Akhilleus

L'ironie de l'histoire, c'est qu'avec un système complet, ils n'auraient pas abattu le liner (ou alors là c'etait clairement pas une erreur) Le Snow Drift est un radar 3D, il aurait donné l'altitude Le Fire Dome est un radar de tracking, radar 2D, il ne donne pas l'altitude mais uniquement la position de l'appareil (distance) et a en plus un rafraichissement pourri Le fait d'avoir en plus un TEL pas de dernière génération fait qu'ils n'avaient pas accès au système de veille / traque optique qui aurait permit d'identifier l'avion comme un liner

<je plussoie et pour que ça soit clair, ç'est peint en rouge. en Attendant y'a les poins qui vont pleuvoir Pour rappel s'envoyer du "fanatique pro Assad" et du "amoureux des djihadistes", c'est même tarif....progressif et cumulé si vous continuez>

J'appelle ça un crime de guerre si je me mets du coté du droit, la raison du plus fort si je me mets du coté de la realpolitik, une stratégie militaire d'attrition des capacités de C&C/support/logistique de l'adversaire si je me mets du coté militaire et quelque chose d'assez peu différent de ce qui a été fait par Israel en 2006, les USA en 1991, 1999 ou en 2003-ongoing, les russes en 2000, 2008 et 2013, les turques en 2015-2016, saoudiens en 2014-2016, les Ukrainiens en 2013-2015 etc ad nauseam si je me mets du coté de l'histoire militaire des conflits récents. Bizarrement, je ne lis qu'une indignation sélective et pas un pet de lapin d'analyse. Donc oui les ones liners de ce style, ca finit, par force répétition, a s'assimiler au mieux à du flood, au pire à du troll Sinon, juste pour illustrer, les bunkers busters BETAB 500 tant décriés ont fait sauté au moins deux dépots souterrains d'armes et de munitions de groupes combattants, dégradant de 80% leur capacité de combat sur le moyen/long terme. On est aussi dans un format pallywood : stockage d'armes et de combattant en zone civile et indignation quand ces frappes touchent ces zones civiles. Mêmes schémas qu'à Gaza, en Irak ou au Kurdistan, juste pas la même réaction médiatique

Ca c'est une bonne reflexion trollesque, merci de relever le niveau Les US peuvent faire les vierge effarouchées médiatiquement, ils s'en tapent des massacres. Par contre ils ne se tapent pas du devenir de leurs proxies, ni de leur objectif politique stratégique terminal Ce serait effectivement plutot un signe qu'Alep est en phase d'effondrement

C'est normal vu l'angle et le fait que les éclats sont dispersés sous forme de cones http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FCCdN_LgUMAALAz0.jpg%3Alarge&imgrefurl=http%3A%2F%2Ftwicsy.com%2Fi%2FtbFumi&h=298&w=538&tbnid=Ld1OuFKsqSeZ7M%3A&docid=sTxNF_MXq6ylkM&itg=1&ei=zG7tV77zJMfXa8usmkA&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=1484&page=0&start=0&ndsp=74&ved=0ahUKEwi-iab_qrXPAhXH6xoKHUuWBggQMwgeKAAwAA&bih=1331&biw=2560 http://images.google.fr/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.metabunk.org%2Fsk%2Fmissile-blast-pattern-buk-russian-ppt.gif&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.metabunk.org%2Fdoes-damage-to-mh17-indicate-or-exclude-a-particular-buk-launch-location.t6345%2Fpage-2&h=494&w=754&tbnid=UzKvMcFNutOGnM%3A&docid=iB06llW9ogtEPM&ei=zG7tV77zJMfXa8usmkA&tbm=isch&client=firefox-b&iact=rc&uact=3&dur=745&page=0&start=0&ndsp=74&ved=0ahUKEwi-iab_qrXPAhXH6xoKHUuWBggQMwggKAIwAg&bih=1331&biw=2560

