode a été arrêtée depuis même si sur certains secteurs, selon l'officier de terrain, il peut y avoir une insistance inopportune à forcer les assauts (peut etre par pression des echelons sup, jusqu'au politique, peut etre par carrièrisme). Mais de la vague humaine ? euh LOL. Quand est ce que le concept de vague humaine a été utilisé dans un conflit moderne d'ailleurs ? (il y'a bien eu quelques occurences dans 1 conflit particulier et encore, à trait grossi, quand on lit les vrais RETEX de l'adversaire). 2- les ukrainiens ont utilisés des tas de mines APERS. C'est pas les images de leur effet qui manquent. Y compris sous chars démineurs. Il y'a même une vidéo ou on voit la différence entre les mines APERS (petite explosion sous le rouleau, nombreuses, mais ne pas s'attendre à quelque chose de spéctaculaire, une APERs en général c'est 50-80g de TNT; et grosse explosion pour les AtK qui sont à plusieurs kilo d'explosif) Bref, A- les russes ont déjà changé de tactique depuis 2023 (et continuent de le faire ..... comme les ukrainiens d'ailleurs) B- les mines APERS ne sont pas une arme magique, c'est un effet d'annonce et une rodomontade de plus sur un système d'arme particulier (tiens, on entend plus parler des TB2, des Javelins, des HIMARS, des F16 et j'en passe, qui devaient à chaque fois inverser le cours de la guerre)

Les ukrainiens ne communiquent jamais sur l'objet des frappes russes (sauf quand ca tombe sur des civils, même quand il s'agit de leurs propres missiles de DA) Depuis 3 ans maintenant, il est très fortement probable que des frappes aient eu lieu sur des infrastructures militaires (ou faisant office de structures militaires, par exemple des batiments "civils" de concentration de forces) ukrainiennes de l'Ouest Mais jamais entendu parlé (sauf de très rare cas au début ou cela a été tiktoké par des locaux ou volontaires internationaux) Or ce serait fort étonnant que les russes ne concentrent leur frappes que sur la frange avant et immédiatement arrière du champ de bataille C'est pas les cibles à usage militaire ou dual à l'Ouest du Dniepr qui doivent manquer

VP a spécifié que la réponse serait des opérations sur des installations dans les pays de l'OTAN Il n'a pas spécifié quel serait le type d'opération ni sur quel type d'installations Pris au mot, la coupure de cables sous marins dans les eaux territoriales allemandes et suédoises (si tant est que ce soit une opération russe ...... rappel; NS2.....où ils ont été le premier suspect pendant longtemps) peut être tout ou une partie ou un début de réponse selon ces termes

Y' a d'autres modes d'escalades Effectivement le plus crédible, c'est distribution de cadeau version Viktor Boux à tout ceux qui en auraient besoin (et ca peut aller des Houthis en passant par les milices irakiennes, l'Iran et la CdN, on peut même revenir à une base de lancement de missiles à Cuba tiens) Mais avant un échange d'amabilité à base de gros pruneaux bien velus, il reste d'autres approches. Une fermeture de la mer Noire notamment aux céréaliers ukrainiens (pas durs, les russes ont encore 5 SSK opérationnels), un minage du Danube (a en ferait chier du monde, surtout avec des mines dérivantes), des usines d'armement qui pètent de façon coordonnées en Europe et pourquoi pas des cadeaux modèles AK à des narcotrafiquants ou des groupes terroristes internes (c'est pas ce qui manque en Europe de l'Ouest) Bref, le manuel de rétorsion est épais, il faut juste savoir si les russes ont besoin comme les iraniens de faire passer des images à leur propre population pour valider le fait accompli ou pas

Bah tu sais bien que depuis les couveuses de bébé koweitiens, rien n'a bien changé sinon les RS. Du coup, les crédules (dont à ma grande honte j'ai fait parti en 91) resteront des crédules. D'autres apprennent de leurs erreurs et evitent de considérer des rumeurs et des estimations au doigt mouillé comme des faits avérés. Mais ça, ca demande un peu de torsion cérébrale pour admettre qu'on ait pu se fourvoyer