Y'a des photos avec des impacts sur les longerons, les bords d'attaques des ailes et une partie de la cabine ainsi qu'au moins une porte d'embarquement Il est evident que ces impacts seront moins nombreux, l'aire d'expension du cone d'éclats préformés fait que plus on est loin de l'explosion, moins ils sont denses en quantité L'angle aussi est important. On a une explosion face à une petite surface/section de l'appareil (3/4 gauche du cockpit). Le pattern aurait été différent avec une explosion à mi-fuselage

On avait déjà répondu (dans un des 2 regrettés topics sur l'Ukraine), oui c'est possible mais l'angle de captage est limité, le rafraichissement est limité, la distance azimut et site est limitée http://www.ausairpower.net/APA-Engagement-Fire-Control.html#mozTocId926428 A comparer avec le SnowDrift de C&C http://www.ausairpower.net/APA-Acquisition-GCI.html#mozTocId931783

<bon c'est bon là sur le HS ..... >

Tiens je relève parceque cette partie là est étonnante sachant que les appareils ukrainiens tombaient comme des mouches les jours précédant l'incident....

Que ce soit un BUK qui ait abattu l'avion c'est acté (par l'analyse technico-médico-légale de l'avion et des passagers/membres d'équipage) Que ce BUK ait été en zone ou a proximité de la zone séparatiste, c'est acté (par la triangulation) C'est la conclusion (visiblement indiscutable dans le compte rendu du JIT) qui m'ennuie (alors même que pour le coup Bellincat est plus prudent) cad que ce serait un équipage russe qui aurait tiré d'un vehicule russe qui aurait fait l'aller retour vers la Russie Si BC a des biscuits pour l'origine russo-russe du lanceur (via des source ouvertes donc eventuellement criticables comme je l'expliquais dans mon post précédant) rien n'indique que d'autres sources sérieuses non ouvertes (photo sat, SIGINT, photos prises par des équipes de reco ou par un drone de l'OSCE par exemple) puissent confirmer cela ou en tout cas elles n'ont pas été présentées BC indique ne pas pouvoir confirmer qui était dans le lanceur au moment du tir même si ce lanceur a été pris en charge jusqu'à la zone séparatiste par des éléments de la 56th brigade de defense aérienne (convoyer n'étant pas nécessairement opérer) et là encore on a une conclusion / accusation sans preuves fournies. Ou alors effectivement elles n'ont pas été rendues publiques en vue d'exploitation lors d'un eventuel procès (mais c'est prêter le flanc à la théorie du complot) En gros pour résumer : on sait avec certitude que c'etait un BUK, en zone séparatiste, possiblement fourni par la Russie. La question (qui a une importance en terme légale et qui me parait évacuée/conclue un peu vite à mon gout) c'est est ce un équipage russe et dans ce cas quelle chaine de commandement, est ce un équipage de miliciens et dans ce cas quelle chaine de commandement, de façon a determiner les responsabilités réelles. Ce n'est pas anodin. Si je prend l'exemple syrien, on a des armes fournies par la Bulgarie/Croatie via le GCC a des opérateurs qui tirent sur des civils sous potentiellement la direction d'encadrants (ou pas) de FS du Golfe ou de Turquie. Les responsabilités vont sont donc a definir avec précision Oui Avec des couacs et un objectif marketing, pas judiciaire (qui a autrement plus de conséquence) d'ou ma prudence générale et ma question de savoir si (mais j'ai eu une réponse partielle) il n'ya avait qu'un seul axe de recherche ce qui biaise l'étude dès le départ