Des JASSM et des GBU ont déjà été utilisées sur le sol russe Les ATACMs (en terme de portée) c'est un cran au dessus mais pas l'objectif de l'avertissement russe. Celui ci portait spécifiquement en réponse à la question des Tomahawks. Et effectivement, autant un ATACMs a peut etre besoin d'un "peu" d'aide au ciblage de la part du fournisseur mais l'utilisateur peut s'en passer ou passer par un tiers (guidage inertiel et GPS via Eloooon par exemple) Autant les Tomahawks doivent être programmés en suivi de terrain et le seul utilisateur qui a les données logiciels pour le faire c'est les USA, CQFD De plus il y'a toujours le risque pour qu'un tir de missile de croisière soit une première frappe de décapitation (nucléaire). Ca risque d'en enerver plus d'un plus que de raison

mouais bof, pas la meilleure acquisition 170 mm (calibre pas utilisé par les russes) et cadence de tir merdique (1-2 coups / 4-5 minutes), portée 40aine de Km (60-65 avec base bleed) En comparaison avec du 2S7 Pion (203 mm et 1/2 coups par minutes), portée 40aine de Km (70 avec des base bleed) Ils auraient mieux fait de filer des 2S7 à produire sous licence

What ? Tu as raté un gros morceau, c'est maintenant un pays indépendant depuis Février 2008 (maintenu à flot par les parrains UE et US) Donc séparé par la force (et à l'encontre des règles appliquées à l'ONU depuis 45 à savoir intangibilité des frontières .... pas étonnant que plus personne ne se tienne à ces règles, elles ont été rayées par l'OTAN dès 99)

Ratifié peut être mais jamais appliqué. L'Ukraine a continué a produire (et exporter) des mines APERS après la ratification du traité (y compris en Afrique) et elle a lourdement miné son périmètre défensif dans le Donbass (et ce ne sont pas les vidéos et témoignages qui manquent sur le sujet) Bref fausse excuse Par ailleurs, ta description des champs de mines russes est au mieux simplissime, c'est beaucoup plus varié et complexe que cela (de même pour les ukrainiens d'ailleurs qui utilisent les même manuels de l'ex Armée Rouge)

On peut ajouter que c'est le BND et le KSK (avec les britannique du Mi6 et SAS) qui ont formés le noyau dur de l'UçK "Germany, which has a large Kosovar community, responded as it did in 1989-90 when it backed the first Croatian militia'. By 1996 the BND intelligence service was building up its offices in Tirana and Rome to select and train prospective KLA cadres. Special forces in Berlin provided the training and supplied arms, transmission equipment and uniforms from ex-East German Stasi stocks." Chiclet; Ibid; Le Monde Diplomatique; Bref encore une histoire à la 4' armée du Monde (1991), charniers de Timisoara (89) ou ADM (2002) cad une manipulation, qui sur une base réelle mais limitée a justifié une extension du conflit hors de proportion PS :une des hypothèses de l'origine de la manipulation Plan Fer à Cheval ce sont les services secrets bulgares sur demande allemande

Les pays latins n'ont pas de format cadre d'association (mis à part pour la Marine et encore de façon limitée dans le cadre ATALANTE et la sécurité civile) Il n'ya par exemple (à ma connaissance) pas d'exercices communs italo-hispano-français en dehors d'exercices programmés dans le cadre de l'OTAN, il n'ya pas d'intégration de forces (style brigade franco allemande) encore qu'un moment il était discuté d'intégrer les Lagunari et le régiment San Marco italiens et l'infanterie de Marine Espagnole (mais je ne crois pas que cela ait été fait) Le seul cadre d'intégration (qui pour l'instant tourne depuis assez longtemps pour qu'on puisse estimer qu'il est à la fois maitrisé et pérennisé/perennisable) c'est l'EUNAVFOR