@Boule75 J'entends bien et je me doute qu'ils ne sont pas restés avec uniquement les données BC. Ce que je veux savoir c'est si c'est seulement cette piste qu'ils ont suivi en la complétant par leurs propres données Ou s'ils ont travaillés de façon plus élargie quitte a arriver aux mêmes conclusions La question n'est pas anodine. Dans le cas 1 on part d'un début de piste en provenance de source internets compilées à partir d'autres sources internes, le tout ouvertes. On augmente d'autant le risque d'erreur surtout connaissant la fiabilité du net (entre les théories du complot, les biais nationaux, les manipulations de films/photos/dates, les pipotages, etc). Ca remettrait en cause toute la démarche parceque on partirait d'une source non judiciaire déjà partiellement biaisée à la base (que ce soit du point de vue méthodologique -archives ouvertes du net- ou politique -bellingcat étant moyennement neutre-) même si on arrive aux mêmes conclusions (surtout si on arrive aux mêmes conclusions, les hypothèses de départ étant communes) BC fait du bon travail "vulgarisé" mais entre ça et un dossier judiciaire il y'a du monde. Et le fait que des agences officielles (avec bcps plus de moyens) se basent sur des infos du net pour des enquêtes de cette importance me poserait un gros problème de crédibilité (de façon générale, pas uniquement dans le cadre de l'enquête sur le MH17). C'est une constante de fonctionnement qui commence à poindre et qui ne me va pas. Mais c'est juste un avis perso

C'est pas très halal ça, devant une mosquée Je sors ------------- [] Cela dit on s'éloigne du sujet qui est l'Arabie CasseCouillesdite On pourrait peut etre parler de l'accord de l'OPEP pour le coup par exemple

Je suis d'accord c'est pour cela que je ne juge pas du contenu du JIST mais de la méthode. Lors d'une enquête de police on n'est pas censé partir avec des aprioris surtout en provenance de canaux non spécialistes. Soit de deux chose l'une Ils sont partis bille en tête sur l'hypothèse BC et l'on vérifié et c'est une erreur de méthodo quand bien même la conclusion est la même ou approchante Ils n'ont traité cette hypothèse parmi d'autres en croisant et vérifiant les infos et c'est la bonne méthodologie

Non mais il a raison de soulever le lièvre même si maladroitement Un organe d'enquête officielle qui se base sur une enquête officieuse trouvée sur le net par des non spécialistes (pas médecins légistes, pas techniciens aéro, pas spécialistes en armement, pas ingénieurs aéro) perso moi ça me pose un problème fondamental en terme de sérieux de l'ensemble Je ne juge pas de la validité ou l'invalidité de la conclusion du JIST (de toute façon c'est tellement pollué politiquement que des 2 cotés ça va jouer sur du velour) mais juste pour un problème de rigueur scientifique. Ou pour schématiser, qu'est ce quo'n aurait pas dit si le BEA s'etait basé sur un site tartampion pour une enquête sur le crash du Concorde ou de Germanwing.

C'est possible mais alors c'est la branche export (les FA bulgares utilisent des marquages cyrillique) Mais effectivement on retrouve ce type de sigle ici : http://bulcomersks.com/index.php/32-amunition/mortal-bombs/237-82mm-mortar-round-he-82 Par contre c'est une rupture claire de l'embargo décrété par l'ONU et l'UE a destination de la zone. (même si ça passe par une tierce compagnie puisque la source est connue) Normalement on s'attendrait a des sanctions ici .....

J'en sais rien. J'ai fait comme toi (pour les 2 acronymes) et j'ai rien trouvé. Pour les iraniens il me semble que leurs munitions sont assez souvent marquées en persan (mais c'est vrai qu'on trouve aussi des marquages en anglais ... je suppose que ca doit provenir soit de l'usine soit de la destination de la mun) Le marquage ressemble beaucoup à un marquage turque sans en être un Le plus proche element plausible (pas dis que c'est celui là) c'est Turkmenistan Ground Armed Forces

Ils sont trop gentils de fournir des gros plan : roquettes 9M22U marquées en lettres latines (donc ni russes, ni arabes, ni perses) avec le numéro de série sur le coté du container et un signe TCAF .... On va finir par savoir d'où ça vient ...