L'Europe orientale avait déjà un embryon de coordination avec le groupe de Visegrad (sur le plan politico militaire) et le groupe polono-balte (sur le plan militaire) Le premier, en cas de confrontation avec la Russie, a du plomb dans l'aile politiquement via 2 de ses membres (Hongrie et Slovaquie) Le second lui est en train de se renforcer par adjonction des finlandais On peut citer aussi le groupe Nordic (Suède-Norvège-Danemark) qui est fonctionnel en collaboration militaire depuis des années et qui peut passer assez vite d'un format cadre à un format plus péchu On oubliera le format cadre Allemagne-Benelux du fait de l'appauvrissement militaire de chaque membre et de la position antagoniste des Pays Bas (très pro ukrainiens), des Belges (très inquiets) versus les Allemands (très tièdes)

Je réponds à ta question : A-t-on un exemple historique sur ces deux derniers siècles où la Russie s'est retirée d'elle même et sans violence d'un territoire ? Je ne crois pas, donc c'est du de facto annexé. Ca tombe bien d'ailleurs, Moscou méprisant nos notions de droit international, je ne vais pas plaquer une lecture occidentale sur un concept qui n'existe pas au Kremlin. Les conditions et raisons de ces retraits sont différents dans chaque cas et dans chaque contexte Mais tu choisis de faire du cherry picking (systématiquement) ou du red herring (systématiquement) Le retrait de l'Iran = equivalent de notre retrait de l'Algérie ? non Retrait de Libye = notre retrait du Tchad ? non plus Cuba post 90? non plus Somalie ? rien à voir Egypte ? pareil Soudan ? idem Vietnam ? aussi, RAV Mongolie ? pareil, RAV Chaque cas est a analyser selon le contexte qui était souvent un jeu de billards à 3+ bandes Mais il n'en reste pas que tu as demandé des pays dont les russes/soviéts se sont retirés sans conflit, il y'en a pléthore. Que ca n'aille pas dans ton storytelling mental, il suffit de le dire, pas d'embrayer sur des arguments qui n'étaient pas l'objet de ma réponse (jeu que tu fais un peu trop souvent) A question précise, réponse précise. Si tu veux argumenter sur autre chose, fait des questions ouvertes ou dit directement ce que tu attends comme réponse, ca m'évitera de perdre du temps à amener des faits à tes questions orientées dans l'espoir d'appuyer une argumentation qui est bancale

Effectivement, Allemagne de l'Est, Pologne, Ukraine, Biélorussie, Kazakstan, les stans d'Asie centrale, l'Arménie ca c'est juste pour les 30 dernières années Le nord de l'Iran, Cuba post 90, la Libye, la Syrie (avant d'y revenir), la Somalie, et j'en passe Sans parler de la Yougoslavie, de l'Autriche post 45 Quant au facto annexé, ben non, ni de jure, ni de facto, les 2 états sus nommés ont leur propre gouvernement, forces armées, et institutions. Qu'ils rendent comptent à Moscou n'est pas niable, ce sont des "états" croupions/proxis en état gris mais ils ont aussi leur autonomie de décision et d'existence plus ou moins large (comme le Hezbollah vis à vis de l'Iran d'ailleurs) Et le droit international n'autorise pas non plus l'appui armé à une rebellion armée pour renverser un président légitime même si c'est un salaud sauf si décision des instances internationales Rapport de force de quoi ? la Russie est faible en 2008. Moins faible qu'en 2000 mais faible quand même. Mais si tu ne vois les relations diplomatiques que sous la lorgnette du rapport de force, tu rates la compréhension d'un paquet de décisions politiques sur les 30 dernières années. Pour un marteau tout objet est un clou.... Et pourquoi à ton avis avons nous fait preuve de mansuétude vis à vis de la Turquie ? ou même de l'Iran dans la zone ?

Koursk est en phase de réduction (importante) et cela va probablement s'accélerer tant pour des raisons opérationnelles (limites des reserves ukrainiennes qui prennent cher depuis quelque temps, possible effet vase communicant des troupes NK libérant autant de forces russes pour y agir et enfin, pression politique pour clore la poche avant tout début de négociation) Possible que Koursk ne soit plus un problème quand (si) les négociations démarrent