Non. Je ne sais même pas d'ou tu sors cette idée à moins de considérer que les russes, les turcs ou les américains se soient engagées en n'ayant aucune idée de ce qu'ils venaient faire et que tout était piloté par les désidérats du régime syrien et l'avancée/reflux de Daesh Quelques biscuits : Cette opération coute cher (en argent et en hommes) à l'Iran et au Hezbollah et il y'a bientot des elections en Iran. A mon avis plus tot ce sera terminé, plus tot les iraniens seront soulagés Pour les russes ils n'ont pas vocation (ou en tout cas n'avaient pas) à rester (le corps expeditionnaire avait été réduit il fut un temps avant que la rebellion ne reprenne du poil de la bête). Une fois Alep et Homs reprises et sécurisées, la Syrie utile revient dans les mains gouvernementales. Le reste c'est du désert sans aucun intéret même symbolique (sauf si un evenement médiatique fait changer les choses comme à Palmyre). Ils pourront alors réduire la voilure sauf si la rebellion reçoit encore des tonnes d'aides de ses sponsors Les kurdes eux sont de la b***e. maintenant que les turcs sont des sortie. Turcs qui sont en roue libre et qui sont les plus difficile a cerner. Qu'ils veuillent empécher les kurdes de former une zone kurde complète de Manbij au Kurdistan Irakien est un fait. Mais on a de plus en plus l'impression que la Turquie se taillerait bien une petit province turcophone au detriment Syrien Tu va me répondre qui va aller reprendre Raqqah ? pour l'instant personne. Les kurdes et SDF devaient le faire. Les kurdes ont été sacrifiés plus tot que prévu par les américains. Les SyAA sont loin. Les russes ou les iraniens ne vont pas engager 150 000 hommes. Nous non plus.... Les enflures de Daesh y sont encore tranquille pour un bout de temps, sauf si pression au nord de la part des turcs (mais dont je ne vois pas l'interet politique pour eux)

J'en doute (ou alors ca se fera au gré à gré) La partition territoriale étant une ligne rouge pour Moscou (et Beijing d'ailleurs) (sauf quand ça les arrangent tu me diras mais ça c'est comme tout le monde...je ne vais jouer encore une fois à qui a commencé a mettre les petits cailloux blancs de nouveaux tracés frontaliers au mépris du droit international issu de la création des N-Us) Tout simplement parcequ'ils ont des velleitaires indépendantistes assez trublions chez eux et que c'est un de leur pot de pus personnel (en tant qu'état) donc ce serait un mauvais message

Le" si "est effectivement nécessaire La protection des minorités chrétiennes en orient c'est du storytelling (avec juste un fond de vérité) La lutte contre la menace djihadiste j'y crois déjà plus selon le schéma "on trouve des concentrations ailleurs que chez nous et on peux donc les tuer ailleurs que chez nous" Mais je doute que l'on puisse donner une gradation "motivation première", "motivation seconde" etc. C'est un ensemble de motivations combinées. Bien malin celui qui pourra affirmer ce qui a poussé à l'intervention en premier lieu/de façon prioritaire et bien malin celui qui peux dire que l'intervention continue à un temps t pour telle ou telle raison étant donnée qu'elles sont changeantes avec la configuration de terrain. A mon avis la motivation principale d'intervention russe c'est d'éviter une partition du pays et sa dislocation. Tout le reste en découle (nid à djihadiste, perte de Tartus, victoire "occidentale" avec encore un changement de régime, risque pour les chrétiens de Syrie, extension de l'influence du wahabisme, menace sur l'Irak qui s'est rapproché de Moscou etc etc)

^^^^ Mais ils vont la mettre en sourdine, un de ces quatres ? Nom di diou

Si ton seul critère d'intérêt en terme de succès stratégique, c'est faire reculer l'islamisme, alors oui la liste va être très courte pour tout le monde (sauf a considérer que le body count est un critère "stratégique" valable). Toujours est il que la Tchétchenie est "pacifiée" depuis 10 ans. L'après Kadyrov seule une boule de cristal peut dire comment cela sera Ah mais tu réflechis encore en terme occidentalocentré (pour ne pas dire européanocentré version béate sans vouloir être méchant) Le principe n'est pas de chercher à qui a la plus grosse, c'est de chercher celui qui pousse des pions à l'avantage de son pays avec des objectifs à long terme. Tout le monde (dans les du CS de l'ONU) peut faire des options coups de poing comme au Mali Vu qu'il ny'a eu aucune projection politique, tout succesfful qu'elle fut, ca a été effectivement une manoeuvre de court terme.. La majorité des opérations russes ne sont pas du court terme. Cela dit l'opération syrienne peut tout a fait en devenir une si elle fait plop avec l'implosion du pays. Mais ce n'est certainement pas son but, comme ce ne fut pas le notre au Mali. Tu crois vraiment qu'un président saint d'esprit, correctement conseillé et avec un minimum de jugeote se lancerait pour des gains (hypothétiques et couteux en termes exterieurs et intérieurs) qui auraient une durée de vie de 15 j ?. J'en vois pas beaucoup d'aussi stupide. On peut en trouver historiquement mais en général ils sont rares. Poutine, comme Hollande, comme Obama comme d'autres ne font pas partie des stupides. Que le calcul soit mauvais, c'est sous le prime national respectif qu'il faut juger, à l'aune du résultat et du rapport bénéfice/cout. Quant aux options positives, elles existent dans un environnement apaisé (ce qui n'est pas le cas) ou dans un environnement monopolisé par une seule voix (ce qui n'est plus le cas vu la re-multipolarisation mondiale). Des blocs antagonistes se sont re-créés, il va falloir comprendre que nécessairement, comme pour la tectonique des plaques, ça génére des frictions surtout avec des intérets divergents

Je vais être cynique (cette fois ci) mais je dirais que les morts ne sont plus considérés que comme des conséquence annexes d'actions visant à acquérir des points politiques (ou a empecher l'adversaire d'en avoir). Les conscrits de la SAA explosés par des appareils USo-britannico-australo-danois versus le personnel du convoi humanitaire. En fait j'ai l'impression que les petites silhouettes qui se vident de leur tripes au sol, les deux "camps" US/Russie s'en battent l'oeil.

Cynisme et mauvaise foi ?, c'est tout ce que tu as trouvé comme contre argumentaire... c'est bien tu montes dans la crédibilité, à ce rythme tu vas rejoindre bientot Drakene en terme de qualité d'échange Pour ce qui est de la mauvaise foi tout ce que j'ai écris précedemment est vérifiable (et non pas seulement sur RT). Si tu veux discuter geopolitique tu vas devoir apporter des biscuits, sinon c'est bien aussi de s'abstenir de lancer un débat pour faire la belette quand la direction qu'il prend ne nous va pas Ah et aussi merci d'eviter de faire le troll bien gras, je suis partie prenante dans la discussion c'est pour cela que tu passes à travers Mais ça ça aurait mérité....

Quelle,importance... Un moment il faut comprendre que chaque état joue en fonction de ses priorités nationales matinées des conflits d'administrations internes et saupoudrées de relations plus ou moins faciles ou plus ou moins difficiles entre personnes de l'administration d'état ou entre chefs d'états. Le prix nobel de la Paix ne juge ni de 'lun, ni de l'autre. Pour mémoire Kissinger l'a eu alors que y'a pas plus salaud que ce type. On s'en bat un peu l'oeil non, de ce titre honorifique donné par consensus politique. Ce qu'il faut juger c'est les résultats de l'administration Obama en terme politique exterieure (pour la PolInt laissons cela aux américains) Et y'a du bon et du moins bon Le reste c'est pour aller avec les cacahouètes et le ballon de rouge au comptoir....