Ah oui, voilà, je comprends le problème : 1- Ni l'Abkazhie, ni l'Ossetie n'ont été rattachées à la fédération de Russie (malgré de nombreuses demandes de leur part) : dont pas d'annexion ici (comme la Transnistrie non plus d'ailleurs). Ce sont des états "gris" reconnu par quasi personne sauf Moscou mais pas annexés 2- on a rien annexé en CI, juste appuyé les rebelles du Nord contre les FACI au point de renverser un président élu (alors certe je ne vais pas pleurer sur Gabgo, et la destruction de son aviation après Bouaké était méritée, mais en terme d'appui c'est allé plus loin avec des Gazelles HOT engageant les FACI et des FS servant à ouvrir la route aux forces nordistes sans aucun cadre ONU.) Coté droit international, on repassera. Tu peux être légaliste, j'approuve, mais pas à géométrie variable dans ce cas 3 et 4- quel a été l'intérêt de la FR a stopper les russes avant qu'ils roulent dans les rues de Tbilissi ? et quel a été l'intérêt des russes de s'arrêter ? C'est pas une histoire de Caid. La FR n'était pas (mais alors pas du tout menacée en Géorgie par le "caid". En fait on aurait pu avoir rien à foutre parceque quasi 0 lien avec le pays concerné (contrairement à la Turquie voisine par exemple) Ca s'appelle de la diplomatie Toujours une question de nuance (visiblement perdue) 5- idem, on évite l'escalade de part et d'autre (US-Ru), tant pis pour ceux au milieu (Géorgien). Ca s'appelle encore de la nuance diplomatique 6-euh LOL et tu me donnes l'exemple de la Turquie versus Daech alors que l'essentiel des opérations 95% sont contre les kurdes (et que les opérations versus Daech n'ont été qu'occasionnelles quand les FA turques appuyaient d'autres groupes islamistes), que de 2, elle occupe une partie du territoire syrien et irakien en dehors du droit international que tu ramènes (mais quand ça t'arranges visiblement) (un peu comme les US qui s'y sont bien installé contre l'avis du gouvernement syrien, que l'on aime ou pas, reste reconnu internationalement). Faut il que je ressortes l'exemple egyptien avec un gouvernement FM élu mais dégagé avec applaudissement par l'Ouest ? Comme je disais tu peux être légaliste, ça me va, mais il va falloir l'être pour tous les cas de figures or tu ne l'es que quand ça t'intéresses (cad dans la cas russe) Ou alors il faut accepter que might is right et que le droit international ne vaut que pour les forts que ce soit localement ou regionalement ou internationalement (la vraie vie quoi) et que seuls les intérêts nationaux prévalent dans les situations conflictuelles (la vraie vie encore)

C'est sérieusement plus possible ce mélange des genre dans ton argumentaire Qui a commencé le conflit en Géorgie ? Qui a eu des casques "bleus" bombardés en Géorgie ? Et comment c'est finit le conflit au bout de 5 jours ? Il y'a eu aucun apaisement de la Russie en Géorgie, au contraire, il y'a eu une solution diplomatique (cad évacuation des forces russes avant qu'elles n'atteignent Tbilissi qui était à une demi journée de route de leurs pointes mécanisées sans plus aucune opposition militaire géorgienne existante) Il y'a eu des arrangements y compris au milieu des combats (unités géorgiennes accompagnées d'instructeurs US soigneusement évitées par les russes) Et la réponse logique après l'opération militaire a été effectivement d'interdire l'entrée de la Géorgie dans l'OTAN pour éviter d'avoir un pays instable avec un gouvernement instable pouvant faire le coup de feu sur les russes dans l'alliance et donc entrainer celle ci à son corps défendant dans un conflit ouvert avec la Russie Le même ^problème s'est posé en décalé pour l'Ukraine (refus d'entrée dans l'OTAN mais de 2008 à 2012 parceque gouvernement pro-russe et après 2012 parceque gouvernement instable pouvant entrainer l'alliance par effet domino dans un conflit ouvert avec les russes)L a démarche des instances politiques de l'OTAN jusqu'à 2022 a plutot été logique coté prudence (même si elle a passé pas mal de lignes d'avertissement russes dans la période comme l'installation de l'EIS avec des intercepteurs ABM en Pologne -soit disant pour contrer les missiles iraniens, mouarf). Ca ne s'appelle pas de l'apaisement